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Végétarisme et bouddhisme

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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 20:27

je suiqsdésolée mais moi je ne peux plus supporter toutes les escuses comme le groupe sanguin,l'alimentation préhistorique qu'utilise les gens pour se donner bonne conscience de tuer ou manger un être qui n'a rien fait de mal et ne merite pas çà. Il m'est intolerable que ce forum accepte de telles choses.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify Mer 17 Nov 2010, 20:34

mais QUI le fait ici, KY ?????? QUI a pris cela pour JUSTIFIER sa consommation de viande ?

Je ne vois personne, ici...

Bien sûr, tu "citeras*" les textes écrits par ces personnes: ce genre d'accusation ne peut pas se faire en l'air.


* copier/coller leurs écrits et mettre le lien où tu l'as trouvé, bien sûr.


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 20:49

KY, si tu ne supportes pas arrêtes de nous lire. Si je me trouve moche, je ne me regarde pas dans la glace. Si je me trouve grosse, je me pèse pas etc.

Faut croire que t'aimes te faire violence toi !! Mais laisses nous respirer, y'en a marre !!
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Karma Trindal Mer 17 Nov 2010, 22:39



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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify Jeu 18 Nov 2010, 00:42

Je suis entièrement d'accord avec le message de ces articles: cela fait plus de 35 ans que j'en suis convaincue.
J'ai quand même appris avec surprise que tellement de lamas mangeaient de la viande, et que ce n'est que récemment qu'il reviennent vers le végétarisme. Il y a donc de tout, chez eux aussi, et si le VG est chaudement conseillé, il est loin d'être une obligation absolue.

Tout en étant d'accord avec les principes, je refuse le dogmatisme sous toutes ses formes. Donc ce n'est pas parce que c'est écrit quelque part que je vais l'adopter, d'ailleurs, on trouvera toujours de tout et son contraire: ça veut dire que chacun doit faire selon sa conscience, tout en essayant d'en augmenter le niveau. Rien ne prouve l'authenticité des textes, les plus anciens sont des traductions, et ont été écrit des centaines d'années après le Bouddha: je les considère comme des textes légendaires, comme d'ailleurs tous les textes dits "sacrés" (Bible, Coran...). Ils contiennent des merveilles, mais aussi des aberration, ajoutées au fil du temps et au gré des besoins du moment. Ce qui compte pour moi, c'est l'enseignement bouddhiste sans me soucier de son origine: je l'applique au quotidien et je l'adopte s'il est positif.
L'histoire du bonhomme qui mangeait son père en mangeant un poisson m'a bien fait rigoler: déjà que je ne crois pas à la réincarnation de l'ego, mais je crois encore moins à la métempsycose !

Cette confusion dans les tonnes de textes "sacrés" démontre que chacun doit utiliser son propre discernement et suivre sa voie: il est impossible de se conformer à tous les textes existants.



Dernière édition par ify bis le Jeu 18 Nov 2010, 07:34, édité 2 fois


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité Jeu 18 Nov 2010, 01:32

merci sophie. Ces articles sont interessant et ces ides sont connues de tous mais comme tu peux le constater çà ne change rien. L'idée de manger sa mère qui est a mon avis primordiale dans le bouddhisme fait rigoler ceux que çà arrange bien de nouveau, inutile d'essayer de les convaincre, ils ne le veulent pas.
t'inquiete ify , je vais quitter le forum, plus personne ne te dira ce que tu fais de "travers", c'est plus facile, tu ne progreseras pas non plus mais ce n'est pas ton but.
Pour ce sui est de la manger de la viande quand on est malade , pas de problème pour moi, je trouve çà normal. Pour ce qui est de te dire si ton cas particulier en necessite, je ne suis pas medecin et ne peux donc pas le dire.Je trouve d'ailleurs logique qu'un chretien ou un musulman tuent des animaux, par contre c'est inconcevable pour un bouddhiste.
sophie j'ai apprecié ceci;
Mahayana [modifier]

Préface du Sūtra Lankāvatāra provenant de Dunhuangle Bouddha, dans certains sûtra du Mahâyâna, dénonce vigoureusement la consommation de viande. Dans les sûtra du Mahâyâna Mahaparinirvana, Le Bouddha déclare que « la consommation de viande éteint le germe de la suprême compassion », ajoutant que toutes les sortes de viandes et la consommation de poisson (même d'animaux déjà trouvés morts) est interdite pour ses disciples. Le Bouddha souligne ensuite que la consommation de viande ne peut pas coexister avec une réelle compassion et demande non seulement d'être végétarien, mais de suivre un mode de vie végan [6]. Le Bouddha prédit également dans ces sûtra que les moines, dans le futur, « réaliseront des écrits faux face à l'authentique Dharma » et concocteront leurs propres sûtra pour pouvoir créer le mensonge selon lequel le Bouddha a permis de manger de la viande, alors qu'en fait l'Éveillé ne le fit jamais [7].

Le Sutra Lankavatara (un texte du Mahâyâna), en particulier, consacre un chapitre entier à la réponse du Bouddha à la demande d'un disciple nommé Mahamati, qui lui demande : « apprends-nous le mérite et le vice au sujet de la consommation de viande. » Un long passage dans le Sutra Lankavatara montre le Bouddha argumentant fortement en faveur du végétarisme, puisque la consommation de la chair des êtres vivants est selon lui incompatible avec la compassion qu'un Bodhisattva cultive [8]. Plusieurs autres sûtra mahâyâna interdisent aussi catégoriquement la consommation de viande
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify Jeu 18 Nov 2010, 01:43

sorry, j'ai effacé presque tout mon message alors que tu écrivais le tien, mais bon, tu l'as lu et y as répondu. J'y donnais de nouveau trop de détails personnels. Je l'ai re-complété pour que ta réponse ne soit pas "dans le vide".

Karma Yeshé a écrit:Pour ce sui est de la manger de la viande quand on est malade , pas de problème pour moi, je trouve çà normal. Pour ce qui est de te dire si ton cas particulier en necessite, je ne suis pas medecin et ne peux donc pas le dire.
Enfin !!! Cela aurait été plus simple de réagir ainsi dès le début !

Repose toi bien et reviens en pleine forme: cela fait du bien de faire un petit break de temps en temps !


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité Jeu 18 Nov 2010, 10:09

Et moi qui en venant ici, avait cru comprendre qu'il ne fallait pas prendre les sutras au pied de la lettre...
Je vois que quand ça arrange on le fait quand même.
Et ce qui est encore plus marrant c'est que le bouddha aurait promu un mode d'alimentation vegan, je crois qu'a l'époque du bouddha ça devait même pas exister ce truc là... MDR
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe Jeu 18 Nov 2010, 10:13


Je vois que quand ça arrange on le fait quand même.

Je vois même que le miroir arrange toujours sa propre image lorsqu'on ne daigne pas se regarder en face !

Allons ! l'huile sur le feu ne brule que celui qui la jette

car le feu réchauffe les spectateurs à leur plus grande joie
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe Jeu 18 Nov 2010, 11:34

Dans la série, les vêtements en cuir m'ont aussi interpellé

car arrivé au temple avec ma veste en cuir ne fut pas simple dans mon intérieur,

pour les raisons que nous connaissons...

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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify Jeu 18 Nov 2010, 12:21

en effet, quand on commence à ouvrir les yeux, on est horrifié, ou alors il faut relativiser, faire des compromis...

Chaussures en cuir, sacs ... au moins déjà en réduire la "consommation" au strict nécessaire...

On abouti toujours à la simplicité volontaire, qui est LA solution qui s'impose si on veut vivre en ayant un impact négatif minimal.

Pas facile à appliquer non plus !


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 18 Nov 2010, 12:39

ces derniers samedi sur Arte il y'a eu des emissions interressantes sur nos ancetres tres lointains les hommes préhistoriques, qui seraient si on en croient la théorie des scientifiques une forme d'évolution du singe vers l'homme.
Si on prend en compte le fait que le singe est (pour la plupart) végétarien je pense qu'on peut imaginer que l'homme a ses début l'était aussi, et qu'au fil du temps comme l'expliquait ces émissions il a du s'adapter a de tres gros changements climatiques qui ont fait que la végétation ne suffisait plus pour s'alimenter ce qui a engendré une autre recherche de forme de nourriture.

je dois partir bonne soirée a vous.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par astr@lotus Jeu 18 Nov 2010, 15:31

Je suis d'accord avec Karma Yéshé.
De plus, @Narcisse, le concept de végétalisme n'a pris forme que dans les dernières années mais cela n'empêche pas le Bouddha ou qui que ce soit d'autre ayant vécu il y a 2500 ans de s'opposer à la consommation de produits animaux, pas seulement de leur viande. C'est plus clair maintenant? De plus, je ne crois pas que Karma Yéshé prenne les sutras au pied de la lettre, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas quand le Bouddha affirme que la consommation de produits animaux est à proscrire, il n'y a pas une centaine d'autres interprétations possibles selon moi.
@ify, vous avez raison concernant le cuir, il n'est toutefois pas nécessaire, d'aucune façon, d'acheter un vêtement de fourrure ou de cuir, que ce soit un manteau, des bottes ou autres objets. Il y a moyen d'avoir tout ce dont on a besoin sans qu'ils soient recouvert de peau animale. Je ne crois pas que le compromis soit nécessaire sur ce sujet.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe Jeu 18 Nov 2010, 21:56


Il y a moyen d'avoir tout ce dont on a besoin sans qu'ils soient recouvert de peau animale. Je ne crois pas que le compromis soit nécessaire sur ce sujet.

C'est clair et cette veste est là pour me rappeler le chemin qu'il reste à faire, et le froid qu'il fait dehors.

Mais d'autres matières existent, certaines mêmes recyclent le plastique !

Bon c'est toujours pas végétarien mais c'est mieux !
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify Jeu 18 Nov 2010, 22:21

cher astr@lotus

quand je parle de "compromis", c'est pour dire que même en faisant de son mieux, on n'arrivera jamais au bout.

Il ne suffit pas de porter des chaussures en toile et de devenir obsédés par le fait d'éviter tout ce qui provient d'animal, parce que quand on réfléchit, on peut trouver plein d'autres causes de leur souffrance par notre fait, par action et par omission.

Notre discernement servira alors à décider où on va arrêter cette exigence, par exemple on va admettre qu'on garde la voiture parce qu'on en a besoin, malgré qu'elle peut causer la mort de beaucoup d'animaux. Un autre va admettre de nourrir des animaux familiers avec des boîtes industrielles, chacun en fonction en de son échelle de valeurs du moment.

C'est cela que j'entendais par "compromis", et chacun le placera à la hauteur qu'il décide, pour ses raisons personnelles, que personne ne peut juger ou condamner.

Bonne nuit réparatrice à tous !



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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par astr@lotus Jeu 18 Nov 2010, 22:28

Bien sûr, pour la commodité il y a certaines choses nuisibles que nous sommes contraints de faire, malheureusement. L'important est de faire son possible. Acheter un manteau de fourrure en se disant que ce n'est pas grave puisqu'il y a des causes plus importantes à défendre c'est un peu ridicule non? Je crois que ce qui est mauvais au niveau spirituel c'est de faire quelque chose que l'on sait nuisible volontairement, en se disant que ce n'est pas bien grave pour telle ou telle raison. Juste pour ne pas froisser personne, je tiens à préciser que ce commentaire est très général sauf la première phrase qui s'adressait à ify.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Coeur de Loi Jeu 18 Nov 2010, 22:58

Bonsoir astr@lotus

Tu es jeune et tu as pris de bonne habitude très tôt, c'est bien et cela te donne des conditions favorables sur la voie. Mais c'est difficile pour ceux qui ont depuis longtemps des habitudes profanes, on ne change pas son régime alimentaire sans conséquences sur la santé si on était dépuis la naissance dans un mode de vie avec de la viande, ce qui est la norme des pays modernes.

Je suis végétarien depuis 12 ans, cela fait un changement important quand son organisme fonctionnait toujours avec de la viande. Alors être végétalien cela demande encore plus de savoir faire et de discipline, car toute la nourriture moderne est rarement faite pour ça.

Je ne parle jamais de mon végétarisme aux autres, j'en suis fière mais je ne veux pas frustrer inutilement les gens à leur montrer leurs erreurs, je prefère qu'il adopte un bon état d'esprit d'amour et de compassion pour les êtres, puis de les laisser faire ce qu'ils peuvent selon leurs facilités et leurs aspirations sur la voie.

Que la sérenité du Bouddha soit avec toi, met tout ton coeur dans le Dharma et rend les gens heureux sur la voie.

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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify Ven 19 Nov 2010, 06:53

astr@lotus
je pense que nous somes bien d'accord: tu ajoutes la notion importante de faire quelque chose en connaissant les conséquences nuisibles. Quand on a un minimum de conscience, on ne le fera pas. Il est tolérable de le faire dans deux cas
- on ne sait pas : c'est le cas le plus fréquent
- on estime en âme et conscience que c'est un moindre mal (dans le cas où cette chose est indispensable (ex: la voiture)

J'ajouterais, au second cas, que je pense qu'il y a certains moyens "mentaux" pour éviter des souffrances.

Dans un jardin grouillant de vie (surtout à la campagne), une des choses les plus meurtrières est de tondre la pelouse. Je ne le fais plus que 2 ou 3 fois par an, mais avant, je "préviens" les animaux en envoyant une sorte de message télépathique. Vous pouvez rigoler si vous voulez, mais je suis sûre qu'ils "sentent" le danger et se protègent. Par exemple quand je fais cela, je ne vois plus de grenouilles fuir au dernier instant.

Le reste du temps, ce sont les animaux qui broutent l'herbe: presque plus besoin de tondeuse.



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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe Ven 19 Nov 2010, 07:42


Acheter un manteau de fourrure en se disant que ce n'est pas grave puisqu'il y a des causes plus importantes à défendre c'est un peu ridicule non?

Cet exemple me parait déplacé au regard du niveau de la discussion.

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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Pema Gyaltshen Ven 19 Nov 2010, 08:20

Pourquoi Heyo, tu vends des fourrures ? Végétarisme et bouddhisme - Page 5 953529


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe Ven 19 Nov 2010, 11:43

oui je vends de la fourrure

mais d'animaux d'élevage dont la condition est adaptée à leur destin.

Ceci pour rapprocher cet exemple de fourrure de la discussion en cours tel que chacun l'aborde.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe Ven 19 Nov 2010, 12:09

Autre point tout aussi comique :

j'ai passé mon rêve invité dans des familles musulmanes à manger du mouton !

Genre : "c'est bon le mouton, t'as qu'à en manger"

Drôle de réveil, vous imaginerez !



Hélas ma pratique n'est pas assez avancée pour me balader dans ce rêve.

Je me baladais mais au gré du rêve !
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Coeur de Loi Ven 19 Nov 2010, 12:22

Tu en es déjà conscient, c'est beaucoup par rapport aux profanes.

Il faut contempler la réalité et le rêve, être vigilant et contempler.

Bonne route sur la voie.


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Titre-sujet Conseils du Karmapa sur le Végétarisme lors du 25ème Kagyu-Mönlam

Message par heyopibe Ven 19 Nov 2010, 15:23

Nous terminons maintenant ce 25ème Kagyu Mönlam, d’une façon très auspicieuse, et l’insensé que je suis n’a plus grand-chose à rajouter.
Une grande assemblée de moines et de moniales de divers monastères kagyus s’est formée ici.
De même, beaucoup de personnes des trois provinces tibétaines sont venues.
Un grand nombre de personnes de pays étrangers, d’Extrême Orient et d’Occident sont aussi venues.
Comme je l’ai déjà dit, le fait que vous soyez tous rassemblés ici est une chance extraordinaire pour nous tous, vous et moi, et j’en suis très heureux.

L’année dernière, le dernier jour du Kagyu Mönlam, j’ai dit quelques mots sur l’abandon de la consommation de chairs animales.
La plupart d’entre-vous s’en souviennent certainement.
Mais il semble que certaines personnes n’aient pas vraiment compris mon propos.
Par exemple, quelques étudiants étrangers semblent penser qu’une fois devenu un étudiant de l’école Kagyu, aucune viande ne peut être consommée.
Ils disent aux pratiquants Kagyu qui mangent de la viande qu’ils ne peuvent plus être Kagyu.
Je n’ai rien dit de si radical.
Si un pratiquant du Mahayana, qui considère que tous les êtres sensibles pourraient avoir été son père ou sa mère, mange la chair d’autres êtres avec inattention et sans compassion, cela n’est pas positif.
En conséquence, nous devons bien y réfléchir et être attentif.
Nous tous, pratiquants du Mahayana, qui acceptons que tous les êtres sensibles furent nos pères et mères, nous devons considérer la question.
Ainsi, il serait bon de diminuer la quantité de viande que nous mangeons. Voilà ce que j’ai dit (l’an passé).


Je n’ai sûrement pas dit que nous n’étions pas autorisés à manger du tout de viande.
Ce serait difficile.
Que ce soit du fait d’un karma antérieur ou des circonstances présentes, certaines personnes ne peuvent se passer de viande.
Les choses sont ainsi, on n’y peut rien, et ce n’est pas un problème en soi.

Si vous devez manger de la viande, il y a une façon correcte de le faire.
Ne vous jetez pas dessus en l’avalant goulûment dès que vous êtes servi.
Si avant de manger, vous réfléchissez soigneusement sur le sujet, si vous méditez sur la compassion, et récitez les noms des Bouddhas ou des mantras, cela aura des effets positifs.

Quand l’année dernière, j’expliquais que l’abandon de la consommation de viande prolongerait la durée de vie des Lamas, je pensais en particulier à sa Sainteté le Dalaï-Lama Tenzin Gyatso qui, selon l’astrologie tibétaine traversait une année difficile.
Ainsi, c’était pour sa longue vie et pour dissiper les obstacles de cette année-là. Mais j’ai aussi évoqué ma propre personne.
C’est peut-être dans un moment de désespoir que j’ai dit : « Si vous faites cela pour ma propre longévité, ce serait bien ! ».
Des personnes m’ont demandé comment le fait de ne plus manger de viande pourrait augmenter la durée de ma vie.
Il est difficile de donner une réponse précise à cette question.



Mais si nous ne mangeons pas de viande, même si nous ne vivons pas plus longtemps, je pense que notre vie sera plus harmonieuse.
Si nous savourons le sang et la chair d’autres êtres, alors au moment où nous devrons quitter cette vie, nous pourrions nous trouver dans une situation délicate.
Si nous avons consommé le sang et la chair d’autres êtres d’une façon négligente, ne pensez-vous pas que vous pourriez être dans une situation encore plus critique (au moment de la mort) ?
Si nous nous abstenons de manger de la viande, notre vie ne sera peut être pas plus longue, mais nous serons certainement plus heureux.

Plusieurs monastères d’Inde et du Népal ont arrêté de consommer de la viande et cuisinent à la place des plats végétariens. C’est là une action généreuse et très positive.
C’est un bon exemple pour les bouddhistes en général, et je pense que cela s’inscrit tout à fait dans la voie du Mahayana.


A nos yeux, les Lamas de haut rang que sont Jamgon Kongtrul Rinpoché et Gyaltsab Rinpoché, incarnent respectivement Manjushri et Vajrapani.
Comme ils prennent soin de tous les êtres, ils essaient de réduire leur nourriture de viande, et vise à devenir végétariens. Je pense que c’est une grande chance pour nous tous que de tels grands êtres manifestent une telle intention. C’est une grande chance pour leurs fidèles.

Quelques uns des Lamas de haut rang qui sont ici présents, Thrangu Rinpoché et Tenga Rinpoché, ont bien connu le précédent Karmapa.
Ils sont comparables à des piliers soutenant nos enseignements.
Au cours de leur vie, ils ont développé l’habitude bien ancrée, de manger de la viande.
Cependant, parce qu’ils sont bienveillants à l’égard des êtres, et agissent selon le Dharma, ils ont fait un grand pas vers un strict végétarisme.

Voilà pourquoi, nous tous qui nous considérons comme leurs disciples, devons étudier la question.
Chacun fait vraiment de son mieux.
Au Tibet, dans les temps anciens, il n’était pas possible de vivre sans se nourrir de beurre, de fromage et de viande. Aujourd’hui, grâce à l’amélioration de leur cadre de vie, ou parce que les Tibétains possèdent une foi si puissante, ou encore parce qu’ils sont tenaces, des monastères même dans des endroits reculés, ont promis d’arrêter la viande. Ici, en Inde, il y a beaucoup de gens qui d’ordinaire n’aiment pas manger de viande.
Ainsi pour ceux d’entre-vous qui vivez ici, délaisser la consommation de viande n’est pas une chose extraordinaire.
Pour les gens qui vivent au Tibet cependant, c’est une autre histoire.

Nous devrions étudier les enseignements du Mahayana et les précieuses instructions des Maîtres Kagyu.
Les premiers délaissaient la viande, suivaient un régime végétarien strict, et développaient un amour authentique pour tous les êtres.
Si, nous aussi pouvons nous engager de la sorte, en commençant d’abord par une toute petite action, alors cela produira de très bonnes choses.

Voilà ce que j’avais à vous dire sur l’abandon de la consommation de viande.
Je voudrais à nouveau vous remercier tous, nous devons continuer à faire de notre mieux, à faire notre possible.

Traduction du tibétain en anglais par Ringu Tulku Rinpoche et Karma Choepel.
Traduction de l’anglais en français par offrandepourkarmapa



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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par astr@lotus Ven 19 Nov 2010, 16:53

Quoique je suis en accord total avec la majorité de ce qui est dit dans cet article, je dois admettre que certaines parties me semblent... comment dire, discutables? Par exemple:

«Que ce soit du fait d’un karma antérieur ou des circonstances présentes, certaines personnes ne peuvent se passer de viande. Les choses sont ainsi, on n’y peut rien, et ce n’est pas un problème en soi.»
Je ne crois aucunement que quiconque soit condamné à vivre dans une condition précise, le changement est toujours possible, il suffit d'une prise de conscience vous ne croyez pas?

«Si avant de manger, vous réfléchissez soigneusement sur le sujet, si vous méditez sur la compassion, et récitez les noms des Bouddhas ou des mantras, cela aura des effets positifs.»
Malgré l'état «positif» dans lequel on peut se mettre en procédant à un tel rituel (J'ai beaucoup de mal à croire à croire à tout ça mais mon point n'est pas là), je ne vois pas ce que cela changera dans la réalité, cet animal aura quand même vécu les horreurs qu'il a vécu, et en acheter c'est encourager tout ça.

«parce qu’ils sont bienveillants à l’égard des êtres (maîtres), et agissent selon le Dharma, ils ont fait un grand pas vers un strict végétarisme. Voilà pourquoi, nous tous qui nous considérons comme leurs disciples, devons étudier la question.»
C'est vrai que suivre le chemin que nous montrent les maîtres est sans doute une bonne chose, mais arrêter de manger de la viande seulement parce qu'eux le font, c'est être à côté de la plaque et ne pas avoir compris l'essence de cette action.

«les Tibétains possèdent une foi si puissante»
J'ignorais que la foi avait une place dans le Bouddhisme scratch J'ai dû mal comprendre cette extrait.

@Heyopibe, je ne comprend pas vraiment votre commentaire «oui je vends de la fourrure mais d'animaux d'élevage dont la condition est adaptée à leur destin» confused

Juste en passant, merci à vous tout d'être aussi gentils, ça fait chaud au coeur de voir ça et ça rend la discussion de loin plus agréable. Bonne journée à vous chers amis!!

    La date/heure actuelle est Dim 18 Avr 2021, 14:03