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Végétarisme et bouddhisme

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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe le Ven 19 Nov 2010, 17:05


«oui je vends de la fourrure mais d'animaux d'élevage dont la condition est adaptée à leur destin»

c'est de l'humour noir en réponse à P.G !

c'est leur condition de prisonnier qui les mène tout droit à la mise à mort.

Il en irait de même pour l'animal sauvage mais lui peut survivre à la prédation

Fourrure morbide, je n'en porte pas : une chose de faite !!
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe le Ven 19 Nov 2010, 17:31

Si je peux essayer de répondre...


«Que ce soit du fait d’un karma antérieur ou des circonstances présentes,
certaines personnes ne peuvent se passer de viande.
Les choses sont ainsi, on n’y peut rien, et ce n’est pas un problème en soi.»

Je ne crois aucunement que quiconque soit condamné à vivre dans une condition précise, le changement est toujours possible, il suffit d'une prise de conscience vous ne croyez pas?

La prise de conscience n'est pas immédiate.

Le Karmapa exprime là compassion mais aussi pragmatisme car il sait que les mauvaises habitudes sont longues à perdre et se forcer crée résistance. D'où la suite




«Si avant de manger, vous réfléchissez soigneusement sur le sujet, si vous méditez sur la compassion, et récitez les noms des Bouddhas ou des mantras, cela aura des effets positifs.»

Malgré l'état «positif» dans lequel on peut se mettre en procédant à un tel rituel (J'ai beaucoup de mal à croire à croire à tout ça mais mon point n'est pas là), je ne vois pas ce que cela changera dans la réalité, cet animal aura quand même vécu les horreurs qu'il a vécu, et en acheter c'est encourager tout ça.

Ne pas croire à l'effet positif c'est renoncé temporairement à ces pratiques (pour certaines préliminaires)

Cet animal oui mais pas les suivants car se mettre dans cet état d'esprit est déjà une prie de conscience qui couplée à la réflexion fait progresser.


«parce qu’ils sont bienveillants à l’égard des êtres (maîtres), et agissent selon le Dharma, ils ont fait un grand pas vers un strict végétarisme. Voilà pourquoi, nous tous qui nous considérons comme leurs disciples, devons étudier la question.»


C'est vrai que suivre le chemin que nous montrent les maîtres est sans doute une bonne chose, mais arrêter de manger de la viande seulement parce qu'eux le font, c'est être à côté de la plaque et ne pas avoir compris l'essence de cette action.

Rien n'est à dissocier, c'est un ensemble de moyens habiles.
Le rapport au maître est particulier (au delà de l'enseignant par exemple) car il est bien souvent visualisé en bouddha.
A ce sens le maître est un double exemple et ceci aide aussi


«les Tibétains possèdent une foi si puissante»

J'ignorais que la foi avait une place dans le Bouddhisme scratch J'ai dû mal comprendre cette extrait.

Foi est un mot traduit, pas religieux en soi

Une équipe de sport a aussi la foi car elle a confiance en son but, elle a l'aspiration.

On peut y associer aussi dévotion qui n'est pas plus religieux (notion forte de dévouement : dévouement aux trois Joyaux - prise de refuge...)

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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par astr@lotus le Ven 19 Nov 2010, 18:03

Merci bien pour ces réflexions et précisions Heyopibe, et pour prendre le temps de les faire bien sûr! Smile
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify le Ven 19 Nov 2010, 18:16

Aaaah comme c'est agréable de discuter sur ce ton calme, où chacun "écoute" l'autre.

Merci Heyopibe pour ce texte, tellement nuancé.
Il montre une fois de plus qu'on peut trouver tout et son contraire, et donc il ne nous reste qu'à aiguiser notre propre discernement.

Voilà revenir sur ce plateau cette histoire de l'homme qui mange son papa transformé en poisson. J'y ai réfléchi, et je trouve qu'elle ne tient pas debout.

D'abord (je le répète) je ne crois pas à la métempsycose: même s'il est question de réincarnation dans le monde "animal" en bouddhisme, c'est au figuré. En effet, il y a des conditions humaines bien pire que la vie des animaux. Donc, d'après plusieurs lamas enseignants à qui cette question a été posée, la réponse a toujours été: "c'est une image, on ne retourne pas dans le corps d'un animal, mais à un niveau de vie comparable, en brutalité, à celui des animaux". (Du moins ceux que j'ai entendu).

C'est 'ailleurs logique, parce qu'à quoi servirait-il de se réincarner sous forme d'animal, qui n'a pas beaucoup de conscience, et qui est donc incapable de tirer les leçons de ce qu'il vit?

Autre argument, mais qui verse dans le ridicule: on pourrait rétorquer que le père indigne avait comme punition d'être mangé par son fils. Le fils n'a donc été que l'exécutant du karma de son père le libérant de son karma négatif. Je trouve cela complètement aberrant et je n'y crois pas une seconde, mais c'est dans la "logique" de cette histoire. Elle ne tient pas debout non plus puisqu'elle est basée sur la notion d'ego, qui est une illusion.


En procurant à mes animaux une vie heureuse, sans soucis (je les protège des prédateurs, les soigne ...) et une mort sans stress et sans douleur, j'évite à quelqu'un d'autre de ramasser le karma négatif. Je trouve vraiment hypocrite autant qu'égoïste de faire faire le sale boulot par les autres à cause d'une décision qu'on a prise pour soi même.

Bien sûr, ce n'est pas moi qui les sacrifie, mais cela revient strictement au même. C'est moi qui prend la décision. De même, j'estime que si j'achète de la viande au magasin pour manger, ou pour mon chat, je "commandite" la mort d'un animal, il n'y a aucun doute là dessus. Le "crime" est le même, je ne vois pas de différence.


Pour revenir à l'argument "on retire la vie de l'animal", il conviendrait de s'interroger sur ce qu'est sa vie. Je pense que ce qui est grave est de retirer à quelqu'un la possibilité de progresser, ce qui dépend de son niveau de conscience. Or il me paraît évident que les humains ont un niveau de conscience supérieur aux animaux. Les animaux les plus évolués sont les mammifères, donc il est logique de d'abord se passer de viande rouge.

Je pense que des histoires comme celle de l'homme qui mange du poisson servent à éveiller des émotions, qui aideront des gens à éprouver de la compassion pour les animaux. C'est donc positif, mais seulement dans un premier temps. Après, elle sert à comprendre que toutes les formes de vie sont interdépendantes, et que ce poisson est peut-être notre père, mais il est aussi ...nous même !. L'ego est une illusion, ne l'oublions pas. Une fois la compassion pour toute forme de vie éveillée, il faut passer à l'étape suivante, de voir les choses telles qu'elles sont, et non pas à travers le filtre déformant de nos émotions.

Bref, le "travail" de libération ne finit jamais, et c'est en cela qu'il est passionnant... On ne peut jamais se reposer sur ses lauriers, il faut se remettre en question en permanence.


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe le Ven 19 Nov 2010, 18:35


Voilà revenir sur ce plateau cette histoire de l'homme qui mange son papa transformé en poisson.

Mais où se cache cette histoire ?
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify le Ven 19 Nov 2010, 18:46

d'après Karma Yéshé, elle est une des bases de l'enseignement bouddhiste. Elle se trouvait dans un long texte qu'elle avait posté, je ne sais plus où.

Il y est aussi fait allusion dans le texte que tu as posté:
Nous tous, pratiquants du Mahayana, qui acceptons que tous les êtres sensibles furent nos pères et mères, nous devons considérer la question.
Note que tournée ainsi, cela se rapproche plus de la première interprétation que j'en donne. Wink

Je n'avais jamais entendu expliquer cela jusque maintenant (ou alors cela ne m'avait pas frappé).



Je rappelle que je mange de la viande (blanche) pour des raisons de santé uniquement, trop peu: max deux fois par semaine, et que je suis de nouveau en route vers le végétarisme.





Dernière édition par ify bis le Ven 19 Nov 2010, 19:11, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par MionaZen le Ven 19 Nov 2010, 19:01

Pour ce qui est de la fourrure j'en avais jamais portée (sauf des imitations en synthétique) après pour le cuir j'ai seulement réagi l'an passé; donc du coup je me limite à quelques paires de chaussures où seule la semelle intérieure est en cuir (pour la transpiration).
Enfin bref tout ça pour dire qu'il faut être patient avec les gens, prendre le temps de leur expliquer toutes ces notions sans les incendiés ni les brusquer car parfois (et c'est le cas de beaucoup de personne)on ne réfléchi pas ses pratiques quotidiennes; elles sont machinales et donc on ne s'aperçoit parfois même pas du mal que l'on peut faire.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe le Ven 19 Nov 2010, 22:04

Kalou Rinpoche interpellait les insectes comme de futurs auditeurs...

çà peut paraitre folklorique mais de tels maîtres ne font pas que du spectacle

...

la magie karmique est insondable pour nous les ignorants si chanceux de pouvoir en discuter
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Pema Gyaltshen le Dim 21 Nov 2010, 09:22

Ayant encore reposé la question à un Lama ce samedi, il m'a bien été confirmé que Sa Sainteté le Dalaï-Lama Lui-même devait manger un peu de viande pour des raison de santé. Le tout est dans l'attitude et la prise de conscience, mais il n'a jamais été affirmé que le Bouddhisme obligeait a être végétarien.
Naturellement c'est l'attitude qui est conseillée.
Tout le monde a le droit de devenir Bouddhiste, et de parcourir le chemin à son rythme.


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify le Dim 21 Nov 2010, 09:40

c'est aussi ce que j'ai toujours entendu, cela fait près de 25 ans que je suis des enseignements et que je lis à ce sujet (d'une façon assez" light", mais quand même).

Il y a une différence énorme entre
- bouffer de la viande par gourmandise, en quantités déraisonnables et sans se soucier de la souffrance des animaux (ex: cuisses de grenouille, foie gras, animaux de batterie, etc...)
- se limiter à un minimum pour des raison de santé, en minimisant la souffrance animale au maximum
- et le végétalisme presque obsessionnel (ex: macrobiotique), qui devient presque une religion au détriment d'autres domaines: relation avec les proches ect

Ceci dit, je trouve quand même étrange que certains monastères bouddhistes proposent systématiquement de la viande: ils perdent l'occasion de démontrer aux "carnivores" qu'il est possible et délicieux de s'en passer. Qu'ils mentionnent "de la viande peut être servie à ceux qui ne peuvent s'en passer", OK. Mais pendant la durée d'une retraite, même de plusieurs jours, je pense que cela ne peut faire de tord à la santé de personne de s'en priver.

En Egypte, les chrétiens font un carême végétalien de 40 jours: je trouve cela super, d'ailleurs j'adore y aller à cette période. Il ont des centaines de recettes délicieuses à base de légumineuses, céréales; ils ont déployé des trésors d'imagination pour cela. Je vais essayer de me procurer quelques recettes de chez eux. En outre, ils ne peuvent pas consommer de sucre pendant cette période.

Tout bénéfice pour la santé du corps et de l'esprit.


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 21 Nov 2010, 10:06

C'est ce qui différencie aussi peut-etre le bouddhisme des autres courants, c'est que la tolérance y est de rigueur, chacun est responsable, libre de ses choix de vie en connaissance de cause, et les centres bouddhistes reffletent tres bien cette ouverture je pense au contraire en n'imposant pas le végétarisme à leur résidents.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Pema Gyaltshen le Dim 21 Nov 2010, 10:14

C'est en effet étrange que des monastères proposent de la viande systématiquement, mais personnellement je n'en ai jamais vu !?
Il est exact également que pour la méditation et le bon fonctionnement de l'esprit, le sucre est un ennemi qu'il faut consommer avec beaucoup de modération.
Surtout parce que dans nos sociétés modernes ont mangent beaucoup trop sucré et trop salé, mais c'est une autre histoire.


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 21 Nov 2010, 10:19

Dans le centre que je fréquente la viande est proposée seulement un a deux repas par semaine, je pense en effet que beaucoup de centres n'en proposent pas a tous les repas.

Edit: il est possible bien sur aussi d'y manger végétarien.


Dernière édition par karma djinpa gyamtso le Dim 21 Nov 2010, 20:34, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Pema Gyaltshen le Dim 21 Nov 2010, 10:34

Dans les Centres que je fréquente et qui sont Nyingmapa, c'est tout à fait végétarien.


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité le Dim 21 Nov 2010, 10:36

question 20 : Le régime végétarien est-il obligatoire pour les bouddhistes ?

réponse : En principe, rien n’est obligatoire dans le bouddhisme. D’habitude, pour se perfectionner, chaque bouddhiste fait le voeu d’observer certaines règles de vie selon ses possibilités ; chaque communauté bouddhiste fixe des règles communes à suivre. il en est de même pour le régime végétarien. Normalement les bouddhistes suivent le régime végétarien un ou plusieurs jours par mois ; d’autres sont complètement végétariens.

Le régime végétarien bien suivi et bien organisé ne peut qu’être bénéfique pour la santé humaine.

Arrow http://www.buddhaline.net/spip.php?article67
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par MionaZen le Dim 21 Nov 2010, 11:57

Oui moi aussi j'avais entendu dire que sa Sainteté le Dalaï Lama mangeait un peu de viande pour des raisons de santé.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Karma Trindal le Dim 21 Nov 2010, 12:00

@Pema Gyaltshen a écrit:Dans les Centres que je fréquente et qui sont Nyingmapa, c'est tout à fait végétarien.

Idem! Smile


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité le Dim 21 Nov 2010, 12:01

On en sortira jamais...
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par heyopibe le Dim 21 Nov 2010, 18:57

De quoi tu veux sortir ?
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité le Lun 22 Nov 2010, 17:33

Bonjour,
Etant doté de peu d’intelligence, ayant un esprit sans doute assez obtus et épais, à l’érudition aux lacunes insondables, prédisposé à développer un “mauvais-esprit” et dépourvu de diligence, et n’ayant probablement jamais été “bouddhiste”, je pose toutefois la question de savoir si Sakiamuni-Gautama à explicitement exprimé le fait que, consommer des protéines animales constituait un empêchement radical et effectif (et pourquoi ?) à l’obtention de la compréhension de l’état de “vivre la vacuité des phénomènes composés” et de l’obtention de “l’A/amour compassionnel sans limite” qui lui est lié, dans l’absence d’attachement total à quoi que ce soit et à qui que ce soit, y compris bien sûr et avant tout, sa propre personne ?
— Si oui, alors tout est clair, un “bouddhiste” ne doit jamais consommer des protéines animales si il veut voir poindre l’éveil libérateur des chaînes du “samsara” en lui.
— Si ce n’est pas le cas très précisément, que voulait nous transmettre Sakiamuni-Gautama en décourageant “global”, de consommer des protéines animales ?

Bonne fin de journée.
Hilde-Rik, “naljorpa-idiotas”, errant sur les bords du Grand-Rien.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify le Lun 22 Nov 2010, 19:09

"Décourager" est pour moi très clair, cela veut dire "le moins possible et faire son possible pour diminuer la souffrance des animaux due à notre comportement".

Cela incite au sens de la mesure, laisse le libre choix à chacun, et invite à ne pas juger l'autre, ce qui me semble tout à fait dans la ligne des enseignements bouddhistes. Wink

Quant à savoir si Sakkyamuni aurait, avec certitude, dit ceci ou cela, personnellement, je ne cherche pas à le savoir: nous n'avons aucun témoignage contemporain, et quand bien même en aurions nous, cela ne prouverait encore rien. Se tenir strictement aux textes pris dans leur sens littéral c'est tomber dans un dogmatisme très "méditerranéen". Les extrêmes-orientaux n'ont pas cette mentalité fondamentaliste héritée des "religions du Livre", enfin: il me semble, mais je me trompe peut-être...


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Invité le Lun 22 Nov 2010, 19:59

Bonsoir “ify bis”,
Vous nous dites :
... « "Décourager" est pour moi très clair, cela veut dire "le moins possible et faire son possible pour diminuer la souffrance des animaux due à notre comportement". »...
— C’est indubitablement une réponse digne d’intérêt, tout comme l’ensemble de votre post... merci à vous.
Toutefois... :
... « Se tenir strictement aux textes pris dans leur sens littéral c'est tomber dans un dogmatisme très "méditerranéen". Les extrêmes-orientaux n'ont pas cette mentalité fondamentaliste héritée des "religions du Livre", enfin: il me semble, mais je me trompe peut-être... »...
... si je puis me permettre, soyez prudentes... les sourires affables peuvent dissimuler bien des désagréables surprises... attendez vous à tout, au meilleur comme au pire , et "jouissez" de ce que la Vie vous offre, sans devenir “addict” !
Bonne soirée.

Hilde-Rik, “naljorpa-idiotas”, errant sur les bords du Grand-Rien.
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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par ify le Lun 22 Nov 2010, 20:08

rassurez vous: blottie bien au chaud (près du poêle au bois) dans ma petite Belgique, bénéficiant d'un enseignement de qualité adapté à la mentalité de la région, je ne risque pas grand'chose...

cordialement


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Titre-sujet Re: Végétarisme et bouddhisme

Message par Pema Gyaltshen le Lun 22 Nov 2010, 23:06

J'ai le sentiment que l'on a déjà répondu en long et en large sur ce sujet, le Bouddhisme c'est la voie du milieu, la tolérance et la souplesse d'esprit.
Il faut aussi situer les paroles du Bouddha dans leur contexte et l'enseignement aux moines n'est pas le même que l'enseignement aux laïcs.
C'est pareil pour d'autres sujets comme la chasteté par exemple.
Il faut aussi s'en référer aux Maîtres Éveillés contemporains et à la Tradition Vivante...


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