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Le renoncement, entre désir et volonté

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Titre-sujet Le renoncement, entre désir et volonté

Message par heyopibe Mer 01 Sep 2010, 08:29

Ce sujet me taraude l'esprit au quotidien avec toutes les conséquences pratiques à supporter.

Alors une fois l'esprit bien taraudé, il reste la patience pour accepter la condition telle qu'elle est,

patience qui est le moteur de la pratique.

Faut-il encore que le chemin parcouru soit dans la bonne direction

et c'est à ce point que l'ambiguité réside.

Car rajouter plus de volonté aurait l'effet de raidir l'esprit et créer donc autant de résistance au changement

comme si le défaut , le désir s'appuyait sur cette volonté pour mieux exister, véritable illusion égotique.

C'est ce phénomène que je souhaite évoquer dans ce sujet car il constitue une pierre angulaire dans la pratique.

Alors les moyens habiles existent comme les antidotes aux poisons constitués par les paramita...

Pour revenir au concret , je vous cite quelques passages que j'ai pu écrire dans le forum :



Partager avec vous tous le renoncement :

Le renoncement est à mon sens ce qui fait le chemin de notre pratique.

A mon niveau, je me rends compte ô combien le renoncement est long et incessant.

Incessant les aller-retour entre renoncement et tentation.


Et comment remercier le Dharma pour tout ce qu'il peut apporter dans le domaine et les autres.

A relire un texte, un ouvrage,

un mot, une idée apporte parfois tellement comme une réponse à une évidence.

Malgré tout, le désir, la tentation revienne un autre jour.

Ne pas rejeter pour ne pas agréger plus de résistance encore,

et surtout ne pas s'identifier à ce qui est un mouvement de l'esprit, de l'ego en particulier.

Continuer à s'asseoir, méditer.

Alors le cheminement avance, d'instant en instant,

et inlassablement, le renoncement accompagne le renonçant dans sa pratique, sa prise de conscience.




Car finalement, on revient toujours sur l'ego, sa force , sa ruse que la pratique devrait avec le temps dissoudre dans la pleine conscience mais dans quelle pratique ?



je bois je fume je consomme mal

et pourtant je ne suis pas d'accord avec moi-même

d'où la détoxication en marche

mais au sujet des toxiques de tout genre, reliés bien souvent à la notion de désir,

la marche est longue pour s'en défaire...

Si certains comme il est exprimé ci-dessus (Sangye Menla) ont des conseils,

ils seront la bienvenue

car il est difficile de se trouver ballotté de la sorte entre ego et conscience




Voilà la longue marche pas à pas, tantot sur le sable, tantot sur le gravier,

Simple conséquence d'actions passées, collectrices de désir en tout genre,

sans espoir ni défaitisme,

juste être, se voir être et progresser dans le domaine petit à petit



Alors quelles réponses dans la pratique à donner ?
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Coeur de Loi Mer 01 Sep 2010, 09:35

Bonjour heyopibe

Un Bodhisattva ne voit ni passion ni purification.

C'est à dire qu'en voyant la nature ultime des choses, il ne voit rien de souillé ou de pur.

Alors sa pratique est une non-pratique.

C'est à dire, qu'il abandonne sa volonté d'agir, et reste dans la non-action. La contemplation d'agir ou pas.

L'action volontaire produit du Karma, soit méritant, soit coupable. Alors que le Bodhisattva est au-dela du Karma, là où il y a des mérites infinis.

---

C'est comme si une personne passait sa vie à se purifier pour être saine de corps et d'esprit. Et si elle y arrive à la fin de sa vie, elle meurt.

Le Bodhisattva recherche l'ultime, ce qui ne meurt pas, c'est pour ça qu'il ne considère pas les passions et la purification, l'orgueil et l'humilité.

---

Si on cherche à être pure et humble, on décore le "Moi" comme un sapin de Noël.

Le Bodhisattva est déjà pur et humble dans la non-action, il n'a rien à purifier ou a simplifier.

Lutter contre sa volonté, cela demande beaucoup de volonté.

Et on ne sort pas du cycle comme cela, les Bodhisattvas sont passionnés par la comtemplation car la vigilance est comme un remède au poison des passions.


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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Invité Mer 01 Sep 2010, 10:18

perco, je ne pratique aucun renoncement, c'est juste une question de logique. j'ai arreté le tabac car j'etais enceinte et jamais je n'aurais pu faire du mal à mon enfant, ce n'etait pas un renoncement mais de la logique.
je ne boit pratiquement jamais d'alcool (le dernier vers etait le 01/01/10) et si oui juste un verrre de qq chose de leger parce que je conduis et j'ai remarqué que les reflexes ne sont pas les memes donc pas de renoncement mais de la logique.
j'ai arreté la viande et le poisson (sauf quand je suis invitée) parce que j'ai vu les images de la souffrance et je ne saurais vivre en sachant que j'en suis complice. pas de renoncement mais de la logique.
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par heyopibe Jeu 02 Sep 2010, 07:38

La logique de K.Y est évidemment patente car elle t'a suffi ou du moins combiné à ta volonté, le renoncement n'en a plus été un parce que naturel et donc logique.

Chacun étant différent, je me suis toujours posé la question du pourquoi certains y arrivaient mieux que d'autre.

Alors je loue leur volonté qui fonctionne. Car la mienne, nada , je n'en ai pas ouu elle ne fonctionne pas.

Mais pourquoi ??

Trop de désir, trop d'identification au désir, trop de paresse, trop d'ego !

Trop de trop

Mais alors ?

Oui vigilance certaine à maintenir à chaque instant comme l'évoque Coeur de Loi pour voir poindre ce désir et s'en écarter.

Car le boddhisatva par définition n'en n'est plus là grace à la maitrise de son désir, de ces émotions.

Alors chaque jour est riche de ses expériences qu'il nous livre pour nous faire progresser.

Mais concrètement, quelleS pratiqueS conseilleriez vous ?

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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Coeur de Loi Jeu 02 Sep 2010, 08:43

La pratique est une non-pratique pour un Bodhisattva.

Car étant vigilant, il adapte continuellement sa pratique aux circonstances et ne s'attache à aucune d'elles.

C'est donc à toi de trouver ta pratique selon ta doctrine pour avoir ton résultat.

Afin de rester toujours énergique et compréhensif sur la voie.


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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par heyopibe Jeu 02 Sep 2010, 09:06


C'est donc à toi de trouver ta pratique selon ta doctrine pour avoir ton résultat.

C'est bien de celà qu'il s'agit !

Mais c'est un peu réinventé l'eau chaude

car les maîtres dispensent des pratiques adaptées à chacun de leur disciple

Sans cette relation, c'est chacun comme il peut, c'est sur !

Et çà peut porter ses fruits mais çà me parait plus complexe que çà

car la pratique ne doit pas nourrir l'ego en retour !

Par exemple : prise de refuge, prosternation, méditation, tonglen, post méditation, "om mani peme houng", lecture dharmique,refuge en fin de journée

Reste la constance ...

Mais encore ?
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par haiwei Jeu 02 Sep 2010, 10:53

[b]salut heyopibe,
je pense que nous sommes tous entrain de combattre contre son égo et ce sera un combat long et difficile...

pour casser son égo, il faut y aller tout doucement, si non on peut se faire très mal (trouble psy par exemple).

on peut commencer d'abord d'arrêter de l'alcool en premier(ce qui est strictement interdit pour un pratiquant de haut niveau), une fois réussit, le tabac ensuite...ainsi de suite.le meilleur moyen est t'éloigner toute lieu de distraction et faire plus de sport possible.

à mon humble avis, si tu ne trouve mm pas le courage de t'arrêter ces deux drogues avant, ce sera mm pas la peine d'en parler pour la suite.

mes amitiés Le renoncement, entre désir et volonté 586300
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Titre-sujet Orientation Ego

Message par heyopibe Jeu 02 Sep 2010, 10:59

Si tous ces désirs compulsifs sont bien souvent le fruit de l'ego ,

la question serait de savoir en quoi l'ego produit autant.

Ego ou besoin de reconnaissance, d'existence

Ego ou volonté de réussite

Tous ces poisons installés insidieusement dans une société y étant favorable.

Ceci étant su,

c'est comme si l'ego devait être orienté autrement (altruisme)

et finalement ne plus nourrir ces volontés égotiques

afin de donner moins de place à l'égo

et ainsi baisser l'intensité de ces désirs

Ceci pour le concept car reste la mise en pratique

qui demande relachement, telléité, vigilance...


Entre temps

Merci Haiwei pour ta réponse qui est nette

Oui trouver le courage et la constance ...

Merci pour le conseil consistant à éviter tout lieu de distraction

c'est une notion que je 'ai lue qui me parait être intéressante dans le sens où elle évite d'être confronté à la tentation.

L'alcool très mauvais ami en effet disparait tant en consommation qu'en occasion d'en boire

le tabac et le reste : c'est un autre défi - alors je diminue, je fais attention

des émotions reviennent et c'est reparti comme un élastique qui se détendrait

Merci pour ta justesse !
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Yeshé Kunga Jeu 02 Sep 2010, 12:05

Salut Heyo !

J'ai, pour le dire comme ça, le même problème que toi.

Il y a des produits, de la matière qui, absorbés depuis si longtemps, font partie de notre corps. Le corps sans pensée particulière, le corps loin des fausses lumières de la croyance au soi.

Mon conseil : pratiquer la logique de KY mais, comme tu ne risques pas d'être enceinte, par amour de toi-même, simple compassion à ton propre égard, et ce, LENTEMENT, sans (trop) forcer, mais un peu, en te représentant la liberté que tu vas atteindre, dont tu vas jouir, beaucoup plus belle liberté que celle de s'enfumer de toutes les manières possibles.

La soeur de mon maître, sachant que j'adorais fumer, me proposa un jour de faire de chaque cigarette (et autre) une offrande de fumée parfumée (sang-tch'eu, en tibétain). Transformer son "vice" en pratique -- avec refuge, bodhicitta relative et absolue, visualisation, dissolution de la visualisation, petite sieste dans l'état naturel, retour à la fantasmagorie et dédicace. Je l'ai fait, beaucoup fait, et la cigarette (mais elle seulement) n'a bientôt plus été un drame : je fume donc énormément moins, un peu comme on jouit d'un cigare, ou d'un beau paysage, de temps en temps.

Pour les autres "fumables", je t'avoue que j'en ai chi*** : là, il m'a fallu frapper fort : arrêt brusque, irréversible, inconditionnel -- mais dans un but, un respectable but, celui d'avoir la tête plus près du "naturel", pour ne plus jouer au dieu convulsé d'aveuglantes délices. Je me suis payé une dépression nerveuse de seize mois mais, pendant seize mois, j'ai, presque à chaque instant, offert mes horribles hallucinations et mon envie de crever à la gloire des bouddhas et au bonheur des êtres. Puis, un beau matin, je me suis réveillé, littéralement, désintoxiqué -- vraiment : totalement libéré de cette passion fumeuse.

Ce que je souhaite à tous les tousseurs aux yeux mouillés d'étoiles délétères.
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par heyopibe Jeu 02 Sep 2010, 13:24

Merci YK car effectivement ce refuge ici-même ainsi posé doit pouvoir être utile aux lecteurs de ce forum.

Bon ! Retroussons les manches car les réponses apportées sont aussi puissantes qu'un chainon manquant que l'on tiendrait dans la main après l'avoir trouvé.

Accrochons le !

Je découvre en tibétain le sang tcheu pratiqué dans d'autres cultures.

J'ai fait quelques recherches à ce sujet : j'ai trouvé deux articles où le rituel de fumigation est cité sans plus d'explications. Si tu en sais plus ...

et dans le même temps ce moyen habile de transformer le vice en pratique.

Pour l'autre fumable, il me faudra frapper fort aussi même si la consommation est très réduite : un tour de vis de plus à mettre.

Merci et bravo pour cette désintoxication réussie !

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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Invité Jeu 02 Sep 2010, 19:43

il y a aussi une manière très efficace d'arreter le tabac a par être enceinte. regarder mourir quelqu'un qui a le cancer des poumons.
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par haiwei Jeu 02 Sep 2010, 19:51

Merci yéshé kunga de nous faire partager tes expériences très enrichissantes ! voilà que tu nous montres un bel exemple...
je te sens comme un grand frère parmi nous!

Dans le bouddhisme Zen, on pratique souvent la visualisation du "non propre"不净观 ou la visualisation du "squelette" 白骨观 pour s'aider à diminuer ou renoncer toutes les sortes du mauvais désir. mais ce genre de pratique n'est pas enseigné ouvertement, car il peut être dangeureux sans le maître derrière pour lui répondre en cas de pannique. pale

voilà, c'est pourquoi on ne peut pas tout dire dans le bouddhisme.

bonne soirée.

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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 02 Sep 2010, 21:01

@Karma Yéshé a écrit:il y a aussi une manière très efficace d'arreter le tabac a par être enceinte. regarder mourir quelqu'un qui a le cancer des poumons.

Je n'en suis pas convaincu, j'ai une amie qui a perdue son pere de cette maladie et elle continue a fumer.
Quand l'avidité est la l'égo a vite fait de nous faire croire que nous même bien sur ce n'est pas possible qu'on ai cette maladie...
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Yeshé Kunga Jeu 02 Sep 2010, 22:35

Salut Haiwei ! C'est vrai, les méditations sur "l'immonde" et les squelettes dont tu parles doivent avoir des effets surprenants... Ah, si j'avais un peu de concentration ! Je les ai lues dans le 菩薩三昧經 traduit par Kumârajîva mais je n'ai jamais osé les mettre en français parce que je les trouvais trop... psychédéliques.

Quant à l'avidité, c'est vrai aussi : quelle catastrophe !

Fraternellement à toutes et à tous, bonsoir !
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Titre-sujet Re: Le renoncement, entre désir et volonté

Message par Pema Gyaltshen Sam 04 Sep 2010, 09:28

L'addiction aux drogues dont le tabac est l'une des plus redoutable, est très difficile à combattre mais c'est en effet indispensable si l'on veut arriver à des pratiques plus sérieuses de yoga profond.
Tous les moyens sont bon pour y arriver !
Chacun doit trouver le sien, avec patience et détermination.
La volonté doit être présente et c'est vrai que même devant l'exemple des maladies des autres les êtres continuent quand même à se détruire. Suicide lent mais sûr...
C'est vrai aussi qu'il est particulièrement triste de côtoyer des femmes enceintes qui fument allégrement polluant ainsi déjà leur future progéniture...
C'est bien pour toutes ces raisons que c'est catalogué comme "démoniaque" !
Mais l'on sait aussi que nous avons les moyens de vaincre ces obstacles par nos pratiques, et l'aide de nos maîtres est très importante pour garder le cap et l'énergie pour y arriver.
Les "moyens habiles" sont aussi de grande utilité !
Il en est ainsi pour chaque obstacle de quelque ordre que ce soit, et il faudra les vaincre tous ! Un par un, en se "hâtant lentement"...
La Sangha est aussi là pour s'entraider.
Merci de vos témoignages en tous cas.
( j'aimerai bien moi, lire les traductions psychédéliques ! )

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