L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Le néant et l'éternité

Message par Coeur de Loi Mer 22 Sep 2010, 11:11

Bonjour à tous

Dans le Bouddhisme, on peut tomber facilement dans le piège de croire au néant et à l'éternité.

Le néant
En effet, sachant que toutes les formes et les lois sont vides, elles n'ont pas d'existance propre, elle sont éphémères et remplies de souffrances.

On pourrait croire que nous venont du néant et que nous y retourneront, comme un matèrialiste de base qui croit qu'il est de la matière, et qu'il y retournera jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien.

Hors, le néant n'existe pas, ce n'est que la disparition relatif des choses à nos yeux, selon notre point de vue limité.

Rien ne diparait au néant, tout se transforme.

---

L'éternité
En effet, sachant que nous ne diparaitrons pas à notre mort de même que nous ne venons pas de rien, du néant. Nous passons de vie en vie à renaitre et à mourrir.

On pourrait croire que nous passons l'éternité à progresser à travers des épreuves à l'infini. Comme un spiritualiste de base qui croit qu'il est un esprit éternel, qui s'améliore en accumulant de l'experience.

Alors, que l'esprit aussi se détruit et se transforme, ce n'est pas notre vrai moi, rien ne perdure, il n'y a rien qui existe en plus du moi et qui durerait éternellement.

---

Alors qu'est ce que le Bouddhisme propose puisque ce n'est pas une doctrine pour le néant ou pour l'éternité ?

Le Bouddhisme nous met en garde contre les 2 poisons du nihilisme et de l'éternalisme. Car ce sont des extrêmes illusoires et inexistants.

Le Bouddhisme nous apprend la Loi de la réalité qui est toujours à l'oeuvre dans l'univers mais qui est insaisisable, sans nature, inconcevable.

Cette Loi suprême donnée par le Bouddha est capable de nous sortir des cycles des renaissances et des morts, et de trouver le Nirvâna qui est l'extinction des facteurs de l'existence, la fin du Karma.

Afin que nous puissions nous aussi devenir des Bouddhas qui délivreront tous les êtres des souffrances sans fin du cycle des renaissances et des morts.

"La Loi est à jamais sans nature propre" Bouddha.


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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par Invité Mer 22 Sep 2010, 13:14

très juste
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par tindzin Mar 20 Mai 2014, 15:03

S'il est dit que le Dharmakaya est la base, que  le Sambobakaya est l'énergie lumineuse s'élevant de la base et que l'union des deux est le Nirmanakaya, alors que Rigpa c'est lorsque l'on est dans l'état ou l'on a la compréhension (Vue) que  toutes les apparences ne sont que les manifestations des karmas qui se reflètent dans le miroir de la vacuité. Peut-on alors dire comme je le comprends, que:

Le Nirmanakaya n'est autre que l'expression voilée du Sambogakaya, sous l'effet résultant des actions karmiques, alors que la pratique de Thogyal, nous permet de voir le Sambobakaya tel qu'il est.

Ceci permettrait de comprendre qu'une fois notre vision purifiée, que les agrégats qui nous constituent le soient de facto également, et que cette purification amènerait au final à la dissolution de notre corps en lumière ou à ce qu'il semble se résorber dans l'espace (corps d'atomes), ce qui ne serait alors "qu'un" changement de niveau de fréquence (notre karma ayant été purifié dans sa totalité), nous mettant ainsi en phase avec le plan pur et subtile du Sambobakaya où nous continuerions à évoluer indéfiniment. Qu'en pensez-vous?
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par vaygas Mer 21 Mai 2014, 10:28

Je ne sais pas car tu utilises des termes qui ne faut pas parti de mon vocabulaire, tu as peut-être raison.
Si tu pouvais employer d'autre mots pour t'expliquer, j'en serais ravi.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par Domino Mer 21 Mai 2014, 15:44

Je rejoins Vaygas, trop intellectuel pour moi. Je m'en remets à l'explication de Pema Gyaltshen dont voici le lien :

https://www.larbredesrefuges.com/t9567-le-trikaya-les-trois-corps

Très enrichissant, merci.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par Invité Mer 21 Mai 2014, 15:58

C'est bien plus clair en effet .

Et aussi le résumé d'un enseignement sur Chenrézi :

 le Bouddha Amithaba = Dharmakaya

 Chenrézig = Sambogakaya

 Le Dalaï Lama = Nirmanakaya
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par tindzin Mer 21 Mai 2014, 17:02

Bonjour Vaygas,

Les termes que tu ne comprends pas te seront relativement facile à trouver avec n'importe quel moteur de recherche, mais je ne serai mieux te conseiller que lire:

Longchenpa: "La liberté naturelle de l'esprit", Édition du Seuil février 1994, Point Sagesse, Sa66.

Excellente lecture Vaygas ...!!!

Sincères salutations.

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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par vaygas Mer 21 Mai 2014, 17:10

Le néant et l'éternité 586300
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par mariozen Mer 21 Mai 2014, 21:24

bonsoir 
 
le vide de vie des formes me fait dire que ce néant c'est maintenant
la vie des formes de vide me fait dire que cette éternité c'est maintenant

alors je dirais que tant que y a de la vie, y a de l'espoir, 
mais pas de l'espoir pour un Je, pas de l'espoir pour un mario, mais de l'espoir pour un Maintenant.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par tindzin Mer 21 Mai 2014, 22:50

Bonsoir Mariozen,
 
le vide de vie des formes me fait dire que ce néant c'est maintenant
la vie des formes de vide me fait dire que cette éternité c'est maintenant

alors je dirais que tant que y a de la vie, y a de l'espoir, 
mais pas de l'espoir pour un Je, pas de l'espoir pour un mario, mais de l'espoir pour un Maintenant.

Je vous ai lu, et relut, je pense au mieux que vous aimez les mots, ainsi votre vide de vie des formes qui vous fait dire que le néant c'est maintenant, démontre au mieux votre esprit poète, mais du point de vue de la logique bouddhiste, cela n'a aucun sens.

Cela aurait été bien si cela avait été écrit sous l'angle de la dialectique.

En fait dans le texte sur la prajnaparamita tel qu'est rapporté la discussion entre Sariputra et le noble bodhisattva Mahasattva Avalokitesvara au pic du vautour, ce dernier dit: Oh fils de noble famille la forme est le vide et le vide est la forme ... Puis plus loin dans le texte : il n'y a ni forme, ni absence de forme, ni œil, ni nez, ni oreille, etc ...

En fait bien que la forme soit vide, par le simple fait que nous distinguons les apparences, cela contredit qu'il n'existe rien, ainsi nous ne tombons pas dans les thèses nihilistes, ni dans la croyance contraire que tout est éternel, ainsi point de néant, tout comme estimer que nous pourrions botter en touche en affirmant qu'il y a de la place pour l'espoir et pour un maintenant, c'est se tromper soi-même lourdement, car existe t'il vraiment un instant que l'on puisse nommer maintenant? Pour ma part j'en doute, il me semble au contraire que tout ce mets en place d'instant en instant en instant, ce qui comprend le passé, le futur et le maintenant, il me semble que tout arrive au contraire d'un seul coup, soit tout ce déploie ensemble , samsara, nirvâna, tous les bouddhas et leurs famille, la sagesse, l'ignorance, Rigpa et marigpa. Tout semble que le déploiement ça arrive d'un bloc et c'est parfait dans l'instantanéité du jaillissement et en même temps, toute ce déploiement existe parce d'existence il y en a aucune, c'est là, parfait dans l'instant, mais n'existe ni créateur, ni créature.

Quant à l'espoir ce n'est de mon point de vue qu'une construction mentale sans fondement qui s'est élevée de l'égarement et de la confusion lorsque s'est déployé le samsara, dont le JE qui souhaite pouvoir sauver les meubles sans vraiment changer quoique ce soit à son mode d'être et qui croit en son existence autonome est séparée, ainsi qu'en la croyance en son immortalité, ce JE n'est qu'un sous écho parasite qui s'est construit à partir de la saisie de son propre reflet comme étant autre, celui-là même que nous avons tant de mal à lâcher, tant le douillet cocon qu'il nous inspire ne nous encourage pas à nous en séparer.

Cordiales salutations.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par dims Ven 23 Mai 2014, 13:35

L’état parfait serait une conscience sans support. 

Il y a une petit histoire à ce sujet: 
La conscience serait semblable aux rayons du soleil qui s'exposent sur une maison. 
Nous pouvons voir le reflet des rayons sur les murs de la maison. Mais si l'on retire les murs, les fondations etc... 
Alors nous ne pouvons plus distinguer le reflet des rayons. Cependant cela ne veut pas dire que les rayons on disparu, mais que les rayons non plus aucun support pour pouvoir se poser.

Il n y a ni néant ni éternité car ce sont tous les 2 des vues fausses et des supports.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par dom. Ven 23 Mai 2014, 14:05

C'est de la physique quantique ça. La lumière n'existe que par interaction.
La conscience n'est-elle qu'interaction?


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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par dims Ven 23 Mai 2014, 14:24

C'est une image ! Car en vérité il n y a rien qui ne peut expliquer ce qu'est la vacuité absolue. 
La conscience elle même disparaît donc le mot conscience sans support n'est pas adéquate. D'ailleurs aucun mot n'est adéquate pour essayer de la représenter. 

Tous ce qui est sur c'est qu'elle ne peut se représenter par des concepts comme le néant ou l'éternité.
Atteindre le nirvana est la meilleure explication.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par dims Ven 23 Mai 2014, 15:41

Regardons ce qu'est le néant. Le néant ou le rien c'est la ou on attend à voir quelque d'existant qui n'existe pas. 

Exemple je cherche une ville et je suis sur qu'elle est à cette endroit précis et finalement je tombe sur une foret. Je vais dire ici il n y a rien c'est le néant, je ne trouve pas ce que je cherche. Cependant il y a bien une foret et ce n'est pas rien. Le néant est un raisonnement conceptuel, qui est crée par l'illusion de l'ego. Si on comprends la non existence intrinsèque des phénomènes, nous n'avons donc plus d'attente et donc plus de notion de rien ou de néant.  

Il en va de même pour l'éternité. Quand nous parlons d’éternité c'est que nous souhaitons une sauvegarde éternel de notre moi, de nos amis, de nos familles. Mais quand toutes les illusions sont dissipées qu'elle attente avons nous ? Aucune. 

Il ne reste que l'absolu, l'inconditionné, le non représentable, qui ne peut se trouver ou se situer.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par tindzin Ven 23 Mai 2014, 17:02

Bonjour à vous tous,

Il me semble que c'est avec l'écriture de la relativité restreinte qu' Einstein nous dit que la matière n'est existe pas, mais qu'elle n'est que de la lumière à un niveau de fréquence qui nous l'a fait voir comme étant solide et réelle.

Je m'y connais guère, mais je me souviens d'un graphique montrant qu'à un bout des fréquences il y a l'ensemble des ondes sonores, puis les ultrasons, les micros-ondes, puis ensuite tout le spectre des couleurs, et à l'autre bout de la chaîne, les rayons gamma, x, le rayonnement radioactif, etc ...

Dans le bouddhisme le rayonnement qui jaillit de la base qui est le Dharmakaya est me semble t'il me souvenir, la sagesse lumineuse.

Bonne journée à tous.

Chaleureuses salutations.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par vaygas Sam 24 Mai 2014, 23:09

Tindzin,

"Ceci permettrait de comprendre qu'une fois notre vision purifiée, que les agrégats qui nous constituent le soient de facto également, et que cette purification amènerait au final à la dissolution de notre corps en lumière ou à ce qu'il semble se résorber dans l'espace (corps d'atomes), ce qui ne serait alors "qu'un" changement de niveau de fréquence (notre karma ayant été purifié dans sa totalité), nous mettant ainsi en phase avec le plan pur et subtile du Sambobakaya où nous continuerions à évoluer indéfiniment. Qu'en pensez-vous?"

Pour en revenir à ton texte du 20 mai et surtout au dernier paragraphe, mon intuition, mes méditations me laissent plutôt penser que nous n'évoluons pas indéfiniment. Une fois toute forme d'attachement éteint, le nirvana  atteint, nous faisons le choix à notre mort de revenir comme bodhisattvas ou bien de rejoindre le parinirvana, cela ne veut pas dire que se soit la fin ni le début d'autre chose.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par dims Dim 25 Mai 2014, 00:40

Je suis d'accord avec vous vaygas, c'est également ce que j'en tire de mes méditations. 
Une foi qu'il n y a plus aucun attachement il n y a plus aucun cycle. Le fait d’évoluer et de changer indéfiniment est le cycle du samsara. Tant qu'il y a samsara il y a illusion.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par mariozen Lun 26 Mai 2014, 11:54

Et si au mieux ce ne sont que de jolis mots
Ou pire encore la source de bien des maux
Le poète s’en retourne au silence tranquille
Pour  que le seul trône qui soit, soit celui des latrines
Et qu’aucune tournure ne couronne ni de Fa ni de Mi.


Etre présent simplement  à la symphonie.

 Le néant et l'éternité 84159    Smile merci Tindzin pour ta réponse
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par tindzin Lun 26 Mai 2014, 15:04

Bonjour,

En fait j'ai du mal m'exprimer. L'emploi du terme évoluer que j'ai employé à été mal compris. Je parlais d'évoluer non pas dans le sens de toujours plus ou toujours plus parfait, mais dans le sens de demeurer, rester dans cette "sphère/ niveau/ degré", tout en ayant le choix de revenir enseigner sous une forme pure du Sambogakaya ou dans un corps au niveau Nirmanakaya.

Bonne journée à vous tous.

Tingdzin Lhawang
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par vaygas Lun 26 Mai 2014, 19:06

Le néant et l'éternité 586300 pour tindzin

 Le néant et l'éternité 586300 pour mariozen
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par dims Mar 27 Mai 2014, 13:46

Tindzin, 

Le bouddha nous enseigne que le pari-nirvana ne peut être une sphère ou un lieu. Si sphère il y a cela ne peut être qu'un plan de conscience supérieur qui fait parti du cycle du samsara. 

Par exemple pour ceux qui ont atteins les jhanas, ils peuvent se réincarner sur dans plans de consciences supérieurs dit "espace infini" et " conscience infini". 
Sur ces plans d'existences la vie semble éternel et la souffrance n'existe pas. Cependant vient un jour ou cela se terminera et la souffrance réapparaîtra. Ces sphères de consciences peuvent donner l'illusion d'un nirvana. 

De plus celui qui atteint le pari-nirvana quitte définitivement le samsara et donc ne se réincarnera plus. Il a dépassé toutes illusions, toutes fausses vues de l'existence d'un être, d'un monde, d'un lieu.
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Titre-sujet Re: Le néant et l'éternité

Message par tindzin Mar 27 Mai 2014, 15:56

@dims a écrit:Tindzin, 

Le bouddha nous enseigne que le pari-nirvana ne peut être une sphère ou un lieu. Si sphère il y a cela ne peut être qu'un plan de conscience supérieur qui fait parti du cycle du samsara. 

Par exemple pour ceux qui ont atteins les jhanas, ils peuvent se réincarner sur dans plans de consciences supérieurs dit "espace infini" et " conscience infini". 
Sur ces plans d'existences la vie semble éternel et la souffrance n'existe pas. Cependant vient un jour ou cela se terminera et la souffrance réapparaîtra. Ces sphères de consciences peuvent donner l'illusion d'un nirvana. 

De plus celui qui atteint le pari-nirvana quitte définitivement le samsara et donc ne se réincarnera plus. Il a dépassé toutes illusions, toutes fausses vues de l'existence d'un être, d'un monde, d'un lieu.

Bonjour,

En fait il me semble que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je m'appuie sur l'aboutissement de la pratique du Dzogchen, de celle de treckchö et de ce qui est dit du fruit résultant de l'aboutissement de la pratique de Thögyal, c'est à partir de cela que j'avais émis ma première hypothèse dans le fil de ce sujet, soit le 20 mai me semble t'il me souvenir. En fait à la lecture du livre de Longchenpa  " La liberté naturelle de l'esprit ", ce qui n'est pas très clair, c'est la nature du principe conscient qui reste identifié à tel être et qui supporte le flux d'énergie purifié de tous karmas une fois le fruit des quatres visions de Thögyal obtenu? Car dans cet ouvrage il est fait mention qu'uniquement deux êtres connus ont atteint ce niveau ultime, soit le corps du grand transfert ou le yogi se voit translucide, mais où les autres le voient comme normal. Dans cet état supérieur suprême le yogi semble t'il reste lui-même, le texte parle des yogis: Padmasambhava et Vimalamitra.

Bonne journée à vous tous.

Sinceres salutations.

Tingdzin Lhawang

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