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Le "matérialisme spirituel"

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Titre-sujet Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 09:47

Voici un texte trouvé sur "Wiki":

Le matérialisme spirituel est un concept, propre au bouddhisme, qui consiste à laisser l'ego rationaliser la pratique spirituelle autour d'une intention catégorisée par paires d'opposées et se détachant de la réalité vécue par le pratiquant (par exemple « je devrais faire ceci » ou « je ne devrais pas faire cela »).

Plus précisément, elle est l'attitude qui consiste à porter des jugements de valeur sur une pratique spirituelle puis à adopter l'attitude conséquente à ces jugements. Dans le matérialisme spirituel, le pratiquant aborde les enseignements comme quelque chose d'extérieur, comme une philosophie qu'il tâche d'imiter, sans réellement remettre en question sa propre motivation et sans chercher à intégrer la signification profonde des enseignements. Cette attitude a pour effet malencontreux de transporter le pratiquant en dehors de la fondamentale simplicité dans laquelle il se trouve, de le projeter dans une vision duelle de la réalité et de l'éloigner de son objectif premier qui consiste à faire l'expérience des enseignements par lui-même.

Chögyam Trungpa, dans son livre sur le sujet, le caractérise de « spiritualité frelatée » ou comme une conséquence de la « bureaucratie de l'ego ». Le matérialisme spirituel s'oppose au concept de « lâcher prise ».


Je cherchais la définition éventuelle du "matérialisme spirituel", pour moi c'est la tendance générale à attacher de l'importance à la matière: objets rituels, symboles qui deviennent si puissants qu'on en oublie qu'ils ne sont que des symboles...

J'ai été surprise de lire que c'est surtout attaché au bouddhisme ! Je ne suis pas d'accord: on retrouve cela dans toutes les religions, chez tous ceux qui prennent la religion pour un but et non pas comme un moyen.


La question que je me posais en ouvrant ce fil est que cela me gêne de ne pas toujours trouver, dans les centres bouddhistes, la simplicité matérielle que j'appellerais "pauvreté choisie". Au contraire, on y trouve parfois une ambiance bourgeoise (voire même l'impression d'une entreprise commerciale), des dépenses somptuaires assorties d'une demande pressante de dons pour y faire face...
Les choix ne sont pas toujours cohérents non plus avec la philosophie: par exemple on construit de nouveaux bâtiments sans (trop) penser aux dépenses énergétiques qu'il exigera: toute l'attention est tournée vers les statuettes, les décorations, sorry, mais pour moi c'est du bling bling. Cela a été mon plus gros obstacle pour m'engager dans le bouddhisme tibétain. J'ai fini par passer au-dessus, mais la question revient régulièrement.

Attention, je suis POUR les bâtiments fonctionnels aménagés avec amour, soigneusement décorés, mais ... heu... pas trop quand même ! Le but d'un temple est d'inciter l'esprit à se révéler, de se détacher des biens matériels, et je trouve contradictoire d'essayer de le faire plus somptueux que le temple "concurrent", et d'écraser le public avec des tonnes de couleurs, reliefs, drapeaux, dorures... Cela a sans doute du sens dans l'aridité tibétaine, mais chez nous .... ????

Par exemple, j'avais trouvé à Samy Dzong cette "pauvreté" si riche, qui m'a d'ailleurs décidé à m'engager dans le bouddhisme, mais je ne la retrouve ni dans les centres belges, ni dans les français que j'ai visité. Je n'en connais que quelques uns, donc mon impression est sans doute faussée, mais que pensez vous de tout cela ?
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 10:34

que tu devrais te diriger vers un bouddhisme plus dépouillé style zen ou théravada.
Ce n'est qu'une suggestion de ma part, bien sur tu fais ce que tu veux.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 10:37

Il ne tient qu'à nous, il me semble de ne pas faire " du matérialisme spirituel", peu importe la voie à vrai dire... Même celle du New Age (peut-être ??) qui est spécialisée en la matière lol
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Coeur de Loi Jeu 11 Nov 2010, 10:41

Dans le Bouddhisme, on doit être amené à la recherche interieur, et donc à ne pas considérer les apparences.

C'est comme si on ne cherchait pas à juger une personne sur ses vêtements, que ses vêtement soient riches ou pauvres, colorés ou uniformes, nombreux ou legers, cela n'a pas d'importance.

Par contre que la personne soit honnête, sympatique, sage, intelligente, douce et généreuse, cela ce juge spirituellement.

Pour ne pas juger les apparences, il faut être centrer sur son interiorité et sa pratique. Si on s'occupe des affaires des autres, on va les juger, les catégoriser, les évaluer.

Hors, on ne peut juger que selon ses propres capacités de comprendre.

Par exemple, on ne peut pas juger de l'état d'une voiture si on est pas mecanicien, on peut pas juger d'un plan si on est pas architecte.

Donc, plus on pratique moins on juge.


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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 11:01

Chogyam Trungpa Rinpoché l'explique tres bien dans son ouvrage "Pratique de la voie tibétaine" http://www.amazon.fr/Pratique-voie-tib%C3%A9taine-Ch%C3%B6gyam-Trungpa/dp/2020043955/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289469485&sr=1-1, dans un style tres direct ce livre nous remet tres bien en place je trouve et tranche net certaines vues fausses, c'est toujours bon a prendre sur la voie vers la connaissance...
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:09

Narcisse a écrit:que tu devrais te diriger vers un bouddhisme plus dépouillé style zen ou théravada.
Ce n'est qu'une suggestion de ma part, bien sur tu fais ce que tu veux.
Je demandais votre avis sur le matérialisme spirituel, pas des conseils pour choisir "ma voie": mon choix est fait depuis plus de 20 ans, il me satisfait pleinement, et je n'en dévie pas (encore ?).

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec cette façon de s'exprimer. Pour moi, ce ne sont pas deux voies différentes, mais deux aspects de la même: ils sont compatibles, et même complémentaires. Wink

Merci pour vos contributions, j'irai lire le lien.
J'apprécie beaucoup Chögyam Trungpa, notamment sa vision de l'art. Un de mes livres de chevet est "l'art Dharma".


Dernière édition par ify le Jeu 11 Nov 2010, 11:14, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 11:10

Pour les ornements dans les temples tibetains je pense qu'il ne faut pas juger ils sont avant tout des supports pour nous rappeler l'éveil.
Pour nous occidentaux cela parait déplacé et en contradiction avec la philosophie bouddhiste mais on oublie que leur culture est différente de la notre.

"L'UTlLISATlON DE L'OR - Les Tibétains aimaient utiliser pour leurs temples de grandes quantités d'or, dont ils recouvraient non seulement le pignon, mais aussi, quand ils le pouvaient, les toits, les statues ou d'autres objets.
Il n'est pas rare que cette magnificence déroute les Occidentaux, qui voient une sorte de contradiction entre la pauvreté (mais, disons-le, rarement l'indigence) du peuple tibétain et l'utilisation des biens précieux à des fins qu'ils jugent secondaires.
Pourquoi secondaires? Parce qu'ils y voient avant tout une décoration.
Les Tibétains en général, et les Maîtres en particulier, ont une tout autre idée de l'usage de l'or pour les temples. S'il s'agissait simplement d'agrément esthétique, sans doute seraient-ils les premiers à regretter ce déploiement de richesses. Cependant, parer d'or la demeure divine remplit pour eux une fonction bien différente, qui est triple:

*

tout d'abord, en offrant ce qui, aux yeux des hommes, symbolise la richesse, on fait l' apprentissage du détachement;
*

en deuxième lieu, par la valeur de ce que l'on offre, on comprend d'autant mieux la valeur de ceux à qui l'on offre; l'importance de l'offrande donne en elle-même de l'importance au chemin que l'on veut parcourir;
*

en troisième lieu, par l'offrande, on accumule du mérite, autrement dit, on produit du karma positif, facteur, dès cette vie, de bien-être et de bonheur pour l'ensemble des habitants de la planète, facteur encore de bien-être et d'énergie spirituelle pour les vies futures."

Source http://lungtazen.canalblog.com/archives/2007/08/31/6060184.html

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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:13

perso la "richesse" des temples me pose problème aussi.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:14

@karma djinpa gyamtso a écrit:Chogyam Trungpa Rinpoché l'explique tres bien dans son ouvrage "Pratique de la voie tibétaine" http://www.amazon.fr/Pratique-voie-tib%C3%A9taine-Ch%C3%B6gyam-Trungpa/dp/2020043955/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289469485&sr=1-1, dans un style tres direct ce livre nous remet tres bien en place je trouve et tranche net certaines vues fausses, c'est toujours bon a prendre sur la voie vers la connaissance...

Je suis en train de le lire, c'est une vrai perle. Ifi, j'ai mis des vidéos de Chogyam Trungpa pas en ligne, si ça t'interresse...

Arrow http://larbredesrefuges.1fr1.net/maitres-eveilles-f26/qui-est-chogyam-trungpa-t5434.htm
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:27

Merci pour les explications, KDG, mais depuis le temps... je les connaissais. Wink

De nouveau, ma question ne concerne pas le symbolisme ou les explications de cette "richesse": elles sont les mêmes qu'on trouve dans toutes les religions,à commencer par la religion catholique.

Ma question va au-delà: je pense que ces explications ne sont que des prétextes pour justifier une ostentation qui est non seulement inutile, mais même nuisible.

Je reprends l'exemple d'un centre que je ne nommerai pas mais que je fréquente régulièrement: après s'être lancé dans des dépenses somptuaires, ils publient de beaux feuillets sur papier brillant, en 4 couleurs, pour solliciter des dons.
"Avant", même si on avait des revenus limités, il était toujours possible de venir aux retraites: le prix était abordable, et il était possible d'en discuter, de venir avec sa tente... Maintenant plus: tout est "monnayé": même si on passe plusieurs jours par mois à les aider, on doit payer son repas.

C'est un extrême, mais j'espère qu'en le décrivant, je ferai mieux comprendre ma question: "ce luxe est-il utile, ou est-il un détournement d'énergie au détriment d'autres actions ou dépenses (par exemple: oeuvres humanitaires) ?"

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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:31

finette a écrit:Je suis en train de le lire, c'est une vrai perle. Ifi, j'ai mis des vidéos de Chogyam Trungpa pas en ligne, si ça t'interresse...
mille mercis: je suis souvent dans mon atelier pour le moment, et j'aime écouter des conférences, reportages pendant que je travaille. Evidemment, ce doit être possible sans regarder: j'ai deux yeux, mais ils ne peuvent voir qu'une seule chose à la fois Wink
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 11:42

J'avoue aussi avoir un peu de mal avec cela mais j'admet qu'il soit possible que ma vue soit fausse et que tout ne doit pas etre aussi mauvais que mon égo voudrait me le faire croire...(voir citation de L. Guendune en dessous)
Je pense qu'il faut aussi savoir se remettre en question et ne pas se placer en "celui qui sait" ce qui est bon ou non, on peut simplement imaginer ne pas avoir tous les éléments de compréhension pour se permettre de juger.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Coeur de Loi Jeu 11 Nov 2010, 11:43

Doit-on être pauvre pour être honnête ?


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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:48

Non, mais on est pas obligé d'afficher ses richesses pour paraître honnête !
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Coeur de Loi Jeu 11 Nov 2010, 11:54

De même qu'on est pas obligé de juger de l'honneteté d'apres les apparences de la richesse affichée.


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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 11:55

c'est comme si l'abbé pierre c'etait baladé en ferrari, il n'y a pas de mal, mais çà ne colle pas.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 12:07

dans les temples le but n'est pas d'afficher ses richesses comme on a tendance a le croire, et souvent a le faire soi même d'ailleurs, c'est un autre symbolisme je pense avec lequel nous occidentaux avons du mal, La preuve est que ça ne semble choquer que nous...

Nous avons je pense depuis toujours, dans notre société matérialiste, été conditionné sur le fait que posseder la richesse c'est avoir la possibilité de montrer aux autres que l'on a réussi, et on ne voit pas qu'il peut y avoir d'autres sens a l'ornementation, comme celle de la générosité ou le fait d'augmenter simplement la valeur symbolique de quelque chose, de la rendre belle aux yeux de tous, sans qu'il y'ait une émotion négative telle que l'attachement ou l'orgueil derriere.

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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 12:12

KDG: c'est un point de vue intéressant, mais il ne me convainc pas. On peut rétorquer que l'importation de cette "esthétique" et du symbolisme hors de la région d'origine répond à un besoin d'exotisme spirituel. A mon avis, c'est un piège.

Quand une personne enseigne une chose qu'elle ne pratique pas elle-même, cela sonne faux et risque, au pire, d'aboutir au résultat inverse de ce que le discours enseignait.

Entre l'action et la parole, c'est l'action qui comptera: raison pour laquelle il faut, comme en éducation, avant tout: montrer l'exemple.

Je me sens une insupportable moralisatrice en parlant ici, mais tant pis: j'exprime ce que je ressens. Je pense aux mois ou aux années de travail pour décorer un temple, alors que des familles entières ou des personnes solitaires, âgées, vivent dans des taudis: les aménager et les repeindre, les rendre accueillants rendrait de la dignité aux habitants: ne serait-ce pas plus utile ?

Les peintures utilisées dans les temples sont (en général) des pigments naturels purs, qui coûtent une fortune. Peut-être que non, enfin, ... on peut espérer qu'ils aient choisi d'autres matières... mais quand j'avais posé la question, c'est ce qui m'a été répondu.
Je vais poser la question à un lama qui, je le sais, est aussi gêné par cela, je vous rapporterai sa réponse.

Bon, je vais arrêter de me plaindre ou de critiquer: il faut voir au-delà, apprécier le symbolisme des formes et des dons faits dans le but de propager le Dharma, cela je ne l'oublie pas, même si je ne suis pas d'accord avec le choix et la méthode.

L'imperfection est "humaine", il faut aussi l'accepter.

Restons positifs ! Le "matérialisme spirituel" Invision-Board-France-428



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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 12:17

Bien sur chacun a le droit d'avoir son avis sur le sujet.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 12:24

Pour ceux qui vont suivre des enseignements les maitres en parlent sans aucune langue de bois, les statues et tous les objets en or sont il faut bien se le rappeler des objets menant a la libération, ce n'est pas rien! donc perso je ne trouve pas exageré qu'on leur apporte autant de soins, secondo beaucoup de centres bouddhistes menent ou subventionnent en paralelle des campagnes d'aides humanitaires ou charitatives donc tout n'est pas noir comme on voudrait le croire.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Invité Jeu 11 Nov 2010, 14:49

je reste persuadée qu'un temple simple style zen apporte les même qualités, qu'un temple surchargé de "richesse".
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 11 Nov 2010, 15:07

Peut-etre, apres c'est plus une histoire de bien etre ou de ressenti personnel.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par MionaZen Jeu 11 Nov 2010, 15:18

Il faut suivre la voie où l'on se sent le mieux; si le bouddhisme se substitue en tellement de voies différentes de concepts différents c'est pour toucher le plus de personnes possibles car nous sommes toutes différentes; la preuve avec ce sujet. Mais au fond, l'essence du bouddhisme reste la même et ce qu'on aille vers le zen, le mahayana ou un autre courant.
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Titre-sujet Re: Le "matérialisme spirituel"

Message par Pema Gyaltshen Jeu 11 Nov 2010, 19:24

Il y a beaucoup de Centres différents et donc le choix .


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