L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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    Message par Invité Mar 16 Nov 2010, 17:16

    L'idée serait de s'engager à faire un effort dans un domaine ou un autre, chacun pour soi, mais de rendre compte ici du résultat.

    Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'ai beaucoup de mal à me tenir à mes "bonnes résolutions", par contre si je dois faire un "rapport" à d'autres personnes, je suis encouragée de façon très efficace.

    On peut expliquer quelle est notre bonne résolution, ou pas, et déterminer le rythme des "rapports".

    Par exemple, je prends maintenant, devant vous, 2 résolutions.

    La première est de ne venir qu'une fois par jour sur le forum. Je n'inclus pas la lecture constructive, l'exploration des vidéos, mais seulement les conversations.
    Je sais que j'ai tendance à cliquer plusieurs fois par jour, voire par heure, et c'est très mauvais pour ma concentration.

    Donc une fois par semaine, je ferai le "rapport", par exemple je dirai: je m'y suis tenue 4 fois, deux jours j'ai été deux fois, un autre 150 fois lol

    La seconde résolution concerne un travail de fond à longue échéance, que je me défini mais dont je ne désire pas parler ici. Il risque de s'étaler sur des mois et sera très difficile pour moi, je vais donc fractionner. En effet, si je mets la barre trop haut, je n'y arriverai pas, je perdrai confiance en moi...

    Donc pour cette première tranche de +/- 1 mois, je me suis fixée un objectif et ici je rapporterai simplement le résultat, aussi une fois par semaine.

    On peut aussi se donner une récompense, soit chacun pour soi (un petit plaisir, un beau livre, ...), soit une rencontre entre les équipiers ou autre réjouissance. En effet, je ne doute pas du succès !


    Qu'en pensez vous ?
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    Message par Pema Gyaltshen Mar 16 Nov 2010, 20:46

    Oué mais non hein ! Prendre comme résolution de ne venir qu'une fois par jour sur le forum, c'est pas possiiiib ça !
    Tu n'aurais pas un autre exemple...
    Enfin, de toute façon, personnellement je ne suis pas très enthousiaste pour faire des rapports, et mes résolutions je les prends dans la discrétion...mais peut-être que cette idée va faire son chemin...


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    Message par Invité Mar 16 Nov 2010, 21:10

    "une fois par jour, ça peut être pendant 3 heures de suite, voyons ! Bonnes résolutions 0106

    Merci d'avoir répondu spontanément.
    Mouais, l'idée n'est sans doute pas géniale: le forum est un endroit trop public.

    Pas grave, j'en ai une autre et elle est en train de démarrer: c'est le groupe de réflexion dont j'avais parlé: nous sommes déjà 3, donc on va commencer: un musulman soufi, une bouddhiste pas dogmatique (bibi) et une "new age", dans le sens qu'elle n'est pas rattachée à un mouvement, mais est très engagée dans l'écologie, la vie spirituelle...
    Je tenais à ce que ce groupe soit multi-religion/philosophie.

    Lors des réunions (une ou deux fois par mois) nous aurons une petite discussion sur un sujet "spirituel" défini à l'avance (chacun aura pu déjà y réfléchir), puis on parle de nos "résolutions". Après: repas simple VG et papotage libre.

    Le but est de se soutenir dans sa voie, surtout pour des personnes qui n'ont pas de "maître spirituel" en chair et en os. Le mien m'encourage beaucoup dans cette initiative.

    De temps en temps, nous solliciterons une entrevue avec un "sage": moine, lama, humaniste, philosophe...
    Je suis particulièrement intéressée à trouver le "coeur des religions" dont Ghandi parlait en disant "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions". J'ai déjà beaucoup discuté avec des musulmans et un peu avec des hindouistes et je suis sûre que ce "coeur" existe.

    Le groupe ne devrait pas dépasser 6 ou 7 personnes.

    Si quelqu'un est intéressé, il peut me contacter par mp: nous sommes de Bruxelles et Brabant Wallon (triangle Bruxelles, Jodoigne, Gembloux)



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    Message par Pema Gyaltshen Mar 16 Nov 2010, 21:20

    C'est sûr que le cœur des religions existe je dirais même plus le cœur de toutes les traditions existe...c'est le Saint Graal en quelque sorte.
    Mais pour y arriver il faut suivre un chemin, et non plusieurs à la fois...je pense.


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    Message par Invité Mar 16 Nov 2010, 21:32

    très juste, c'est pour cela que j'ai choisi le bouddhisme il y a +/-25 ans, qui me correspondait le mieux.

    Dans ce groupe, chacun suit un chemin (c'est une des conditions). Nous ne nous réunissons que pour échanger et nous entr'aider sur un plan logistique, par exemple pour les "résolutions".

    J'ai déjà employé ce truc avec une copine: je devais arrêter le sucre, elle l'alcool. On s'est donné 6 mois, et on y est arrivées toutes les deux, sans rechuter, même longtemps après.

    Donc c'est pour des choses très matérielles, des points de discipline personnelle. Cela aide à se débarrasser de ses mauvaises habitudes.

    Mon but personnel final ?... ben je n'en parlerai pas ici Wink Ce groupe n'est qu'un des outils pour y arriver. Peut être cela ne marchera pas, on verra: on ne risque rien. Au pire, on aura le plaisir de se voir régulièrement.
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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 00:56

    Je ne comprend pas que tu puisses être bouddhiste. Quand tu as pris refuge, tu t'es engagée à ne pas tuer, c'est en contradiction avec ton histoire de poules.Je peux comprendre qu'un musulman ou autre religion le fasse mais comment un bouddhiste peut 'il justifier çà.Je suis vraiment très choquée par le fait que tu sois bouddhiste.C'est pour moi inconcevable.
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 17 Nov 2010, 05:59

    Tu ne vas pas recommencer la polémique Karma Yéshé ?
    Quand tu as pris refuges tu t'es engagé à être bienveillante et compassionnelle envers tous les êtres, et à ne pas juger les autres. Bonnes résolutions 199190


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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 07:04

    bah, je ne lui répondrai plus, c'est tout: elle a le droit de penser ce qu'elle veut.

    Elle comprendra, un jour... Wink
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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 07:07



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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 09:57

    Il n'y a aucune malveillance. je dis franchement que je ne comprend pas.Pour moi il est impossible d'etre bouddhiste dans certaines conditions.explique moi pema comment on peut être bouddhiste alors qu'au temple on nous dit tout le mal de ce genre de conduite.Par exemple, je pense qu'on ne peut être bouddhiste et boucher. On peut surement être un grand homme, quelqu'un de gentil, et tout ce que tu veux mais pas bouddhiste.Honetement si quelqu'un qui fait de l'elevage et tue ses bêtes peut être bouddhiste, a quoi sert de prendre refuge et d'accepter de ne pas tuer!!!!! Je serais vraiment curieuse d'entendre ta reponse. Je pense que faire remarquer qu'il est impossible d'être bouddhiste dans certaines conditions n'est pas malveillant mais rendre service à la personne .Et si vraiment je me suis trompée en croyant que les bouddhistes ne tuaient pas (sauf peut être en etat de legitime defense, ce qui ne doit pas être la cas face à une poule non armée) c'est que je me suis trompée, le bouddhisme alors engendre encore de la souffrance animal.Je ne comprend pas ce que vous trouvez de malveillant a trouver que tuer n'est pas bouddhiste. Je ne comprend vraiment pas ta reaction pema.Te ne tue pas et n'approuve pas ce genre de conduite normalement.
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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 10:08

    Je cherche a comprendre donc je surfe, j'ai trouvé des paroles du bouddha reprisent dans un livre du dalai lama ou il dit tout le negatif qu'il y a a être boucher, chasseur et pecheur. donc je crois que je suis dans le bon. lors de ma prise de refuge, je n'ai donc pas rêvé, je me suis engagée à ne pas tuer même des animaux.Et aussi à ne pas mentir.je pense donc être juste dans mes paroles.
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 17 Nov 2010, 10:09

    Dans les actes nuisibles ont indique ce qu'il est mieux de faire et ce qu'il est nuisible de faire.
    Prendre la vie est un acte nuisible, on est d'accord.
    Mais chaque fois que tu écrases un insecte par inadvertance, tu prends la vie et commet un acte nuisible.
    Est-ce pour cela que tu n'es pas Bouddhiste ?
    Quand tu conduis une voiture, tu écrases sur ton pare-brise des milliers d'insectes peut-être, en marchant dans la campagne aussi...vas-tu cesser de marcher et de conduire ?
    Si quelqu'un mange de la viande, et doit donc prendre la vie d'une poule, en conscience de l'acte et en respectant l'animal par un rituel ( par exemple ) je pense que c'est un moindre mal et je pense cette attitude plus honnête que d'acheter des plats préparés au magasin en se disant c'est pas moi qui ai tué l'animal.
    Tu ne peux pas dire que tous les gens qui commettent des actes nuisibles ne sont pas bouddhistes !
    Ce ne sont pas des Bouddhas, mais ce sont des êtres qui veulent évoluer et petit à petit changer leur comportement.
    On a jamais dit que c'était positif de tuer, mais tu ne peux pas juger le karma des autres et décréter qu'ils ne sont pas Bouddhistes.
    Par contre tu peux leur expliquer calmement avec compassion que ce serait mieux d'être végétarien.


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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 10:18

    je suis assez d'accord avec toi.Ce que je trouve bizard c'est de comparer, le fait de tuer de sang froid par un acte reflechit avec le fait de tuer des insectes en marchant dans l'herbe par exemple. Là il n'y a pas du tout intention de tuer. Ce ne peut pas être aussi negatif que de tuer avec premeditation si je puis dire.je suis d'accord qu'acheter des plats pour lesquels d'autres on du tuer, c'est moche aussi. Du point de vue de la protection animal c'est aussi negatif que de tuer. Par contre dans le bouddhisme j'ai toujours entendu dire que tuer etait pire.
    Si je suis ton raisonement on peut être bouddhiste en tuant un animal. On peut donc prendre refuge et après ne pas respecter ses engagements, je n'en reviens pas.On peut donc aussi tuer un enfant et etre bouddhiste, c'est toujours tuer même si c'est moins grave.Je commence a me demandé si j'ai choisi une belle philosophie ou une philosophie hypocrite. Du style "ne tuez pas" mais si vous le faite c'est pas grave vous êtes toujours bouddhiste.Donc si je continue le raisonement quand tu es au temple sur ton zafu a coté de toi il peut y avoir, un meurtier, un tueur d'animaux, un violeur ou dieu sait quoi.Le temple est donc dangereux, on ne peut donc s'y sentir en securité. çà m'inquiete tout çà.
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 17 Nov 2010, 10:29

    Tu exagères toujours...saperlipopette !
    Le Samsâra est le Samsâra
    Tant qu'on est dedans, on est imparfait.
    Tu ne sais pas que dans tes vies passées tu as peut-être commis des crimes abominables ? Qui le sait ?
    Pourrais-tu affirmer le contraire ?
    Il est possible qu'au Temple il y ait un assassin comme tu dis, et alors, tant mieux si il est au temple c'est qu'il a changé son comportement sinon ce serait karmiquement impossible je pense.
    Milarepa était un assassin dans sa vie même avant l'Eveil
    Ce que je dis c'est de ne pas juger les autres.
    Le jour ou tu ne commettras plus aucun acte nuisible toi, alors tu seras un Bouddha et tu pourras parler du karma autres.


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    Message par heyopibe Mer 17 Nov 2010, 10:35

    Tout est relatif et progressif.

    Or, il est inutile de s'accrocher de la sorte à cette vérité absolue (végétarisme).

    Parce qu'il est toujours facile de trouver des contre exemples relatifs à cette vérité absolue.

    A l'instant je plongeais dans Dharma et Créativité, une des premières pages explique le mode de vie au Tibet : élevage ...

    Alors ce ne sont pas de vrais bouddhistes...



    C'est un raisonnement qui n'est pas tenable car nous sommes en mode relatif (ou samsarique) et non en mode absolu.

    La difficulté du forum est qu'il reçoit chaque personne là où elle en est.

    Or une des premiers points est de se respecter et de privilégier la tolérance.

    Evidemment, le but du forum est de progresser ensemble.

    Il ne s'agit pas de cautionner une pratique contraire à l'éthique

    mais de favoriser les conditions pour avoir une éthique au plus juste,

    suivant des engagements, des intentions.


    Au temple, pour le rituel de Mahakala, il était demandé de bien fermer les fenêtres pour ne pas faire rentrer des moustiques car ils étaient en danger potentiellement.

    Au fait vous tuez les moustiques ?

    De même les récipients sont fermés pour ne pas provoquer de noyade accidentelle voire intentionnelle.



    Tout ceci est donc progressif, donc patience envers soi-même et les autres.
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 17 Nov 2010, 10:41

    Merci Heyopibe !

    ...et moi je ne tue pas les moustiques, considérant par ailleurs qu'une petite offrande de sang à la maman moustique pour ses petits œufs est bien naturelle...
    vous le savez, ce sont les femelles qui piquent... Bonnes résolutions 828709


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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 10:52

    Héyo dans ton temple on pousse la protection animal assez loin puisqu'on protège les moustiques.Je suppose donc que les personnes frequentant le temple ne tuent pas d'aimaux puisqu'ils font attention aux moustiques? non?
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    Message par heyopibe Mer 17 Nov 2010, 11:35

    Sur ce thème, il faut aussi faire attention à la différence ente vie monacale et vie laïque.

    Ce qui se fait au temple est l'exemple mais ne peut être aussi bien appliqué à la vie laïque.

    Je pense là au sommeil qui peut être raccourci pour les moines, compte tenu de leur activité physique limitée.

    C'est un parallèle expliquant l'attitude progressive que nous devrions nourrir pour soi et les autres

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    Message par Pema Gyaltshen Mer 17 Nov 2010, 12:49

    Bien entendu, les nonnes et moines qui ont donc pris des vœux sont tenus de ne pas prendre la vie et d'être végétarien !


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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 15:42

    Donc je résume, ne pas prendre la vie c'est pour les moines et pas pour nous simples mortels. Nos voeux de refuge c'est donc une vaste bétise, s'y tiennent seulement ceux qui le veulent.On peut donc être le mal incarné et être boudhiste et frequenter un temple. Je commence à me demander si j'ai bien choisi ma voie. Tous les "bouddhisme" sont ils comme çà ou pas? est ce que c'est typique du bouddhisme tibetain par exemple ou bien le zen c'est different?
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 17 Nov 2010, 16:00

    Karma Yéshé, je ne sais plus quoi t'écrire, tu as l'art de ne retenir que ce qui va dans ton sens et de résumer les choses à ta manière...
    Tes propos sont très confus, je trouve cela regrettable pour une animatrice de l'Arbre.
    Essaye de relire calmement tout ce que l'on a déjà expliqué
    sur ces sujets.


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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 16:14

    alors résumons. Peut on être bouddhiste oui ou non en tuant des animaux? question simple . merci de me repondre par oui ou par non.Je veux savoir si je me suis embarquée dans une philosophie acceptant çà car alors j'ai fait une grosse connerie, que je ne me pardonerai jamais. j'ai sauvé des centaines de vies et je ne peux être complice de la mort d'autres êtres. çà ne serait pas correcte.
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    Message par astr@lotus Mer 17 Nov 2010, 16:24

    Bonjour à vous tous,
    Karma Yéshé, une nuance importante serait celle-ci, permettez-moi de citer un maître bouddhiste, S.N. Goenka, dont les propos me semblent appropriés: «Si vous vous dîtes bouddhiste et en restez là, vous êtes un dévot du Bouddha, mais pas un disciple du Bouddha. Ce n'est pas du tout la même chose ! Vous avez une grande dévotion pour le Bouddha ; vous louez le Bouddha, etc., mais vous ne pratiquez pas!
    Le vrai disciple du Bouddha est celui qui suit le triple entraînement en éthique, concentration et sagesse (sila, samadhi et prajna). Le fait de vous dire bouddhiste ne fait pas de vous un disciple du Bouddha. »

    Voilà pour la nuance qui pourrait clarifier le questionnement que vous avez.

    De plus, à mon avis, quelqu'un qui n'est pas encore végétarien mais qui est en processus de le devenir peut quand même se dire bouddhiste. Si toutefois l'intention de le devenir n'est même pas là... c'est différent.
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    Message par Invité Mer 17 Nov 2010, 16:45

    @ Karma yéshé

    bien que pas bouddhiste,il me semble évident qu'on peut être bouddhiste et manger de la viande, le dalai lama en mange lui même... Grâce aux pratiques tantrique on peut normalement sublimer les "poisons" de l'existence.
    De plus un moine normalement est un mendiant et prend ce qu'on lui donne, fussent de la viande.

    Pour te rassurer encore un peu plus voici une phrase de la pratique théravadine relative aux 5 préceptes:

    pāṇātipātā veramaṇī sikkhāpadaṁ samādiyāmi
    Je m’efforcerai d’observer le précepte de m’abstenir de léser toute vie
    source:http://mhd-abt.perso.neuf.fr/pratiqueetude/pratiquelaique

    il est bien dit je m'efforcerais,et pas je m'interdirais donc il s'agit de prendre sa situation présente et qui est la réalité. a savoir que certains pourront être végétarien et d'autres non.

    tout ça me fait penser que certains bouddhistes sont assez obsédé par un état de pureté assez irréalisable, car a moins de ne rien manger ni boire je ne vois pas comment on ne peut pas tuer directement ou indirectement dans ce monde, l'eau contient des micro-organismes et les légumes que mange les végétariens sont aussi des êtres vivants il me semble.

    conclusion: faite bon comme il vous sembles,et comme vous pouvez, mais ne juger pas vos semblables c'est une attitude pas terrible du tout.

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    Message par astr@lotus Mer 17 Nov 2010, 17:49

    @Narcisse, vos arguments se défendent, sauf peut-être ce dernier «tout ça me fait penser que certains bouddhistes sont assez obsédé par un état de pureté assez irréalisable, car a moins de ne rien manger ni boire je ne vois pas comment on ne peut pas tuer directement ou indirectement dans ce monde, l'eau contient des micro-organismes et les légumes que mange les végétariens sont aussi des êtres vivants il me semble.»

    Une plante ou une bactérie ne ressentent pas la souffrance comme les animaux. Bien sûr, elles réagissent à certaines stimulations mais elle ne sont pas dotées de conscience.
    Je crois qu'il s'agit une fois de plus d'une excuse pour ceux qui ne veulent pas faire d'efforts véritables pour arrêter de tuer des animaux.... mais bon, je ne me rembarque pas dans ce débat-là. silent

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