L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Anonymous
Invité
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Titre-sujet Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mar 23 Nov 2010, 18:06

Je ne sais pas très bien où poser cette question.

Elle porte sur un sujet qui me fait réfléchir depuis si longtemps, et où je n'ai encore adopté que des réponses "provisoires", à remettre sans cesse en question.

Nous somme tous d'accord ici que nous devons essayer de ne pas causer de souffrance.
A qui ?
A mon avis: à toutes les formes de vie: animale, végétale, minérale, cosmique...

Or il apparaît que pour vivre, il faut "tuer". Tout le monde s'accorde aussi pour dire qu'il est moins grave de tuer une salade qu'un poulet. Cela signifie donc que nous décidons qu'il y a des "vies" moins importantes que d'autres.

C'est très contestable, ce n'est qu'un a-priori purement arbitraire, basé sur une projection, c'est à dire que pour nous humain :souffrance = douleur physique OU émotionnelle.
Nous projetons donc en imaginant que les animaux souffrent pareillement, mais nous n'en savons rien. Leurs émotions sont en général très primaires: attraction, répulsion, instinct de survie. A peine peut-on distinguer des émotions plus "humaines" chez certains animaux: singes, animaux domestiques. les végétaux "souffrent" quand la personne qui les soigne souffre: cela a été prouvé, ou quand une personne qui leur a fait mal (brûlure de cigarette) s'en approche.

On continue donc à établir notre échelle des valeurs de la vie de la façon suivante, toujours en NOUS prenant comme référence
- humains
- mammifères
- oiseaux et animaux à sang chaud
- animaux à sang froid (reptiles, poissons, insectes...)
- végétaux
- minéraux

On décide donc de protéger d'abord les formes de vie les plus proches de la notre, donc de ne plus manger de viande rouge, puis de viande de volaille, puis de poisson, puis de produits laitiers et oeufs.

C'est très bien !

Mais...

Vous savez que le bouddhisme recommande d'expérimenter pour bien comprendre, puis adopter ou rejeter ce qu'on a entendu.
Il n'y a pas de meilleure "école" que d'essayer de produire sa nourriture.

Prenons les salades. Si vous semez les salades et laissez faire la nature, vous n'en n'aurez aucune ! Les limaces, tipules, oiseaux vont tout manger. Les mulots vont manger toutes vos racines (carottes), les rat musqués vos betteraves... Ils en ont besoin pour vivre, eux aussi. En travaillant la terre, vous aurez aussi tué des animaux: le sol grouille d'organismes vivants. On eut réduire cette nuisance en utilisant des moyens doux, mais on tue quand même !

On peut essayer de protéger les salades sans tuer les animaux, c'est très bien. Mais on les tue quand même puisqu'on les prive de nourriture. Donc on place la salade au-dessus des limaces (c'est déjà une inversion par rapport à ce qu'on a dit plus haut). Et on se place au-dessus des mulots. OK, on peut encore l'accepter.

Si on mange des oeufs, l'idéal est de laisser courir les poules en liberté. Il est cruel de les laisser dans un enclos sur un sol bétonné. Donc elles vont manger des vers, des insectes, des grenouilles, des souris, et même se manger entre elles si on ne surveille pas. Donc pour avoir des oeufs sans faire souffrir les poules, on tue des milliers d'autres animaux.

Pour les protéger, on tue aussi. En Inde, ils protègent les rats qui dévorent leur réserves de grains, et tuent des enfants parce qu'ils mourront de faim: est-ce acceptable ? Pas pour moi ! Respecter la vie, c'est aussi empêcher qu'elle se développe trop au détriment des autres. Limitation des naissances aussi bien pour les les humains, que pour les animaux qui cohabitent avec nous. Ne pas laisser naître n'est pas tuer. Ma la Vie est globale, pas individuelle: empêcher une espèce de naître est la condamner...

Quel casse tête ! Jusque maintenant, j'ai adopté l'échelle postée au début, et je me demande si la Vie n'est pas une sorte de grande soupe commune, l'amour universel qui maintient les cellules ensembles pour constituer des organismes, qui sont faits pour s'entre dévorer: si on tue pour manger ou pour survivre, ce n'est qu'un transfert de Vie, pas une suppression.
Ce qui devient un crime n'est plus supprimer une vie, mais infliger de la souffrance sans raison. Ce qu'il y a de plus précieux n'est plus la Vie, mais la conscience: c'est la seule chose qui nous permet de réfléchir et de progresser, de sortir du Samsara. Dans ce cas, l'humain est indiscutablement supérieur aux animaux, mais il doit faire son possible pour leur donner une chance de développer aussi leur conscience embryonnaire.

L'homme conscient essayera donc de faire souffrir le moins possible, de ne pas tuer plus que nécessaire, de réduire ses besoins, de ne pas gaspiller (gaspiller de la nourriture est un crime, puis qu'il a fallu tuer pour la produire).

Je suis loin d'avoir épuisé le sujet, mais je vous laisse la parole, j'aimerais avoir le point de vue bouddhiste sur cette "échelle des valeurs de la Vie".

Merci d'avoir eu la patience de me lire.
Anonymous
Invité
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mar 23 Nov 2010, 20:24

Ma question est sans doute trop longue ! Excusez moi.

On peut lancer le débat à partir d'une formulation plus simple.

Trouvez vous que certaines formes de vies sont supérieures à d'autres: par exemple l'humain par rapport à l'animal, l'animal à sang chaud sur celui à sang froid, et celui ci par rapport aux plantes...

Y a-t-il des enseignements bouddhistes à ce sujet ?

Anonymous
Invité
Invité

Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mar 23 Nov 2010, 20:31

Bonsoir “ify bis”,

Bien que pas vraiment “bouddhiste”, je me permets de vous répondre que votre vision des choses me paraît fort sensé sur bien des points et dans son ensemble ! Du point de vue où je suis présentement, ayant réalisé la dimension de mon évidente et absolue insignifiance au regard de la Vie, ne voyant plus rien que d’apaisant dans le fait de disparaître du lien à ce corps composé d’éléments instables et ce tôt ou tard, l’inacceptable est :
non pas tant ... « infliger de la souffrance sans raison »... ou disons sans nécessité, mais dans la vision que j’ai des choses, « infliger des douleurs et de la souffrance, en vivant une vie “inutile”, que pour satisfaire des “envies” enracinées dans l’illusion évanescente que nous incarnons isolément et individuellement ou en groupe du même “isolement”. Or “seul” nous n’existons pas, du point de vue de la Conscience-Humaine, nous sommes toutes et tous cette Conscience-Humaine, du passé, présent et en devenir. Chaque instant que nous passons de notre pauvre petite vie (pourtant bien précieuse !) en n’ayant pas cela à l’esprit, L’Esprit s’absente de nous, nous ne sommes plus “relié”, mais plus qu’un corps qui s’agite pitoyablement, vainement, sans horizons, sans perspective, sans sens, sans “vision”, nous sommes vide de nous même, rien, notre néant quotidien, absence d’A/amour, de sagesse, de bonté, de fermeté, de bienveillance et de rigueur, ce qui caractérise « être-humain » et ce n’est aisé de rester fidèle à cela, c’est certain.
Voilà, merci à vous.
Bonne soirée.

Hilde-Rik, “naljorpa-idiotas”, errant sur les bords du Grand-Rien.
Anonymous
Invité
Invité

Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mar 23 Nov 2010, 20:47

merci de ta réponse: je te rejoins sur tous les points sauf un: pour moi le corps n'est pas séparé de l'esprit, il n'en n'est que l'expression dans la matière, comme le cristal de neige est l'expression de la structure cristalline de l'eau grâce aux circonstances favorables à cette expression.

Ce sentiment de petitesse, d'être une goutte d'eau dans la mer, qui ne pourrait pas être mer-mère sans ces gouttes... La souffrance est cette inconscience de ne pas considérer les autres gouttes, de s'en isoler autrement que pour réfléchir...
Le corps serait la matérialisation de l'esprit: il en est un révélateur, dans une échelle de temps avec un "avant" et un "après" qui nous permet de voir les conséquences qui suivent les actes.
En réalité, le temps n'existe pas plus que la matière, tout cela n'est qu'illusion, ainsi que la souffrance de tous les êtres vivants. Bien qu'étant illusion, c'est notre "précieuse existence humaine", et il est attendu que nous fassions notre possible pour apprendre les leçons qui la justifient.

Cette vision permet peut être de dissoudre le voile occultant de notre émotivité (projections) et d'avoir un regard plus neutre ? Ou au contraire, ce serait un obscurcissement de plus ?

La difficulté est de se détacher de ses émotions tout en augmentant notre sensibilité vers une plus grande compassion. La peur est de perdre la sensibilité en diminuant les émotions... Les émotions sont une force puissante, un cheval à dompter, et non pas à abrutir.

Pema Gyaltshen
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen Mar 23 Nov 2010, 22:07

Je me lance... bom

Selon les Enseignements Bouddhistes, seul le Précieux Corps Humain permet de parvenir à L'Éveil.
Donc de ce point de vue il est supérieur aux autres formes de vie classées en 6 mondes que je rappelle

3 mondes inférieurs :
1° Les enfers chauds et froids,
2° les esprits malheureux ou fantômes,
3° Les animaux
3 mondes supérieurs :
1° Les dieux
2° Les demi-dieux ou Titans
3° Les Humains

Car il y a aussi des mondes invisibles, mais bien réels.
Ce n'est pas parce que nous ne voyons pas certains éléments qu'ils n'existent pas.
La vie est donc encore plus vaste ...
Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ? 66046


_________________
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mar 23 Nov 2010, 22:29

ah, merci, voilà qui est intéressant, et me rappelle en effet cette partie de l'enseignement. C'est un postulat cohérent.

Je me suis intéressée au fantômes à ma période "géobiologie", ils sont pour moi une réalité: âmes en peine restant attachées à cette terre, sans doute destins à se dissoudre en elle, comme les graines qui ne germent pas redeviennent humus... Ou esprits de la Nature ? Ou les deux ? Peu importe, après tout.

"Supérieur" n'est pas une échelle de valeur morale, c'est simplement un "outil" supérieur ?

Par contre je ne comprends pas : l'humain est-il supérieur aux "demis dieux" et dieux ? Que sont-ils ? Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ? Thinking-20060614
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Message par Pema Gyaltshen Mar 23 Nov 2010, 23:05

En effet il n'est pas question de morale ...
Puisqu'on dit que l'on ne peut s'éveiller qu'à partir du Précieux Corps Humain cela lui donne une valeur unique.

Les mondes des dieux et des demis-dieux ne permettent pas l'éveil.
Il faut comprendre la Roue des 6 Mondes ( Khorlo Demchog )
a différents niveaux.
Je pense qu'il y a déjà des explications sur l'Arbre quelque part.
Il faut vérifier, autrement on en reparlera...


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Message par Pema Gyaltshen Mar 23 Nov 2010, 23:12



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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mar 23 Nov 2010, 23:41

re-bonsoir “ify bis”,

... « le corps n'est pas séparé de l'esprit ... »...
— ai-je laisser entendre le contraire ? L’esprit n’est pas l’opposé de la matière semble-t-il, sont support sans doute. Toutefois, il viendra bien un moment où la “conscience” va continuer son cheminement, de là à dire qu’elle ira acheter une pizza au coin de la rue, c’est une autre histoire !
... « Le corps serait la matérialisation de l'esprit: il en est un révélateur ... »...
— Sans doute, oui...
... « En réalité, le temps n'existe pas plus que la matière, tout cela n'est qu'illusion, ainsi que la souffrance de tous les êtres vivants. ... »...
— J’entends bien, cependant avant d’intégrer convenablement cela dans le développement il est prudent de bien établir “l’A/amour compassionnel” non-limité qui serait “in-viable” sans l’ardente puissance de la sagesse de la vacuité des éléments composés, et un certain humour distancié, de son propre ridicule parfois !
... « Cette vision permet peut être de dissoudre le voile occultant de notre émotivité (projections) et d'avoir un regard plus neutre ? ... »...
— Il me semble que oui.
... « La difficulté est de se détacher de ses émotions tout en augmentant notre sensibilité vers une plus grande compassion. La peur est de perdre la sensibilité en diminuant les émotions... »...
— Oui, c’est un réel danger, d’où l’extrême vigilance, si la bienveillance chaleureuse et omniprésente n’est plus là, ont est foutu ! Il s’agit en fait d’une réelle transmutation alchimique des émotions hors du champ de la “saisie” egocentré.
... « Les émotions sont une force puissante, un cheval à dompter, et non pas à abrutir... »...
— apprivoiser plutôt que “dresser” quand c’est possible, parfois cela est nécessaire d’être à “poigne” et de dompter la “bête” sans être brutal, car là on brise, oui en effet, laisser “du temps” , de l’espace aussi...
Bien cordialement...
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mer 24 Nov 2010, 07:51

C'est un réel plaisir de dialoguer ainsi, merci à vous deux.
Je vais méditer tout cela.

Ce qui m'intéresse le plus est l'application pratique. En partant de l'idée de la préciosité de l'existence humaine, qui a ceci d'unique qu'elle possède une conscience dont elle doit faire bon usage, je recentre ma question autour de ce qu'est la vie dans ses autres formes: animales, végétales, minérales. Loin de les considérer comme "à notre service", je vois cette Vie comme un amour, une force extraordinaire et merveilleuse, créatrice de ce monde dans lequel nous vivons, et qui mérite donc notre respect et notre engagement total. Mais n'est-elle pas à considérer dans sa globalité, plutôt que de s'attacher à ses manifestations isolées de leur contexte(animaux et plantes)? Cette merveilleuse nature, ce cosmos n'est que souffrance, on est bien d'accord. Notre présence ne peut que causer de la souffrance à des plantes, des animaux, même si on fait tout pour minimiser notre impact négatif. Pour faire vivre notre corps, on se nourrit d'autres formes de vie. On empiète sur l'espace vital d'autres êtres. Cela mène à un sentiment de culpabilisation... qui est une émotion négative, donc il convient de s'en débarrasser. J'en suis venue à considérer que manger ne consiste pas à "tuer" (même seulement une carotte), mais que c'est un transfert de cette force de vie-amour. Bien sûr il faut diminuer tant que possible notre impact négatif.

Mon plus gros problème reste la souffrance des autres êtres humains, et si nous sommes d'accord pour considérer l'existence humaine comme précieuse, cette démarche de détachement possible pour une carotte, n'est plus possible face à un être humain.

Même si on admet que notre monde n'est qu'une illusion, ce n'est qu'un concept intellectuel. Nous y sommes plongés, c'est notre monde, notre réalité.

Comment se détacher de la souffrance chez nos semblables tout en augmentant notre sensibilité ?

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen Mer 24 Nov 2010, 08:25

Comment se détacher de la souffrance chez nos semblables tout en augmentant notre sensibilité ?

C'est justement la pratique de l'entrainement de l'esprit qui augmente la compassion et la sensibilité, tout en ne s'attachant pas ni à l'agréable ni au désagréable.
La compassion ET la sagesse vont de paire.


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par heyopibe Mer 24 Nov 2010, 08:39


Comment se détacher de la souffrance chez nos semblables tout en augmentant notre sensibilité ?

Se détacher ne signifie pas oublier ou ne pas voir, c'est essayer de ne pas se faire emporter par les émotions, la colère par exemple.

C'est la compassion qui permet de transformer l'émotion en énergie positive, comme une sensibilité qui resterait stable dans notre esprit.
L'émotion ne disparait pas, elle est transformée.

---

Le cosmos n'est pas souffrance. La souffrance est propre à notre existence égotique car vécue au travers de la dualité sujet - objet.

Car vivre en harmonie avec le cosmos réalise que cette souffrance n'est qu'une création de l'esprit.

La prédation est un mécanisme établi dans la chaine de la vie, c'est cet équilibre qui se doit d'être conservé.

C'est là que l'empreinte écologique prend tout son sens, non comme une forme de culpabilité mais comme mode de vie raisonné.

Car l'humain va bien au delà de cette prédation raisonnée pour contribuer à son enrichissement individuel plutot que de redistribuer, partager.

En effet, même le nombre d'humains sur Terre ne constitue pas un risque en lui-même si l'humanité reste raisonnée.
A 10 milliards, nous savons encore vivre décemment sous conditions évidemment.

L'échelle de valeurs n'a plus lieu en soit, ce n'est que production de l'esprit.

Car le monde du vivant est un tout cosmique que nous nous devons de protéger en gardant conscience de ce qui nous est offert.
Un cadeau qu'il faut respecter sans se montrer capricieux ou avide.

La part de ce mystère est encore grande même si beaucoup d'éléments nous sont apportés, en particulier par les enseignements.
Nous en avons ainsi une bonne compréhension intellectuelle, il reste à en faire une intimité pleinement vécue sans mentalisation dangereuse et contre-productive.

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mer 24 Nov 2010, 09:23

Merci beaucoup !

Ce qui me rassure un peu, c'est que quand on a le courage de faire complètement le tour des "grands problèmes", y compris en passant de l'autre côté du miroir, on abouti toujours à la même réponse:
- contente-toi du présent: apprend, médite et surtout : VIS, en pleine conscience !
- l'enseignement bouddhiste est supérieur à n'importe quel autre, en tous cas pour moi: c'est le seul qui propose des réponses qui m'incitent à aller plus loin... Tout le contraire des couperets dogmatiques puérils...

Milles mercis à vous, je pense avoir ici avoir eu l'occasion d'ouvrir mon coeur pour commencer à le libérer d'un immense chagrin qui se cache bien sous mon extérieur clownesque.
Le chemin sera encore long, mais quel réconfort d'avoir l'impression de marcher dans une bonne direction...

Merci aussi pour ce forum: je pense qu'il n'y en a pas beaucoup où j'aurais pu avoir des réponses aussi pertinentes et nuancées.

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen Mer 24 Nov 2010, 09:50

Tant mieux si ce Forum peut t'aider... Surprised
C'est un peu fait pour ça...mais il faut bien se dire
que les études et les lectures sont importantes, mais
c'est la pratique et la "technique" qui donne les résultats.
L'Enseignement Bouddhiste est très VIVANT !


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mer 24 Nov 2010, 10:02

oui, je m'en suis rendue compte, mais pour cela il faut beaucoup de courage, sans cesse progresser en intégrant pratique (vie) et recherche/étude. Ne pas s'arrêter sur quelques certitudes acquises, réconfortantes (on pense détenir la Vérité, la solution) mais sans cesse confronter les enseignements à la vie concrète, aller plus loin.


J'ai aussi apprécié que vos réponses ne comportent pas la moindre nuance de moralisation.

De tout cela je ressors avec l'impression encore renforcée que nous sommes les cellules d'un grand corps. Les humains sont peut-être les cellules du cerveau, mais chaque autre cellule lui est indispensable, lui permet de fonctionner. Nous formons un tout indissociable.
Les cellules se renouvellent, et celles qui, mortes, ont quitté le corps, servent de nourriture à d'autres corps... Rien ne se perd.
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Mer 24 Nov 2010, 10:50

Hello ! “ify bis”,

... « Comment se détacher de la souffrance chez nos semblables tout en augmentant notre sensibilité ? »...
— En voilà une question qu’elle est “bonne”! ;-)
En sortant de l’illusion du “séparé”, “plonger* délibérément à corps perdu dans le souffrant” complètement immergé dans l’océan de douleurs et de détresse de la Consience-Humaine, et “nager” là dedans, devenir cette Terre-matrice de Vie qui porte et supporte tout de nous et nous rappelle à l’occasion qu’elle peut très bien continuer à “produire de la Vie” sans nous, où du moins en élaborant des nouvelles dynamiques, notre humanité est encore très jeune au regard de l’évolution de la Vie sur cette planète, et pleine de ressources, son grand “crime” est de ne pas vouloir grandir, et cela est impossible, c’est dans la nature même des choses, c’est comme si un être ne voulais pas sortir du ventre de sa mère ! Quelle dangereuse absurdité ! Certes ce passage d’enfantement n’est pas vraiment “plaisant”, il est à dépasser de toute nécessité, c’est tout. Mourir et disparaître à un état, pour naître à un autre est dans l’ordre du naturel des choses, pourquoi s’y crisper ? Cela complique tout. C’est la “saisie” de l’émotionnel “impur” sur notre no-personne qui voile tout, et rend les choses bien difficiles ! Acceptation dynamique, être les initiateurs de la réussite du sortir de notre propre chrysalide, métamorphose, notre “enfantement” à une Consience-Humaine épanouie, large, vaste, généreuse, puissante, sans limitation, Dorjë-Pagmo la Grande Mère accouchant de notre propre conscience-pure !
Bien fraternellement... à vous, c’est un vrai plaisir de vous lire...

Lama khyen !
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 25 Nov 2010, 14:52

Il est pourtant logiquement impossible qu'une plante qu'elle qu'elle soit puisse etre consciente puisqu'elle ne possède entre autre pas de cerveau ni de système nerveux.
On peut admettre que les cellules constituants les plantes en général réagissent naturellement aux ondes (musique etc) ou a différents facteurs extérieurs (soleil ...), mais on ne peut pas dire que la plante est consciente de cette réaction.
Dans le Dharma on parle des êtres sensible mais le monde végétal n'y est pas inclus puisque pour qu'il y'ait sensibilité il faut qu'il y'ait conscience.
Par contre, tout être, même les insectes et les coquillages, qui manifestent un instinct conscient de protection, de défense, sont considerés comme des êtres fuyant la souffrance et désirant fondamentalement le bien etre.
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Jeu 25 Nov 2010, 15:24

la conscience pourrait être collective, comme pour les animaux.
Un "esprit" pourrait diriger une race, comme le postule Max Heindel. Cela expliquerait bien des mystères...

Exemple. Un pêcheur emploie une nouvelles sorte d'appât, dans un lac. Les poissons s'y habituent. Ce qui est extraordinaire, c'est que ceux des autres lacs s'y habituent aussi !
Je crois à une relation entre les plantes et les humains qui s'en occupent, je le sens quand je jardine ou que je les frôle.

La sensibilité des plantes se marque par des chocs électriques mesurables. J'avais lu tout un livre là dessus, mais j'ai oublié son titre. Leurs réactions provoquent la production de phéromones, comme l'explique bien Jean-Marie Pelt: c'est scientifiquement établi et prouvé.

Je préfère, pour ma part, de parler de types de sensibilité différente, ou de niveau de conscience différent, parce que je ne suis pas sûre de pouvoir déclarer qu'elles n'en aient pas. Nous sommes tous en interdépendance, cellules d'un grand corps, chacune avec sa spécificité, chacune indispensable à l'ensemble...

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Message par Invité Jeu 25 Nov 2010, 16:23

« Mitakuyé Oyasin »

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Jeu 25 Nov 2010, 16:24

Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ? L_08HI%7E1 heu... c'est à dire ???




Wink étit: j'ai trouvé, c'est "tout est relié" chez les indiens




Nous nous retrouvons, dans cette discussion, à ce qui était une de mes interrogations: y a-t-il ue échelle des valeurs dans les différentes formes de vie ?

Pourrions nous conclure provisoirement que

- OUI, et cela dépend du niveau de conscience, ce qui place l'homme au sommet de la pyramide puis les animaux (en "haut": les domestiques, puis les mammifères en général, puis les volailles, poissons, insectes, plancton...), puis les plantes, puis le monde minéral, mais là on rejoint le grand Tout parce que minéral = planète = Cosmos. Le moins conscient a comme karma (???) de "servir" le plus conscient

- et NON parce que toute forme de vie doit recevoir un respect complet et inconditionnel, la Vie qui anime toutes les formes est la même, qu'elle soit dans une pierre, un chat, ... ou nous.

Ces deux propositions peuvent sembler contradictoires, mais pour moi elles ne le sont pas, puisque c'est la Vie (dans toutes ses formes) que je respecte.
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité Ven 26 Nov 2010, 17:01

Chapitre véhément du “Lankavatara sutra”, attribué à Sakiamuni-Gautama au cinquième siècle après J.-C. :

... Le “carnivore” est nauséabond, méprisant, et né dépourvu d’intelligence ; il renaîtra maintes et maintes fois dans les familles des “candala”, des “pukkasa” et des “domba”. Il renaîtra de la matrice la “dakini” dans une famille de mangeurs de viande, puis naîtra de la matrice d’une “raksasi” et enfin de celle d’un chat ; il appartient à la plus basse caste des hommes ! Manger de la viande est une chose que j’interdis partout et en tous temps à ceux qui se targuent de vivre dans la compassion ; celui qui mange de la viande renaîtra dans les mêmes lieux que le lion, le tigre, le loup, etc... Par conséquent, ne mangez pas de viande car cela répand la terreur parmi les gens et fait obstacle à la vérité de l’émancipation ; s’abstenir de manger de la viande est la marque des sages.

— Au delà de l’authenticité historique (dans le contexte de l’époque) très douteuse du texte, comme reflet de la pensé profonde de Sakiamuni-Gautama, il se pose toutefois des questions délicates.
L’assimilation de “carnivore” à un régime humain naturel d’omnivore depuis le début de son hominisation de plus de quatre millions d’années, la qualification discriminatoire de “nauséabond”, “digne” de mépris, qualifié “d’inintelligence”, promis aux affres les plus dégradantes, reléguant par là même les animaux à un stade d’être repoussant.
En outre le terme de “plus basse caste des hommes” relègue dé-facto des peuples entiers (Inuits, Samee, Komi, Tuva, Even, du Grand-nord, Aborigènes d’Australie, Lakota-Hunkpalita, Hunkpapa, Oglala, Shoshone, Cheyenne, Assiniboine etc... et toutes les tributs Amérindiennes du nord se nourrissant du bison des Grandes-Plaines, les Haïda, Kwakiult, Nookta des produits de la mer, ceux de Terre-de-Feu, Ona, Alacaluf, Yanga, les bushmen d’Afrique du Sud dont nous sommes tous sans exception des descendants sur cette planète-mère, la Terre, relève de l’ordre de la discrimination la plus élémentaire des droits de l’homme !
En outre, il serait d’un minimum d’honnêteté si tel était vraiment le cas d’informer les personnes qui prennent “refuge” en les “Trois joyaux et Trois racines” de les informer de cette état :
... « ne mangez pas de viande car cela répand la terreur parmi les gens et fait obstacle à la vérité de l’émancipation ; s’abstenir de manger de la viande est la marque des sages. »...
Et là j’avoue n’avoir jamais rien entendu à ce sujet ? Ni il y a trente ans, ni cet été, du moins en France. Alors qu’en est-il vraiment ? Si la réelle compassion peut induire la réalisation de “sünyata tong pa nyi”, est-ce le seul chemin ? Etre dans l’abstinence de nourriture animale mène-t-il de-facto à la l’éveil de la Conscience-Humaine ?

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par astr@lotus Sam 27 Nov 2010, 16:00

Bonjour à vous tous!

@karma djinpa gyamtso a écrit:Il est pourtant logiquement impossible qu'une plante qu'elle qu'elle soit puisse etre consciente puisqu'elle ne possède entre autre pas de cerveau ni de système nerveux.
On peut admettre que les cellules constituants les plantes en général réagissent naturellement aux ondes (musique etc) ou a différents facteurs extérieurs (soleil ...), mais on ne peut pas dire que la plante est consciente de cette réaction.
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Par contre, tout être, même les insectes et les coquillages, qui manifestent un instinct conscient de protection, de défense, sont considerés comme des êtres fuyant la souffrance et désirant fondamentalement le bien etre.

Vous exprimez là exactement ce que je pense pour ce qui est de la sensibilité des plantes, qui n'est à mon avis pas comparable à celle des animaux. De plus, la grande majorité des fruits et légumes qui tombent du plant ou de l'arbre à l'automne pourrissent. Les récolter pour se nourrir est donc une forme de récupération non?

@ify «Nous somme tous d'accord ici que nous devons essayer de ne pas causer de souffrance. A qui ?A mon avis: à toutes les formes de vie: animale, végétale, minérale, cosmique...»
Je ne pense pas que le règne minéral soit vivant! (du moins selon une définition biologique). Toutefois il est vrai que dans un sens on s'accorde pour dire qu'il est négatif de faire de tort à l'environnement en général...

Entre tous les animaux, je ne crois pas que l'on puisse prioriser la souffrance d'une espèce à une autre, je ne vois pas pourquoi la souffrance d'un poisson serait plus ou moins importante que celle d'un pigeon ou d'un chien, mais la question demeure pertinente car beaucoup de gens qui se disent végétariens par principe éthique mangent du poisson, ce qui me laisse perplexe quant à la cohérence ce raisonnement plus ou moins généralisé. scratch

Pour ce qui est de votre argument que l'on tue des milliers d'insectes en jardinant car en les empêchant de manger notre salade nous les faisons mourir de faim, je ne suis pas d'accord. Ce combat pour la nourriture, qui a lieu depuis les débuts de la vie sur Terre, est à mon avis tout ce qu'il y a de plus naturel. Si je mets des filets pour protéger mes cerises des oiseaux, d'accord je leur «prend» de la nourriture mais ils n'ont qu'à aller ailleurs, la nature est vaste après tout! Même chose pour les limaces, les chenilles, etc... Et au fond, rien ne nous empêche de leur laisser la nourriture que nous ne mangeons pas (coeurs de pommes, graines de courges, restants de table, etc).. Surprised
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen Sam 27 Nov 2010, 19:48

Je suis d'accord Astr@lotus...
De plus,il faut bien se rappeler que la souffrance animale est aussi due à un karma !
La grosse différence c'est que les animaux n'ont pas le degré de conscience nécessaire pour transformer leur souffrance en évolution vers la Bouddhéité, cependant la souffrance épuise et annule leur karma négatif.
Cela dit, nous devons faire tout notre possible pour alléger la souffrance de tous les êtres sensibles.
Et lorsque nous prenons la vie, de quelque façon que ce soit, nous accumulons nous, du karma négatif.
C'est pourquoi pratiquer des rituels lors de la chasse ou la pêche est très important pour agir en conscience et savoir que nous devons assumer ce karma négatif, même si c'est pour se nourrir ou pour toute autre raison.

Les conséquences de nos actes ne se perdent JAMAIS !
Donc nous devons neutraliser le négatif par du positif ( par exemple en sauvant des animaux )



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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par astr@lotus Sam 27 Nov 2010, 19:55

Pouvez m'expliquer plus clairement ces deux dernières affirmations «Les conséquences de nos actes ne se perdent JAMAIS !
Donc nous devons neutraliser le négatif par du positif ( par exemple en sauvant des animaux)»

Elles me paraissent contradictoires; d'abord les conséquences du mal que l'on fait vont nous retomber dessus un jour, puis il est possible de neutraliser ce mauvais karma en faisant de bonnes choses...

J'ai du mal à concevoir qu'en faisant de bonnes actions on compense pour les mauvaises. Ainsi ça pourrait encourager à faire le mal, en autant que l'on se rachète?
C'est un peu comme mon père qui se dit que s'il mange quelques fruits il va compenser pour la cigarette/le saucisson/la bière etc.. lol!
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen Sam 27 Nov 2010, 20:10

Oui, nos actes et nos pensées , bonnes ou mauvaises, ne se perdent jamais.
Cependant nous devons neutraliser le karma négatif, par des actions positives pour avoir l'énergie nécessaire pour avancer sur le sentier de la Libération.
C'est l'accumulation d'énergie positive qui est notre "carburant".

Le résultat de notre karma peut: soit être "purifié" par toutes nos pratiques, soit nous devrons assumer et accepter de souffrir jusqu'à épuisement du karma.
C'est vrai que la Loi du Karma est finalement très technique, et logique.
Mais en général on a tendance a accumuler les actes négatifs et a sans cesse ajouter du karma négatif à notre stock, tandis que le karma positif est accumulé par le même principe mais donc il faut pratiquer beaucoup, des nombres astronomiques d'actes positifs, de mantras et de prières, de prosternations et de méditations...
Parce que nous devons purifier nos karma de toutes nos vies précédentes...y a du boulot !
Je ne sais pas si cela répond a votre question ?


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Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ? Benzar10
Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ? Pema_g10

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