L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe Sam 04 Déc 2010, 19:01

Mais quelles sont ces choses avec lesquelles tu n'es pas d'accord dans le bouddhisme tibétain ?
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 19:33

Ca devient presque une religion, avec ses prescriptions, ses croyances ses rituels, ses superstitions, sa bigoterie, ses attachements aux textes d'origine incertaine...

Je déteste l'esthétique, les temples chargés de décorations qui sont pour moi de très mauvais goût, et du temps et de l'argent perdu (alors ils passent leur temps à demander des dons pour financer tout cela). Ces statues immenses m'écrasent, je n'aime pas vénérer une statue ou une personne, même si elle incarne un idéal. Tout cela est beaucoup trop matériel, terre à terre. Je préfère de loin la sobriété et la simplicité du zen: conscience du moment présent, esthétique minimaliste de bon goût (ex: Chögyam Trungpa), simplicité "volontaire", légèreté...
Ne connaissant pas bien le zen, je me fais peut-être une fausse idée. Je n'ai lu que Tich Nat Than et Taizen Deschimaru, j'ai beaucoup aimé ce dernier (TNT je le trouve un peu puéril).

Je pense aussi qu'il y a un effet de mode: pourquoi une telle fixation sur le bouddhisme tibétain plutôt que le bouddhisme tout court? Il y a un mélange de romantisme spirituel, de besoin d'exotisme, de compassion pour un peuple opprimé (cela donne bonne conscience), et un phénomène d'idéalisation de cette religion au Tibet, alors qu'elle n'y était pas meilleure qu'une autre: elle avait ses perversions aussi, mais d'ici, le Tibet d'avant 1951 est érigé en paradis spirituel...

Mais comme je l'ai dit plus haut, j'apprécie énormément les enseignements.


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso Sam 04 Déc 2010, 20:02

Chogyam Trungpa était de tradition Kagyupa, mais beaucoup de maitres on reçus des transmissions de lignées différentes des leurs.
Pour les attachements aux textes douteux franchement ils n'existent que dans ton imagination visiblement, il n'y a pas plus d'attachements a qui ou quoi que ce soit dans le Vajrayana que dans d'autres écoles, mais tu as le droit d'avoir ton opinion bien sur...
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 20:08

on m'a posé une question, je réponds, c'est tout. Wink
Je suppose que c'est permis ?

Pour ce qui est de l'attachement aux textes, tu as mal lu: je n'ai pas dit des textes douteux, mais des textes d'origine douteuse, dans le sens qu'on n'a aucune certitude qu'ils auraient été dits par Bouddha Sakkyamuni. Cela n'a pour moi aucune importance (qu'il l'ai dit ou non): seul le contenu du texte m'intéresse, peu importe qui en est l'auteur.
Or (comme partout) certaines personnes ont tendance à les imposer comme textes "authentique" et à les suivre à la lettre ce qui est une mentalité des religions du livre.

Je ne juge personne: chacun suit la voie qui lui semble bonne, pour lui. Certains ont besoin de textes dirigistes, et donc ils les recherchent.

Il est vrai que dans les enseignements que j'ai suivi, ce n'est jamais le cas, c'est d'ailleurs pour cela (entre autres) que je les apprécie.


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso Sam 04 Déc 2010, 20:19

Tu parles de textes d'origine incertaine vas plus loin dans tes propos stp ify qu'est ce qui te fait dire ça?
es tu certaine d'avoir bien saisie le sens de certaines pratiques tibetaines pour en avoir une opinion objective?
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 20:37

Je ne prétends pas être savante, je donne juste une opinion, qu'il ne faut surtout pas prendre trop au sérieux.

es tu certaine d'avoir bien saisie le sens de certaines pratiques tibetaines pour en avoir une opinion objective?
Ta question est trop vaque. Je ne peux que te répondre que : non, évidemment !
Mais le sujet ici est différent. On me demande ce que je n'apprécie pas dans le bouddhisme tibétain, et je réponds.

Si je dis que je n'aime pas la décoration des temples, c'est mon droit, non ? Les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Je reconnais les symboles, mais ce n'est pas pour cela que je vais me prosterner devant une statue énooorme. Le respect, c'est dans ma tête, dans mon coeur, dans mes actes, et cela me suffit.

Pour ce qui est des textes de base du bouddhisme, il n'est un secret pour personne que les pus anciens que l'on connaisse ont été écrits des centaines d'années après la mort de Sakkyamuni, et on n'a aucune garantie qu'ils n'aient pas "évolué" entre-temps.

Les différents courants du bouddhisme s'appuient sur de nombreux textes compilés après la mort du Bouddha, celui-ci n'ayant rien écrit. La transmission des paroles du Bouddha s'est faite oralement pendant trois à quatre siècles environ, avant que les suttas du canon pāli ne commencent à être écrits. LIEN

Je faisais la comparaison avec les religions du livre: aucun ne peut prétendre être "authentique": (Torah, nouveau Testament, ni même le Coran) : tous ont été trafiqués, modifiés, agrémentés au fil du temps et des besoins... Ce qui n'enlève rien à leur portée spirituelle et symbolique, ni même à leur sagesse (quand il y en a!).

Je réagis donc contre une religion trop bien structurée, se basant sur des textes d'origine douteuse, et je trouvais que par certains aspects, le bouddhisme tibétain s'en rapprochait trop à mon goût. Tout ce qui ressemble à des séparations entre "sectes" d'une religion, et même entre les religions, me donne de l'urticaire (voir ma signature). Je suis CONTRE toute forme de barrière qui s'élève entre les hommes du fait de leurs croyances. Quand j'entends parler de "grand véhicule", ou d'"école", de bonnets jaunes ou rouges ou de discussions entres "sectes", je rentre dans ma coquille: je n'aime pas cela. Il y a un enseignement, une sagesse, une pratique à réaliser au quotidien, de grands principes, et c'est tout. Le reste, c'est du folklore, du superficiel.

Je précise quand même que je ne fais pas exception: j'ai rencontré plusieurs pratiquants qui ont le même avis que moi. Je ne peux pas faire de statistiques, parce que pour ne pas risquer de heurter des sensibilités, je n'en parle pas. Mais connaissant de plus en plus de bouddhistes, j'en ai plus l'occasion.

Il m'a fallu plus de 5 ans d'étude, discussions, pour surmonter ces obstacles, avant que je prenne refuge, il a 25 ans.
C'est, je le répète, la qualité des enseignements qui m'a convaincue, et avec le temps, mon enthousiasme ne faiblit pas, que du contraire Wink





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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Pema Gyaltshen Sam 04 Déc 2010, 21:28

@ Ify bis
Personne n'oblige bien sûr a pratiquer le Bouddhisme Tibétain.
Visiblement tu es très confuse avec ce sujet, il vaut mieux alors étudier d'autres formes tel que le Zen qui correspond sans doute mieux à ta recherche.
( mais attention, il y a aussi un "folklore" Japonais ! ) Du bouddhisme tibétain... (débat) 258189


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso Sam 04 Déc 2010, 21:30

C'est ton droit de croire ce que tu veux bien sur et d'avoir ta préférence sur la voie qui te semble la mieux te convenir mais je pense qu' il n'est pas nécéssaire de "salir" celle que d'autres ont choisit pour se rassurer sur ses propres opinions.
Comme tu l'a dit les gouts et les couleurs ne se discutent pas, bien que cette forme de dialogue amène a l'idée d'un retranchement stérile... je pense que c'est plutot tout le packetage qui se cache derriere celui qui interprete, qui juge et qui essaie de se raccrochera ce qu'il peut pour confirmer son existence et ses choix qui peut etre discutable.
Perso je n'écoute pas toujours les gens qui disent avoir le même avis que moi, par sympathie ou autre, mais chacun est libre de faire comme il l'entend.
Le but est l'état de Bouddha, peu importe les moyens, a partir du moment ou ils sont donnés par des maîtres accomplis, qu'ils ont été validés et réalisés a maintes reprises, ils ont tous le même sens, celui de nous liberer de l'ignorance et ce tant qu'a faire le plus rapidement possible, le reste c'est effectivement du discour de comptoir.
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Kundalini Sam 04 Déc 2010, 21:45

@karma djinpa gyamtso a écrit:je viens de voir leur programme il y'a un cycle d'enseignements avec un Khenpo(érudit), ce cycle est commencé mais tu pourras surement t'y joindre.

http://www.karma-euzer-ling.org/Khenpo%20Tchochok.html

Bonne soirée!

grace à votre lien j'ai aussi trouvé "l'espace maitri le havre":
http://espacemaitrilehavre.free.fr/Accueil.html
apparement l'école est aussi de la lignée Kagyupa. Ca se précise pour moi. Bon bah merci encore karma djinpa gyamtso!!! Very Happy
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 21:48

@KDG
ok, merci, je préfère cela.

Je ne vois pas en quoi mon opinion personnelle pourrait "salir" quoique ce soit: c'est une opinion, et rien de plus: elle devrait te laisser indifférent.

Je ne vois pas non plus à quel propos je devrais être "rassurée". Du bouddhisme tibétain... (débat) Thinking-20060614

Rien ne nous oblige à penser de la même façon. C'est une très grande chance: tu sais, il y a finalement peu de régions du monde où on jouit d'une telle liberté.

Je te rejoins entièrement sur ceci:
Le but est l'état de Bouddha, peu importe les moyens, à partir du moment ou ils sont donnés par des maîtres accomplis, qu'ils ont été validés et réalisés à maintes reprises, ils ont tous le même sens, celui de nous libérer de l'ignorance et ce tant qu'à faire le plus rapidement possible, le reste c'est effectivement du discours de comptoir.

Bonne nuit à tous


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso Sam 04 Déc 2010, 21:51

@Kundalini a écrit:
@karma djinpa gyamtso a écrit:je viens de voir leur programme il y'a un cycle d'enseignements avec un Khenpo(érudit), ce cycle est commencé mais tu pourras surement t'y joindre.

http://www.karma-euzer-ling.org/Khenpo%20Tchochok.html

Bonne soirée!

grace à votre lien j'ai aussi trouvé "l'espace maitri le havre":
http://espacemaitrilehavre.free.fr/Accueil.html
apparement l'école est aussi de la lignée Kagyupa. Ca se précise pour moi. Bon bah merci encore karma djinpa gyamtso!!! Very Happy

Cool en effet ravi pour toi tiens nous au courant si tu veux bien.
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso Sam 04 Déc 2010, 21:59

@ify ma préoccupation est que je me met a la place de quelqu'un qui voudrait découvrir le Vajrayana, qui lirait des opinions comme les tiennes et les prendrait éventuellement pour fiable, perso j'ai entierement confiance en la voie que je suis et je n'ai pas besoin de remettre en question les autres pour évoluer, toutes se rejoignent, dans un enseignement j'avais lu que les trois écoles sont comme une maison, il faut les bases du Theravada pour fondations, les murs du Mahayana pour tenir le toit qu'est le Vajrayana.
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Kundalini Sam 04 Déc 2010, 22:38

votre débat est trop pointu pour moi mais c'est marrant de constater que le débat entre bouddhisme zen et tibétain ressemble, sur certain aspect au débat entre protestant et catholique, notamment ceci:

ify bis: Je déteste l'esthétique, les temples chargés de décorations qui sont pour moi de très mauvais goût, et du temps et de l'argent perdu (alors ils passent leur temps à demander des dons pour financer tout cela). Ces statues immenses m'écrasent, je n'aime pas vénérer une statue ou une personne, même si elle incarne un idéal. Tout cela est beaucoup trop matériel, terre à terre. Je préfère de loin la sobriété et la simplicité du zen

les protestants ont les mêmes arguments contre le faste des églises catholiques. lol! j'imagine que le même débat existe entre différentes branches de l'islam...
@karma djinpa gyamtso: je compte bien vous tenir au courant, je les appellerais lundi, 1ère heure Laughing
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 22:51

@KDG
ok, je comprends, mais j'ai bien précisé qu'il ne s'agissait que d'opinions personnelle, et que je ne faisais que répondre à une question.

La prochaine fois qu'on me pose une question, que dois-je faire: ne pas répondre ? Je pensais qu'on était sur un forum de discussions. Si c'est un forum qui a pour objectif de représenter à 100% tel type d'enseignement bouddhiste, alors, en effet, je n'y suis pas à ma place, et alors dites le moi franchement, et je me retirerai.
@Pema Gyaltshen a écrit:@ Ify bis
Visiblement tu es très confuse avec ce sujet, il vaut mieux alors étudier d'autres formes tel que le Zen qui correspond sans doute mieux à ta recherche.
( mais attention, il y a aussi un "folklore" Japonais ! ) Du bouddhisme tibétain... (débat) 258189
Je me sens très bien dans la voie que j'ai choisie, je ne n'ai pas besoin de m'identifier à l'une ou l'autre "école", et tout est bien clair dans ma tête. Je prends dans le tibétain ce qui me plaît: l'enseignement, et dans le zen ce qui me plaît: la sobriété et la simplicité. Je ne vois pas en quoi cela serait le résultat d'une confusion.


@Kundalini
Bravo, tu es le seul à avoir compris ce que je voulais dire.
Je trouve déplorable qu'il y ait ce genre de "lutte" entre "sectes". C'est justement ce que Bouddha ne voulait pas ! Il prêchait un enseignement: les 4 nobles vérités, l'octuple sentier etc... Je serais fort étonnée qu'il ait donné des instructions sur la décoration des temples ou qu'il ait demandé qu'on y place sa statue en dizaines d'exemplaires dorés (c'est cela que j'appelle le folklore). Le bouddhisme tibétain est fort imprégné de l'ancienne religion tibétaine: les Böhn, auxquels ils ont reprit des déités comme Mahakala et aussi le style de décoration. En Chine, il s'est imprégné du Taoïsme pour donner le chan (=zen) (si mes souvenirs sont exacts).

Pour moi, il n'y a qu'un bouddhisme, c'est un oiseau qui a deux ailes: l'étude, et l'expérience dans la vie de tous les jours (=la "pratique" = mettre la théorie à l'épreuve sur le terrain). Tout le reste sont du folklore qui a son sens parfois très profond, mais il n'y a aucune obligation de prendre tout en bloc et de devoir "choisir" entre zen ou tibétain, grand ou petit véhicule... Tous convergent vers le même point. (seuls ceux qui veulent s'engager très loin, faire la retraite de 3 ans 3 mois 3 jours ou devenir lama doivent "choisir" une voie précise, et cela est normal).
C'est mon opinion, je ne l'impose à personne. Wink



PS pour KDG tu vois qu'il ne faut pas s'inquiéter pour les lecteurs: ils sont très intelligents et savent bien faire la part des choses, et en plus, ils ont de l'humour, ce que j'apprécie grandement. Wink


Dernière édition par ify bis le Sam 04 Déc 2010, 23:09, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité Sam 04 Déc 2010, 23:08

Hello Ify,

Et bien moi je m'oriente de plus en plus sérieusement vers le Théravada donc je ne suis pas mieux que toi ! C'est là bas que j'y trouve de la sobriété, je ne suis pas attirée par le zen pour le moment. C'est vraiment important de se trouver là où est en harmonie avec soi-même et c'est tout ce que je souhaite pour vous tous. Je ne sais pas trop quoi faire de ce que j'ai appris du bouddhisme tibétain. Je pense que j'y reviendrais plus tard. Pour l'instant, ça fait encore partie de moi puisque j'y ai pris refuge et j'ai abordé les enseignements du Bouddha par ce biais. C'est important d'aller à son rythme. Grâce à l'ube je découvre les différentes écoles et je fais un merveilleux voyage qui verra tout cela aboutir dans quelques mois.

Bises à toi bisou

Kundalini,

Ne te précipites pas, tu vois que les manières d'approcher le bouddhisme sont vastes et c'est important de s'y intéresser avant de prendre une décision. Je regrette sincèrement d'avoir cédé à la tentation de m'emballer pour prendre refuge, comme si il y avait urgence alors que bon... La décision n'était pas mûre et dans mon fort intérieur je le savais mais je ne me suis pas écoutée. Au début, tout semble difficile et puis après, à force de lecture et d'étude on progresse et on y voit plus clair. L'ube est une très bonne école. Sans parler des cours je suis, le site est très riche et il le sera encore plus à l'avenir. Ne pas oublier "Sagesses bouddhistes" tous les samedis matins à 8h30 Wink


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Pema Gyaltshen Sam 04 Déc 2010, 23:28

ify a écrit :
tout est bien clair dans ma tête. Je prends dans le tibétain ce qui me plaît: l'enseignement, et dans le zen ce qui me plaît: la sobriété et la simplicité. Je ne vois pas en quoi cela serait le résultat d'une confusion.

Vois-tu ify, c'est là une attitude qui ne fait de mal à personne, mais qui ne t'avancera pas beaucoup. C'est la spiritualité "à la carte"...je prend ce qui me plaît !
Mais la pratique du Dharma est , comme tu le dis d'ailleurs, est sérieuse et faite pour arriver à un résultat.
Pour arriver à un résultat, il faut choisir un chemin et y aller à fond et jusqu'au bout.
C'est pour les êtres qui veulent s'y consacrer sérieusement que je passe beaucoup de temps sur ce forum pour essayer de les aider a trouver "refuge".Je pense que c'est utile.
Le Bouddhisme est un engagement pour aller très loin.

C'est comparable à une prison, tu es dedans, tu veux en sortir ou bien simplement aménager ta cellule confortablement et rester en prison.
C'est ton droit.
Mais le Bouddhisme donne les clés pour sortir de la prison du samsâra.
Et le Boddhisattva essaye d'entrainer les autres à sortir de cette prison.
Ceux qui veulent bien entendu...nul n'est obligé.


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 23:35

Tu ne dois pas t'en faire, Finette: tout ce que tu as appris te sera utile. Je trouve que toutes ces voies, loin d'être en contradiction, se complètent à merveille. Elles correspondent à l'histoire du bouddhisme qui s'est adapté aux cultures locales partout où il s'est implanté. C'est d'ailleurs sa grande force: son adaptabilité. Je ne vois pas pourquoi on devrait choisir une de ces "écoles" qui correspondent à une époque et une culture révolues: cela n'a pas de sens ici et maintenant.

Je suis tombée amoureuse de ce que Situ Rimpoché enseignait à Samye Ling: il n'y était pas question de toutes ces écoles, pas question de devoir apprendre toutes ces particularités, ni de choisir ceci ou cela. Il parlait de ce qu'étaient les émotions, d'où elles venaient et comment réagir pour moins en souffrir.

C'est cela qui est important pour moi: l'enseignement qui est merveilleusement intelligent, profond, utile, pratique, concret.
Quand je l'écoute, je ne vois plus les décorations du temple: je suis en ravissement.

Ce n'est qu'en des endroits comme celui ci que j'entends parler de ces différentes écoles, de ce qui les différencie... C'est intéressant au point de vue historique, mais pas pour la pratique du bouddhisme, qui dépasse largement toutes ces frontières. Aucune n'existait au temps de Bouddha: pourquoi alors y attacher de l'importance ??? Je suis assez étonnée de lire des conseils du genre de ceux qui ont été dit ici, que je serais confuse et ferait mieux d'étudier d'autres "écoles". En plus de 25 ans, c'est la première fois que j'entends des propos de ce genre. Ni a Samye Ling, ni à Samye Dzong, ni à Yeunten Ling, ni dans les autres monastères français où j'ai été, ni dans mes conversations avec des pratiquants ou des lamas, je n'ai entendu parler de tout cela. Ah si, une fois: un lama disait que le grand et le petit véhicule revenaient au même parce que si on se "sauve" soi même, on "sauve" tous les êtres vivants.

C'est comme les sectes chrétiennes: elles ne devraient pas exister.
Jan XXIII l'avait bien compris. Il y a l'enseignement de Jésus, et c'est tout. Le reste c'est du folklore ajouté par l'homme, et qui divise les hommes au lieu de les unir.

Soyons unis dans ce merveilleux enseignement et oublions le reste. J'apprécie pour cela Yeunten Ling: c'est là que j'ai reçu mes premiers enseignements zen, et lors de la dernière fête du bouddhisme, il y a eu un magnifique concert avec des soufis, Lama Karta, une chorale chrétienne et de la musique Kletzmer. Pour moi, c'est CELA, la spiritualité actuelle (voir ma signature).



Pema

Que voilà un discours auquel je ne me sens pas obligée de souscrire.
Ce n'est pas à toi à me donner des conseils de ce genre.
J'ai un guide spirituel, et c'est lui, ma référence.
Tu devrais comprendre qu'il serait inapproprié de suivre les conseils donnés par n'importe qui sur un forum, quand même ! C'est alors qu'on serait dans une totale confusion, parce qu'on trouvera tout et son contraire.

Tu fais ce que tu veux, et moi aussi, je ne vois pas en vertu de quoi je ne pourrais pas suivre un bouddhisme "à la carte". Je l'explique juste au-dessus.

Je suis vraiment sidérée de ce que je lis, ce soir, ici. Jamais je n'ai rencontré un tel sectarisme dans le bouddhisme, et c'est d'ailleurs ce qui m'y a attirée... et c'est ce qui m'éloignera de ce forum si cet esprit se confirme.


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité Sam 04 Déc 2010, 23:49

Pour y aller " à fond" il faut se sentir bien dans la voie que l'on expérimente. Il peut arriver, je crois de passer toute sa vie à chercher. Même si je suis jeune, je me dis que c'est tout à fait possible. Alors, on fera mieux la fois prochaine, si prochaine fois il y a. En occident, tout le monde se presse pour pratiquer. En orient, on écoute et on observe le maître pendant 12 ans dis t-on. Enfin, pour finir, avoir des doutes, c'est quelque chose de très bon !

Tu ne dois pas t'en faire, Finette: tout ce que tu as appris te sera utile. Je trouve que toutes ces voies, loin d'être en contradiction, se complètent à merveille.

Oui, très certainement. Du temps, c'est cela qu'il me faut. De la patience aussi. De la concentration, encore plus.D'ailleurs, en ce moment je découvre ce qu'est la voie spirituelle chrétienne orthodoxe, il y a plein de belles choses par là aussi. J'ai sous la main, une revue du Monde des religions sur la franc maçonnerie ! Attention, ce soir je donne le vertige lol !!

Moi qui critiquais et critique toujours ma maman qui s'éparpille dans son New Age et plus si affinité, je m'y prends ( à faire pareil !). Finalement, je me suis aperçue qu'il faut prendre le temps de découvrir ce qui se dit autour de la spiritualité, la psychanalyse et la philosophie. Je crois que je vais faire un tour de monde, il me faudra quitter mon travail, parce que ça prend trop de temps de travailler ( je me marre !!). Non, mais c'est vrai, je me suis ouverte à plein de chose en quelques mois, quelques semaines. Donc c'est marrant que tu tombes à pic pour en parler. Du coup, ça me fait du bien d'en discuter.
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Sam 04 Déc 2010, 23:58

lol finette

J'ai fait le contraire: papillonner pendant 20 ans, puis je me suis rendue compte que cela me faisait tourner autour de la montagne sans y monter. Il faut choisir un sentier.

Après plusieurs années d'exploration, j'ai choisi le bouddhisme. Je ne l'aurais pas fait si les 3 lamas avec qui j'avais discuté avant (dont Akong Rimpoché) m'avaient parlé comme ce que je lis ici ce soir. L'un d'eux m'a renvoyée en me conseillant de d'abord ré-explorer la religion de ma culture, et de revenir après quelques années. Je l'ai fait. Puis j'ai pris refuge, et je ne l'ai jamais regretté. Je ne considère pas avoir pris refuge dans "le bouddhisme tibétain", mais dans le bouddhisme "tout court". Pour moi, il n'y a PAS de barrières. C'est un chemin sans barrières, et c'est cela que j'aime.
Alors qu'on ne viennent pas m'en mettre, là maintenant, ce soir, ici ! Non mais !

Je pense que toutes les religions sont des voies royales, même l'Islam (pour lequel je n'ai aucune attirance, sauf le soufisme): il suffit d'avoir un coeur pur et un but précis.

La Vérité doit être accessible à TOUS, quelle que soient ses origines, sa culture, son époque, sa langue... dont aucune religion n'est parfaite, et toutes présentent une facette de la Vérité. On a la chance incroyable de vivre dans un pays où on a la liberté de religion et d'expression, et des informations qui nous permettent de choisir la voie qui nous convient le mieux.

C'est fantastique !



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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Dim 05 Déc 2010, 00:37

Vois-tu ify, c'est là une attitude qui ne fait de mal à personne, mais qui ne t'avancera pas beaucoup. C'est la spiritualité "à la carte"...je prend ce qui me plaît !
Mais la pratique du Dharma est , comme tu le dis d'ailleurs, est sérieuse et faite pour arriver à un résultat. Pour arriver à un résultat, il faut choisir un chemin et y aller à fond et jusqu'au bout.
Qui te dit que je ne suis pas mon chemin sérieusement et jusqu'au bout ? Pourquoi serait-ce toi qui devrait me définir mon chemin, et pas moi, avec mon guide spirituel ? Qui te dit qu'un bouddhisme que tu estimes être "à la carte" ne peut pas, lui aussi mener à un résultat ? Qui es-tu pour en juger ? Pourquoi est-ce que préférer l'esthétique dépouillée du zen m'empêcherait de pratiquer le bouddhisme tibétain dont je suis les enseignements ? C'est interdit de préférer un mur blanc pour méditer plutôt qu'une statue de bouddha ????

Je tombe des nues...

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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Kundalini Dim 05 Déc 2010, 00:51

@ Finette

comme le dit Ify Bis ton parcours t'as amené jusqu'à une branche du bouddhisme qui correspond d'avantage à tes attentes, donc il n'y a rien à regretter...
pas de précipitation pour ma part, juste un besoin de rencontre, de dialogue, un peu comme sur ce forum mais, en vrai, c'est pas mal aussi Wink
Je n'y vais pas pour absolument trouver un maitre ou pour prendre refuge, là, maintenant, tout de suite. Les choses se feront quand elles devront se faire. Ma quête, comme je l'ai dit dans ma présentation est vers un bien-être (en gros), mon chemin c'est le bouddhisme, et mon école, c'est toutes les personnes qui me guident et qui m'aident à y voir plus claire...voilà mon état d'esprit pour l'instant.
Pourquoi le bouddhisme tibétain plutôt que zen? Du peu que je sache,en gros, l'école zen privilégie la méditation (le zazen me semble-t-il), l'école tibétaine garde aussi une grande place à l'étude philosophique, chose dont j'ai besoin, une meilleur compréhension du monde pour une meilleur compréhension de moi-même, lier toutes les choses, de l'étude à la méditation. Ce n'est pas une critique du zen, les gens font ce qu'ils veulent (l'important c'est l'éveil nan??) mais laisser une trop grande place à la méditation, j'aurai toujours l'impression de passer à coté de quelque chose, c'est mon tempérament. Et puis il y a aussi de l'intuition, le bouddhisme tibétain m'attire d'avantage, tout simplement, ça ne mettra pas en cause ma liberté de penser, ni ma liberté de m'intéresser aux autres écoles...et puis si j'y trouve mon maitre, mazel tov, comme on dit cheers
bonne soirée à tous Smile
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso Dim 05 Déc 2010, 02:08

ify bis a écrit:Ca devient presque une religion, avec ses prescriptions, ses croyances ses rituels, ses superstitions, sa bigoterie, ses attachements aux textes d'origine incertaine...

Je déteste l'esthétique, les temples chargés de décorations qui sont pour moi de très mauvais goût, et du temps et de l'argent perdu (alors ils passent leur temps à demander des dons pour financer tout cela). Ces statues immenses m'écrasent, je n'aime pas vénérer une statue ou une personne, même si elle incarne un idéal. Tout cela est beaucoup trop matériel, terre à terre. Je préfère de loin la sobriété et la simplicité du zen: conscience du moment présent, esthétique minimaliste de bon goût (ex: Chögyam Trungpa), simplicité "volontaire", légèreté...
Ne connaissant pas bien le zen, je me fais peut-être une fausse idée. Je n'ai lu que Tich Nat Than et Taizen Deschimaru, j'ai beaucoup aimé ce dernier (TNT je le trouve un peu puéril).

Je pense aussi qu'il y a un effet de mode: pourquoi une telle fixation sur le bouddhisme tibétain plutôt que le bouddhisme tout court? Il y a un mélange de romantisme spirituel, de besoin d'exotisme, de compassion pour un peuple opprimé (cela donne bonne conscience), et un phénomène d'idéalisation de cette religion au Tibet, alors qu'elle n'y était pas meilleure qu'une autre: elle avait ses perversions aussi, mais d'ici, le Tibet d'avant 1951 est érigé en paradis spirituel...

Mais comme je l'ai dit plus haut, j'apprécie énormément les enseignements.

@ify comme il a été dit avoir une opinion sur les differentes formes d'enseignements fournies par le Bouddha n'avance pas a grand chose et ce n'est pas ce qui est demandé a vrai dire, car si c'était le cas on pourrait passer des journées entieres a exposer les siennes, ça ne nous aiderait pas beaucoup a avancer sur notre voie. Chacun suit celle qui l'inspire, point final.
Apres tout les barrieres sont celles que nous nous mettons nous même, et penser etre libre et faire comme on a envie s'en est aussi une d'une certaine maniere.
Pour les statues petit rappel quand même au cas ou...on ne se prosterne pas devant une statue, la représentation d'un être, aussi éveillé soit il, pour lui faire plaisir, mais devant ce qu'elle représente, c'est a dire la partie en nous qui est éveillée. On ne se prosterne donc, et on ne « vénère » que les parties positives de nous même, et non pas un être tiers qui serait perçu comme supérieur à nous même, comme c'est le cas dans les autres religions en général...
La nature de Bouddha est en nous, ce trésor inestimable ne vaut il pas un peu de dorures?

Bonne nuit.
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Pema Gyaltshen Dim 05 Déc 2010, 09:00

Voyons Ify bis...tu tombes des nues mais tu ne lis pas bien ce que l'on écrit.
D'abord la questions des écoles, si elle n'a pas grande importance, il se trouve que c'est la question qui est posée sur ce topic !!! Donc c'est à nous les modérateurs d'essayer d'y répondre.
Je ne te juge pas, je répond à la confusion de ton intervention très étrange sur le mauvais gout des couleurs des temples traditionnels !!!( j'aurais aussi tout lu sur ce forum ...)

J'ai parlé du mouvement Rimé qui est justement au-delà des écoles....( faut bien lire et assimiler )
Pour le reste j'ai écris aussi, que tu faisais ce que tu voulais, bien entendu, même du Bouddhisme "à la carte", mais ce n'est pas ce que moi je conseillerais.
Ai-je le droit d'avoir un avis ? Oui ? Merci...
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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify Dim 05 Déc 2010, 09:45

Je me suis bien rendue compte que nous étions partis dans un "hors sujet", mais voilà, j'ai répondu à une question qu'on me posait, c'est tout. Je n'aurais pas dû le faire ?

Je sais très bien qu'on ne se prosterne pas devant une statue, mais devant les qualités qu'elle représente (je l'ai assez expliqué à des gens qui me posaient la question !!!), mais cela ne m'oblige pas à la trouver jolie, ni même nécessaire, surtout avec une taille aussi démesurée ! (Je pense aux deux bouddhas à Yeunten Ling: je les trouve incongrus, ici en Europe, mais ils ne m'empêchent pas de suivre les enseignements).
Par contre, cela décourage beaucoup de gens de venir au bouddhisme: c'est une barrière. Vous ne vous en rendez pas compte, mais c'est comme cela. Quand un visiteur voit tout cela, ces prosternations, ces multiples statues ou déités, il a souvent un sourire amusé, ou alors il se dit qu'il est tombé dans une drôle de "religion", ou cela lui fait prendre ses jambes à son cou... ou alors il aime bien, mais ce n'est que l'aspect folklorique, il risque de rester à ce niveau. Je te parle d'expérience et d'observation: combien d'heures j'ai passé à en discuter avec des amis, ou sur des forums de spiritualité !!!
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Bien sûr que tu me "juges", Pema G, quand tu dis que je suis dans la confusion, que je devrais me diriger vers une autre "école", que je dois "choisir" une voie et la suivre à fond, et que faire du bouddhisme "à la carte" ne me mènera à rien.

Le goût esthétique n'a rien à voir avec le contenu des symboles qu'ils représentent. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'étrange ou de choquant à ne pas aimer un certain style de décoration.

Il aurait mieux valu que tu t'en tiennes seulement à ceci:
D'abord la questions des écoles, si elle n'a pas grande importance, il se trouve que c'est la question qui est posée sur ce topic !!! Donc c'est à nous les modérateurs d'essayer d'y répondre.

Je vous demande donc, pour le respect du topic, d'effacer ou de déplacer le "hors sujet".

Merci d'avance.


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Titre-sujet Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Pema Gyaltshen Dim 05 Déc 2010, 09:58

C'est toi qui me juges et parle au nom de "gens qui fuiraient le Dharma"...enfin, ce n'est pas grave.

J'invite les lecteurs qui s'intéressent à l'Art traditionnel et Sacré de découvrir sur l'Arbre les topics qui traitent ce sujet.

Et si l'on devait effacer tous les commentaires "hors sujets", on aurait du boulot ! Ce n'est pas très grave non plus.
L'important est que la personne qui a posé la question s'y retrouve et obtienne des informations adéquates.
Bon dimanche !
Smile


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