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Du bouddhisme tibétain... (débat)

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Pema Gyaltshen
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Pema Gyaltshen le Dim 05 Déc 2010, 09:58

C'est toi qui me juges et parle au nom de "gens qui fuiraient le Dharma"...enfin, ce n'est pas grave.

J'invite les lecteurs qui s'intéressent à l'Art traditionnel et Sacré de découvrir sur l'Arbre les topics qui traitent ce sujet.

Et si l'on devait effacer tous les commentaires "hors sujets", on aurait du boulot ! Ce n'est pas très grave non plus.
L'important est que la personne qui a posé la question s'y retrouve et obtienne des informations adéquates.
Bon dimanche !
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify le Dim 05 Déc 2010, 10:07

...et savoir qu'elle n'est pas obligé de suivre dès le début une certaine "école" est aussi, à mon avis, une information "adéquate".

Je présente mes excuses à ceux que j'aurais vexés ou blessés, ce n'était pas mon but; J'ai seulement exposé mon point de vue, c'est tout.

Bon dimanche à tous.


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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 05 Déc 2010, 11:04

ify bis a écrit:
Par contre, cela décourage beaucoup de gens de venir au bouddhisme: c'est une barrière. Vous ne vous en rendez pas compte, mais c'est comme cela. Quand un visiteur voit tout cela, ces prosternations, ces multiples statues ou déités, il a souvent un sourire amusé, ou alors il se dit qu'il est tombé dans une drôle de "religion", ou cela lui fait prendre ses jambes à son cou... ou alors il aime bien, mais ce n'est que l'aspect folklorique, il risque de rester à ce niveau. Je te parle d'expérience et d'observation: combien d'heures j'ai passé à en discuter avec des amis, ou sur des forums de spiritualité !!!

Le bouddhisme tibetain n'a rien d'étrange ni de décalé pour qui cherche vraiment à le comprendre.
Bien sur je suis d'accord au premier abord il peut déstabiliser par ses aspects exotiques et compliqués, mais dans les faits les réactions différentes de chacun ne sont que le reflet de leur incompréhension a son sujet.
Beaucoup de gens ont une idée toute faite de ce que devrait etre la spiritualité tibetaine, surtout quand une autre tradition comme celle ci s'implante chez eux...
ils se fabriquent quelque part un idéal qui correspondrait a ce qu'ils en attendent, ou du moins ils essaient d'assimiler, d'intellectualiser ce qu'ils découvrent en oubliant bien souvent qu'il leur manque des données. ils arrivent dans les temples avec des préjugés d'occidentaux sans remettre dans leur contexte d'origine la tradition et la culture qu'ils découvrent. La preuve les dorures et les grandes statues ne choquent apparement que certains de nous occidentaux qui ne sommes pourtant pas a plaindre. On peut trouver déplacé la valeur accordée a certains objets dans les temples mais chez soi on a bien souvent déja soi même des tas d'objets non indispensable dont l'économie de l'achat aurait tout aussi bien pu aider une personne dans le besoin, si on suit ton raisonnement ify.
Le probleme je pense n'est pas l'opinion que les gens se font de leur découverte proprement dite, puisque chacun est libre de penser comme bon lui semble, mais vient plus de la fixation qu'ils ont sur leur idées qu'ils prennent pour la vérité.
On peut passer des heures comme tu l'as fait a en discuter avec d'autres personnes qui probablement n'en savent pas plus que nous, on aura l'impression d'etre conforté dans ses idées mais on ne sera pas plus avancé pour autant malheureusement.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Dim 05 Déc 2010, 11:33

je pense effectivement que le sujet devrait être divisé car il arrivé comme un cheveu sur la soupe suite à une question d'Heyo qui ne pouvait deviner que ça entraînerait un débat de ce genre.De plus, pour mettre interrogée sur la manière dont le bouddhisme est arrivé en occident, je trouve vraiment dommage de réduire cette discussion comme vous êtes en train de la faire avec Ify. De plus, KDG tu as confié il y a très peu de temps être toi aussi mal à l'aise avec la côté "clinquant" des temples. Vraiment dommage, ça fait partie de l'histoire. Le bouddhisme est arrivé pendant la mode hippie et l'arrivée du New Age, les pratiquants ont découvert les enseignements et une culture tibétaine complètement intégrée à celle-ci. Il ne s'agit pas de perdre son identité d'occidental mais bien au contraire comme l'évoquait Ify, de trouver un juste équilibre au niveau individuel. L'équilibre se trouve à l'intérieur de chacun, nous sommes notre propre temple...
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 05 Déc 2010, 11:46

Oui finette le côté brillant des temples me déstabilise un peu mais j'essaie de ne pas m'arreter sur l'aspect exterieur, le Dharma vaut bien plus que ça, comme tu dis ce ne sont que des formes apres tout, et notre véritable temple est intérieur.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe le Dim 05 Déc 2010, 11:57

L'échange précédent est intéressant en lui-même.
Il montre en effet toute la difficulté qu'un occidental peut rencontrer lors de sa découverte du bouddhisme, de ses nombreuses écoles.

Cette difficulté apparait lors de la tentation qu'il peut avoir à ressentir et finalement dire "j'aime" ou "j'aime pas".
Mais à mon sens, il n'est nullement question de gout car la pratique est ailleurs.
Que ce soit dans un sens ou dans l'autre n'a peu d'importance.
Eventuellement, l'émotion ainsi ressentie peut être utilisée à la réflexion sur soi même mais ne peut justifier en soi un refus, un rejet tout bien occidental.
Car tout ceci n'a guère d'importance en soi au regard des trois joyaux.

Ce qui est d'ailleurs tout aussi occidental est de faire la fine bouche devant la table et tous les mets présentés.
Mais ailleurs, un seul met fait tout le bonheur et il n'en sera pas recherché d'autres.

Il en va de même pour les maîtres, les pratiques.
Bien entendu que des affinités se feront mais il faudra bien reconnaitre que le tri n'apporte guère.
Au contraire, le ressenti sur l'enseignant ne pourra être intégré que comme manifestation égotique.
Il est donc contre productif de se permettre quelle critique qu'elle soit sur un maître ou sur un autre car rien ne changera le maître, seul l'élève évoluera.

Seuls les profanes peuvent penser le bouddhisme tibétain comme folklorique, bénéficiant d'un effet de mode.
La pratique spécifique peut convenir ou pas (?) mais ne peut être rejetée car pas comprise.
Il en va de même pour les enseignements qui ne peuvent être isolés d'une pratique personnelle intérieure.

Pour finir, la culture occidentale pose des difficultés aux pratiquants qui ne se défont pas de leurs mécanismes de pensée tel que la séparation en petit bout, la mentalisation ou jugement.
Car tout ceci n'a aucun sens au regard de la pratique et et de son chemin : être dans son coeur sans jugement ni analyse.
Le reste doit ramener à soi et ne peut être une opinion d'ordre publique pour être l'indicateur intime du cheminement.

---

D'une manière générale, l'état d'esprit au cours de nos discussions serait de ne pas opposer les opinions mais essayer de les réunir dans ce que serait la Voie du Milieu.
Ceci permet de ne pas enflammer l'échange et au contraire de réfléchir et rechercher une position qui peut nous être étrangère au départ.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Dim 05 Déc 2010, 12:14

@KDG

Oui, tu essaies, comme nous tous peut-être c'est pour ça que c'est important d'en discuter. Essayer veut dire " se forcer un peu", non ?

Tu te rappelles peut-être mon expérience il y a un peu plus d'un an (j'édite, ça me reviens septembre 2009). J'ai emmené ma belle-mère (+son conjoint), ma moitié mes enfants visiter le Bost en Auvergne. Ma belle mère n'a pas pu entrer tellement choquée par les feuilles d'or,son ami est retourné colère à la voiture en jurant, ma moitié est entrée pour me faire plaisir et depuis il est carrément persuadé que je suis dans une secte et moi je suis bloquée à la maison à me dépatouiller de tout ça comme je peux. Engeulades, à priori sur la totalité du bouddhisme etc. En voulant bien faire, je me suis carrément tirée une balle dans le pied. Les cours en ligne me permettent de ne pas bouger de chez moi ainsi que les forums de discutions. Mais bon... Tu vois ce que je veux dire, j'en suis certaine. Ca fait mal au coeur, ce n'est pas bien normal tout ça. Oui, je payais une cotisation et comme me dis ma belle famille, pour entretenir le temple....


Dernière édition par finette le Dim 05 Déc 2010, 12:47, édité 1 fois
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Dim 05 Déc 2010, 12:28

Rien n'empeche ceux qui sont choqué par les fastes du bouddhisme tibetain de se diriger vers le zen.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe le Dim 05 Déc 2010, 12:40


Rien n'empeche ceux qui sont choqué par les fastes du bouddhisme tibetain de se diriger vers le zen

oui mais...

car être choqué ne concerne que celui qui l'est et en ce sens, c'est bien de cette émotion dont il s'agira dans sa pratique.

car le bouddhisme tibétain lui continuera avec ses particularités.

Il est venu jusque dans nos terres nous offrir ses lignées ininterrompues.
Ce n'est pas rien, c'est grand au regard d'un jugement occidental de bien-pensant.

Sur le même thème, certains pourraient aussi le rejeter en invoquant les zones d'ombres autour d'une théocratie où beaucoup serait à redire. Il en va de même pour les maîtres et là-dessus le message de Bouddha est très clair...

Mais à donner des leçons évite de se les donner pour soi, c'est dommage car c'est une occasion de perdue. C'est un peu la teneur de ce message.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Dim 05 Déc 2010, 12:42

Qui est interressé par le Zen ? Moi ? Je ne crois pas que ce soit le sujet ici. Certes, c'est une manière habile de contourner un problème !
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe le Dim 05 Déc 2010, 12:44


Certes, c'est une manière habile de contourner un problème !

A quoi fais-tu référence ?
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Dim 05 Déc 2010, 12:50

A quoi je fais référence ? Ben.... Au sujet, au problème que j'ai énoncé. Je ne vois en quoi je devrais aller voir dans le zen. Le zen c'est autre chose. Ce n'est pas parce que c'est la Mahayana que c'est pareil. Je ne vois même pas le rapport à vrai dire. Il y a une spécificité dans le bouddhisme tibétain que nombreux semblent vouloir ignorer tellement ça met mal à l'aise (?)
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 05 Déc 2010, 12:51

C'est pas facile j'en convient finette parfois de choisir une autre voie que celle que les proches voudraient qu'on suive ou non, surtout dans les familles ou la tradition chrétienne est bien ancrée.
Il est interressant de noter aussi que la plupart des personnes de tradition chrétienne qui sont dérangées par les dorures des temples tibetains ne le sont pas par la taille et le nombre d'églises et de cathédrales présentes partout en France ou ailleurs.
Il faut voir ce qui nous anime je pense et ne pas s'arreter sur des formes et des jugements exterieurs, sinon on peut se donner plein de bonnes raison de ne pas continuer.
Il faut voir si on est plus préoccupé par l'image que l'on veut donner aux autres de nous même en restant dans le cadre qu'ils considerent normal, ou passer outre les critiques, comme tu sembles le faire avec courage, et avancer sur la voie qui nous inspire, bien sur sans leur nuire, et en développer toutes les qualitées possibles, qui au bout du compte leur seront aussi profitable.

Perso je n'ai pas l'impression d'etre obligé de me forcer pour me convaincre de quoi que ce soit, comme je l'ai dit j'ai entierement confiance en les enseignements et les pratiques que je fais, je perçois tres bien chez mon Lama référend les qualitées altruiste qu'il a développé au cour de son cheminement et pour moi rien n'est plus parlant que ça, il y'a une totale harmonie entre ce qu'il enseigne et ce qu'il est.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe le Dim 05 Déc 2010, 12:56


Il y a une spécificité dans le bouddhisme tibétain que nombreux semblent vouloir ignorer tellement ça met mal à l'aise (?)

Et c'est ce point qui est central, important, impérieux presque de le regarder réagir en nous.


j'ai entierement confiance en les enseignements et les pratiques que je fais, je perçois tres bien chez mon Lama référend les qualitées altruiste qu'il a développé au cour de son cheminement et pour moi rien n'est plus parlant que ça, il y'a une totale harmonie entre ce qu'il enseigne et ce qu'il est.

Et c'est le plus beau dans cette pratique : sentir la confiance en soi naître pour avancer sur son chemin
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify le Dim 05 Déc 2010, 22:47

@karma djinpa gyamtso a écrit:. On peut trouver déplacé la valeur accordée a certains objets dans les temples mais chez soi on a bien souvent déja soi même des tas d'objets non indispensable dont l'économie de l'achat aurait tout aussi bien pu aider une personne dans le besoin, si on suit ton raisonnement ify.
Tu suis très bien mon raisonnement, en effet. Mais je me contente de regarder cela chez moi, pas chez les autres.

Pour ce qui est des édifices religieux: oui, je préfère la sobriété et la simplicité, mais je comprends aussi qu'on puisse faire d'autre choix, et consacrer du temps et même de l'argent par respect pour une Voie. Même si je n'approuve pas à 100%, cela ne me dérange qu'assez peu. La preuve: je me suis engagée dans le bouddhisme tibétain, j'en étudie la symbolique, j'ai même des tankas dans mon espace de méditation. Je ne me suis pas arrêtée à mes "goûts esthétiques": je suis capable d'apprécier la signification profonde. Il me semblel'avoir pourtant précisé.
@karma djinpa gyamtso a écrit:On peut passer des heures comme tu l'as fait a en discuter avec d'autres personnes qui probablement n'en savent pas plus que nous, on aura l'impression d'etre conforté dans ses idées mais on ne sera pas plus avancé pour autant malheureusement.
???? en quoi est-ce que passer des heures à essayer d'expliquer aux autres ce qu'est le bouddhisme serait une perte de temps ? Répondre à leurs questions, leur expliquer la sagesse du bouddhisme... J'ai aussi animé la section "bouddhisme" d'un forum spirituel; plusieurs personnes se sont rapprochées du bouddhisme suite à cela, beaucoup le voient différemment, ils ont laissé tomber des idées préconçues (justement: ils s'arrêtaient à l'aspect extérieur et je leur ai expliqué le symbolisme...)

Je ne vois pas en quoi cela aurait "conforté mes idées"... quelles idées ???? Que l'enseignement bouddhiste est sage et profond ???
Vraiment, je ne comprends rien à vos réactions: où est le problème ???

Bon, je crois que je vais prendre un peu de distance, cela vaudra mieux pour tout le monde. Il y a mieux à faire que passer son temps à se justifier. Je regrette vraiment de m'être laissé prendre dans cette discussion et d'avoir, une fois de plus causé tant de vagues, simplement parce que je parle trop "directement" ? Je dois vraiment réfléchir à cela et me corriger.

Bonne continuation à tous.





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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Lun 06 Déc 2010, 03:13

Je ne crois pas que ton problème vienne de ce que tu discutes. Mais il y a vraiment un problème, tu es pleine de contradictions et je crois que c'est çà qui passe mal. Tu es sur un forum bouddhiste tibetain et tu critiques beaucoup celui ci, tu as pris refuge mais brise tes voeux de respect de toute vie. En fait je pense que tu n'est pas logique avec toi même. C'est si simple de constater qu'une forme de bouddhisme ne nous convient pas et de changer de voie. Là tu serais logique et ne choquerait personne.
Par exemple tu nous aurais dit" perso certains aspects du bouddhisme tibetains ne me conviennent pas, je me suis donc tournée vers le zen" (je dis çà au hasard) Tout le monde comprendrait mais dire j'ai pris refuge dans le bouddhisme tibetain, je frequente leurs centre mais ceci..... ne me plait pas. çà n'est pas logique. Maintenant je suis assez d'accord avec tes "reproches" envers le bouddhisme tibetain même si moi çà ne me gène pas, je les comprend. As tu reçu toi aussi une demande d'argent de lama karta?
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify le Lun 06 Déc 2010, 07:09

J'ai choisi cette voie et comme je l'ai écrit plusieurs fois, j'en accepte volontiers les petits "travers", inévitables dans toute institution humaine.
Accepter ne signifie pas approuver, ni encourager.
Il n'y a pas de contradiction là dedans.

Karma Yéshé, suis contente que ta santé aille mieux, et j'espère sincèrement qu'elle s'améliorera encore.

Oui, j'ai reçu la "bonne nouvelle" de Lama Karta, comme tout le monde. Wink
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Lun 06 Déc 2010, 16:07

Je te remercie pour ma santé. C'est sympa de ta part car je ne t'ai pas éparniée. Que pense tu du mail de lama karta? Perso comme c'est en anglais je n'ai pas saisi mais la demande de sous elle est en français.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify le Lun 06 Déc 2010, 16:27

bah, tu sais je comprends très bien tes sentiments envers les animaux, je les partage plus que tu ne le penses: et je suis sûre que si tu avais pris le temps de me lire, tu me comprendrais mieux aussi (sans pour cela devoir m'approuver, bien sûr). Je ne t'en veux absolument pas, tes réactions partent de très bons sentiments que j'apprécie beaucoup. On est dans des relations virtuelles, il est normal que cela dérape de temps en temps. Si on écrit trop longuement, cela décourage la lecture, et si on fait court, le message devient abrupt et peu nuancé. Les malentendus sont donc fréquents.
Ce n'est pas bien grave.

Spoiler:
J'ai lu la description de tes problèmes. Mon compagnon a eu la même chose, cela fait maintenant quelques mois qu'il dort avec un appareil et il ne pourrait plus s'en passer. Le masque lui faisait mal, il lui ont donné un autre qui allait mieux, et maintenant ils ont quelque chose qui se place directement dans les narines: cela ne gêne presque plus. Ils font de grands et rapides progrès, tu devrais peut-être encore essayer ? Au début, c'est très difficile parce qu'ils mettent une pression d'air élevée, mais après ils la diminuent. Maintenant il dort très bien. Il se sent beaucoup mieux: sa mémoire s'améliore, il est plus en forme, son sommeil est réparateur. C'est pénible au début, mais cela vaut vraiment la peine de persévérer.

Et moi, au lieu d'un nounours ronflant et gigotant, j'ai un éléphant à côté de moi, avec une trompe !



Dans de mail Lama Karta explique que la situation des centres est meilleure que prévu, tout s'arrange bien (ils ont eu de grosses difficultés les années précédentes, ont dû vendre des bâtiments du centre d'Anvers).
Je n'en pense rien de spécial, c'est une demande d'argent pour financer les récents travaux, comme en font tous les monastères.


Dernière édition par ify bis le Lun 06 Déc 2010, 17:22, édité 2 fois


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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Lun 06 Déc 2010, 17:08

Je te propose de faire la paix. c'est sincère.
Pour ce qui est du masque j'ai enfin reussit à le supporter hier mais dans la position couchée, j'avais essayé assise et j'etoufais. Alors je l'ai mis une heure et puis l'ai enlevé car impossible de m'enformir avec en plus j'ai un petit nez et malgré qu'ils m'ont donné le plus petit masque c'est trop grand pour moi. bien qu'il y ai 18 degrés dans la piece l'air dans le masque est glacial et il y a des fuites vers le haut du coup je me retrouve avec une migraine carabinée. Au début la pressionest sur 4, çà çà va. Puis en 3/4 d'heure elle passe à 7, çà je n'aime pas du tout. je refais un essai ce soir.
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par ify le Lun 06 Déc 2010, 17:19

Wouééééééé ! J'adore faire la paix, surtout que je te trouve très sympa, si si !
Qu'est-ce que c'est boooooooon !!!

Je préfère de loin quelqu'un qui "rentre dedans", mais est entier, sincère, spontané, que des politesses trop sucrées ! Malgré cela, j'aimerais bien améliorer ma façon de m'exprimer, pour rester sincère mais devenir moins blessante. J'admire ceux qui y arrivent, c'est un art.

Merciiiiiiiii pour ce beau cadeau !


Pour les détails techniques, je mets en "spoiler"
Spoiler:

Pour le masque, obstine toi, retourne à l'hôpital pour qu'ils te l'adaptent ou demande le nouveau système, qui serre aussi beaucoup moins la tête. Oui je me rappelle au début ces fuites: la machine s'emballe et fait un bruit infernal, et aussi quand tu ouvres la bouche ! Pas intérêt à avoir un rhume !

Si la pression augmente, c'est à cause des fuites: le compresseur essaie de garder la pression. Normalement, il garde toujours la même pression


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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Lun 06 Déc 2010, 17:22

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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe le Lun 06 Déc 2010, 19:44


Et moi, au lieu d'un nounours ronflant et gigotant, j'ai un éléphant à côté de moi, avec une trompe !

Excellent !

Merci pour votre cadeau !
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Lun 06 Déc 2010, 20:13



Marci, pour moi aussi c'est un cadeau !!!
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par Invité le Mar 07 Déc 2010, 06:39

Et c'est pas encore noel hein
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Re: Du bouddhisme tibétain... (débat)

Message par heyopibe le Mar 07 Déc 2010, 07:56

Comme quoi rien ne sert d'attendre Noël pour avoir des cadeaux !

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