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l' "absolu", "le divin" "Dieu" et les divinités bouddhistes

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Message par Disciple le Mar 08 Fév 2011, 20:24

Bonjour a vous tous! (tashi delek! Smile )

voila je me pose une question profonde et sans réponse satisfaisante depuis des années, je vais donc être un peu long mais le débat peut etre tres enrichissant et intéressant, et surtout je vous avoue que j'ai vraiment besoin de réponses Smile
comment faire le lien entre l'"absolu", le "divin" ou encore "Dieu", tel que perçu dans nos sociétés de par notre culture, et l'approche bouddhiste de ce même "Ultime"?

Je m'explique:
Je crois à une puissance absolue, une energie universelle qui est la Source du monde. Je ne crois pas à "dieu le pere", au "dieu createur", à l'"entité Dieu". Je crois a cette même nature ultime et universelle de toute chose. Le "divin".
Je crois beaucoup au Dharma, à la profondeur et à la sagesse qu'il contient. Mais je n'arrive pas à me faire une idee claire de la façon dont cet "Absolu" est traité.
On parle parfois de Darmakaya, de "bouddha absolu"
on parle de terres pures
on parles de centaines voire de milliers de divinités, qui pour ce que j'en ai compris, sont des "dissections" de la Réalité, pour la compréhension du commun des mortels. Je sais qu'une figure comme Avalokiteshvara par exemple n'existe pas en soi, c'est la "matérialisation" de quelque chose d'immatériel. Mais ma compréhension s'arrete malheureusement là.
Dans nos cultures, si on prie Dieu/l'Absolu, on le prie d'une seule façon, qu'on demande l'amour la compassion, la sagesse, la protection, etc.
Comment est-il possible alors de concevoir qu'on puisse séparer ces différents éléments d'une meme realité et les prier, les invoquer les uns indépendament de l'autre (on dit bien que tous le sbouddhas ont la même nature, tchenrezi et manjoushri ayant la même nature par exemple, mais manifestant simplement des qualités particulieres differentes. dans ce cas là on fait bien référence à un Tout, à une Unité, à une même chose!)?
On dit qu'il n'y a pas de "Dieu" a proprement parler dans le bouddhisme, mais on croit bien en l'absolu, et même si on le décompose, alors pourquoi ne pas le prier dans son ensemble?

merci de vos réponses à ces questions très troublantes!

(je note au passage pour les ADMINISTRATEURS que je vais poster ce msg dans plusieurs forums, vu que je ne sais pas trop ou est sa place, et que dans la plupart des sous forums les derniers messages datent de longue date, si je veux avoir des reponses! merci de me rediriger si necessaire)
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Message par Invité le Mer 09 Fév 2011, 05:53

Pour le bouddhisme il n'y a pas de dieu createur. c'est facile , tu n'as même plus a te poser de questions. Tu peux prier c'est sur, mais en fin de compte c'est toi qui crée ton karma par tes actes, donc le mieux c'est d'agir de façon juste, tu entraineras un bon karma. Quelqu'un qui prie toute la journée mais comment des actes negatif aura un mauvais karma. Le bouddhisme te fais comprendre que tout viens de l'individu. Tu ne depend plus d'un dieu ou d'autre chose. A toi de faire ton chemin. c'est çà qui est fabuleux, en temps que simple être humain , tu peux changer ta vie. Je te donne un exemple , ces dernieres années de gravec inondations sont survenues en chine quelqu'un croyant en dieu, dira dieu m'a puni, un bouddhiste te dira, arretez de deboiser les hauts plateaux tibetains et les eaux ne ruisseleront plus et il n'y aura plus d'inondations. C'est la loi de cause a effet. pendant que les "religieux " se lamenteront , les bouddhistes agirnt pour mettre un terme aux situations entrainant le karma negatif.
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l' "absolu", "le divin" "Dieu" et les divinités bouddhistes Empty Re: l' "absolu", "le divin" "Dieu" et les divinités bouddhistes

Message par Pema Gyaltshen le Mer 09 Fév 2011, 20:43

Tu as raison Disciple, de poser la question.
Même si Karma Yéshé décrit fort bien la Loi du Karma.

On présente traditionnellement la Bouddhéité dans trois plans:

Le Dharmakaya qui est le "Corps Absolu"
Vide et non manifesté.Infini comme l'espace et comprenant la totalité. Représenté par le Bouddha Primordial Kuntuzangpo, par exemple.

Le Sambhogakaya qui est le plan des manifestations subtiles,
comme les Déités et les énergies que l'on prie ou invoque et qui sont l'expression des Qualités de Sagesse.
Attention, ces énergies existent, ce ne sont pas des fantasmes, au contraire c'est notre samsâra qui est illusion.

Le Nirmanakaya est le plan des manifestations, donc dans le monde humain, sous l'aspect des Tulkus, des Maîtres éveillés.

On invoque aussi l'esprit de ces grands Maîtres pour recevoir leur aide et leurs bénédictions.


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l' "absolu", "le divin" "Dieu" et les divinités bouddhistes Empty Re: l' "absolu", "le divin" "Dieu" et les divinités bouddhistes

Message par Disciple le Ven 11 Fév 2011, 21:58

je vous remercie sincerement pour vos reponses tres intéressantes! mais en toute franchise cela ne repond pas du tout a ma question (qui n'est peut etre pas assez precise...)
j'ai evoqué le fait que je ne crois pas au dieu createur. Je crois à l'absolu. Je connais les enseignements du lam rim notamment ceux sur le karma Smile.....
je cherche entre autre a savoir si dans le dharma on considere qu'il y a "un absolu". le dharmakaya, le "bouddha primordial" est-ce "dieu" au sens metaphysique du terme si je peux dire(je repete pour moi dieu"absolu = un = unité)? je n'arrive pas à comprendre (de maniere theorique j'entends!!!) ce que c'est que ce dharmakaya! c'est le Divin dans notre langage occidental non??
et je repete, si on considere bien un absolu unique et universel, POURQUOI le diviser en milliers de bouddhas, yidams etc? et pourquoi les prier individuellement et pas "colletivement" comme une seule entité (dénuée de pouvoir et de personnalité je le repete je ne crois pas au dieu createur et indépendant!)

dans le fond je veux dire que mon probleme fondamental c'est de ne pas arriver a faire le lien entre ma comprehension actuelle des choses, influencée par ma culture, mes NOTIONS occidentales, et l'approche bouddhiste. pour moi ce n'est pas un probleme de fond, mais bien un probleme de FORME qui me bloque et m'empeche, enfin, de creer le lien entre les deux.

merci de vos futures reponses Smile
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Message par Pema Gyaltshen le Ven 11 Fév 2011, 22:35

Ce sont des plans de conscience différents.
Les milliers de Bouddhas, ydams etc sont dans le monde subtil de Samboghakaya...Diversité des formes n'empêche pas l'Unité fondamentale.

Le Bouddha Primordial, comme son nom l'indique, est le Corps Absolu de l'état de Bouddha.Essentiel, Unique, Sans commencement ni fin...il me semble que cela se rapproche du concept de Dieu pour certaines personnes.
Je pense que pour répondre à cette question, il faut atteindre cet état de Conscience sois-même...ou au moins s'en approcher par la méditation niveau le plus élevé.

J'en suis encore très très très loin, je ne peux que répondre par de la théorie.
Sûrement que d'autres peuvent le faire mieux que moi...
Je fais appel à l'équipe !
Smile


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Message par Invité le Sam 12 Fév 2011, 01:28

je ne pense pas qu'il y ai la moindre comparaison entre le bouddha primordial et dieu. Je crois que tu perd ton temps. Essaye d'avoir une conduite juste, une vue juste ect... ne te preocupe pas de dieu de toute façon , n'existant pas, il te fait perdre ton temps sur la voie.
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Message par Invité le Sam 12 Fév 2011, 01:32

Le bouddha primordial est un homme tout simplement , il n'y a rien avoir avec dieu dans tout çà.
Le Bouddha primordial[modifier]
Dans le bouddhisme du Vajrayāna, dont le Shingon japonais et le tantrisme tibétain Nyingmapa, Samantabhadra occupe la place centrale: il est lui-même Vairocana, le Bouddha primordial, c'est-à-dire qu'à l'origine il reconnut immédiatement sa propre nature dans les manifestations de rigpa, la créativité de l'essence primordiale. Il est alors représenté nu, de couleur bleue, sans parures, pour signifier la vacuité essentielle, exécutant le mudrā de méditation. On le voit souvent en yab-yum, c'est-à-dire enlaçant sa parèdre Samantabhadrī, blanche.

Les écoles tibétaines de la nouvelle traduction (Sarmapa), principalement Sakyapa, Kagyupa et Gelugpa, ont comme bouddha primordial un autre bouddha nommé Vajradhara, "Détenteur du diamant-foudre", qui est aussi bleu ou bleu-nuit, mais paré de plusieurs ornements, tenant le Vajra et la cloche symbolisant l'union des moyens habiles (upāya) et de la sagesse de la vacuité(prajñā). Il représente alors le bouddha primordial sous sa forme de Sambhogakāya.

Certaines écoles Yogācāra le considèrent comme l'inventeur du yoga en lieu et place de Vairocana. Il occupe un rôle central pour les pratiquants de la méditation extatique japonaise hokkesammai.

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Message par Pema Gyaltshen le Sam 12 Fév 2011, 08:57

Le problème Karma yéshé, c'est que tu ne réponds pas vraiment non plus à la question posée.
Et pour commencer, le Bouddha Primordial n'est pas du tout un "homme tout simplement "
On parle du Dharmakaya !
La forme symbolique peut varier suivant les écoles.
La forme en fait , ne devrait pas être un obstacle, ni un blocage, puisque ce n'est qu'une représentation symbolique.
Si on pose la question de Dieu, chaque personne de chaque religion aura une vision différente également.
Je pense qu'il est plus proche de dire "Grand Esprit" comme les Indiens...ou même Grand Architecte, pourquoi pas...
Ce qui fausse, c'est que souvent les gens prenne Dieu pour un personnage... l' "absolu", "le divin" "Dieu" et les divinités bouddhistes 322308


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Message par Invité le Sam 12 Fév 2011, 10:01

Qu'est ce que les gens perdent comme temps avec dieu au lieu d'agir. pffff
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Message par heyopibe le Sam 12 Fév 2011, 10:16

La question de Dieu ramène directement à la vacuité contenue dans tout phénomène, en interdépendance entre eux.

La notion de Dieu extérieur à soi est à mon avis l'erreur la plus flagrante

car ce grand tout ou grand esprit, chaque être, chaque phénomène le porte en lui,

ce qui rapproche intimement de la vacuité qui n'est pas le néant mais le Un.

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Message par Pema Gyaltshen le Sam 12 Fév 2011, 15:15

Karma yéshé, quand tu écris "agir" j'ose espérer que tu parles de pratiquer...
Sinon, il vaut mieux approfondir la méditation.
D'accord avec toi Heyo !
En fait tous les êtres ont cette même recherche de l'Absolu, on peut l'appeler Claire Lumière, ou Dieu, peu importe.
Les Soufis disent " dissoudre l'égo dans le Divin", c'est pareil, on joue avec les mots. C'est une question de "cadre" différent.
Toute Tradition spirituelle authentique est valable et va vers le même objectif.
C'est pourquoi il faut respecter toutes les Traditions.
Certaines ont des techniques plus élaborées, mais quelque soit la forme et la tradition, il y a toujours besoin de méditation !

Dire que le Bouddhisme se ramène simplement à l'homme, si c'est l'Homme Éveillé oui !
Si c'est l'homme ignorant dans le samsâra : non !



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Message par Admin le Sam 12 Fév 2011, 17:33

Bonjour a vous tous! (tashi delek! Smile )

voila je me pose une question profonde et sans réponse satisfaisante depuis des années, je vais donc être un peu long mais le débat peut etre tres enrichissant et intéressant, et surtout je vous avoue que j'ai vraiment besoin de réponses Smile
comment faire le lien entre l'"absolu", le "divin" ou encore "Dieu", tel que perçu dans nos sociétés de par notre culture, et l'approche bouddhiste de ce même "Ultime"?

Bonjour Disciple,

Ohlala, intéressant mais celui qui pose des questions comme celui qui répond risque de se tromper, à tous les niveaux. Smile
C'est comme si on entre dans un trou noir et qu'on essaie d'y ressortir: impossible. Mais on va essayer... Wink

Pour un occidental, il est presque impossible de faire le lien entre l'absolu et le divin car d'après la culture occidentale, ces différents mots désignent un même concept. On dit que « Dieu » est omnipotence, omniprésence et omniscience.

« Dieu » est omniscient, mais qu'est-ce qu'il nous a enseigné à nous? Smile A part Jesus, il n'y a pas beaucoup de témoins reconnus qui ont eu une expérience profonde avec « Dieu ». Oui, il y a beaucoup de théistes, mais ont-ils déjà rencontré ce « Dieu »?

Quand quelque chose est expérimenté par un homme, cela veut dire que tout homme est capable de l'expérimenter. Sinon ce Dieu ferait du favoritisme! Wink
Quelle est sa cause première (à « Dieu »)? Quand on observe l'univers, on constate que toute chose à une cause. Toute cause engendre des effets. On appelle cela le monde relatif. Tous les effets engendrent également forcément une ou plusieurs causes.

Si on part d'un principe qu'une graine a besoin de tous les éléments pour devenir un arbre, « Dieu » a forcément une cause. S'il n'en n'a pas, c'est qu'il n'a pas d'existence.
Mais imaginons que « Dieu » est immatériel, comment peut-il alors engendrer des choses matérielles?

Je m'explique:
Je crois à une puissance absolue, une energie universelle qui est la Source du monde. Je ne crois pas à "dieu le pere", au "dieu createur", à l'"entité Dieu". Je crois a cette même nature ultime et universelle de toute chose. Le "divin".
Je crois beaucoup au Dharma, à la profondeur et à la sagesse qu'il contient. Mais je n'arrive pas à me faire une idee claire de la façon dont cet "Absolu" est traité.

L'absolu est ce qu'il y a depuis toujours.

Dans la vie en général, il y a des spécialistes de toute part, chacun a ses fonctions. Chacun est expert en quelque chose mais chacun est en interdépendance.
S'il y a des milliers de Bouddha, chacun est unique. Chacun a ses propres caractéristiques.
Dans le relatif, chaque expert (dont je parlais plus haut) passionné ou pas, ils ont tous un point commun: tous les gens qui se lèvent pour aller travailler le matin, c'est pour avoir leur salaire pour vivre correctement.
Dans l'absolu, quel que soit le Bouddha ou la Divinité, ils sont là pour enseigner une forme de fin de la souffrance, l'idée que tout ce qu'on vit est un rêve (dans l'absolu!!!) et que tout est vacuité depuis toujours...
Vacuité ne veut pas dire « il n'y a rien ». Comme dans l'univers, le trou noir absorbe jusqu'au moment où il y a explosion/implosion ce qui recréera un autre Univers, une autre vie.

Quand on dit « Samsara » c'est au niveau relatif et quand on dit « Nirvana » c'est au niveau absolu. Pour comprendre l'absolu, il faut s'appuyer sur le relatif (enseignement de Patrul Rinpoché).

Qu'est-ce que l'absolu (pour moi, purement intellectuel qui n'a aucun poids mais je tente Wink ).

L'absolu (pour moi ^^): tant qu'on est assujetti aux sens on ne peut pas connaître l'absolu. Si on décrit l'absolu tant qu'on ne l'a pas atteint, on est forcément dans l'erreur. Je présume que cet état existe bel et bien mais quand je dis « existe », cela veut dire que je donne un nom, un concept et donc forcément je me trompe.

Quand on arrive à comprendre que l'esprit qui est le flot continu de pensées (ceci est, cela n'est pas...) et si on arrive à faire « taire » les pensées, il y a déjà une action engendrée. Tout simplement, il y a l'esprit qui conçoit les bonnes choses et l'esprit qui conçoit les mauvaises choses. Cela revient à dire qu'il y a une constante pensée qui permet d'atteindre l'absolu, c'est à dire de concevoir que toutes ces choses, c'est une mascarade.

Si on fait une analyse sérieuse, on constate que tous les jours on agit selon notre propre volonté, pas celle d'un « Dieu », la notre. Quand j'ai soif, je vais chercher à boire... Smile Tout ce que je fais, c'est selon ma propre volonté.

Si nous sommes là, cela n'est pas une forme de rétribution des actes. La soif d'existence, la soif d'un « je », la soif de « peur » (peur du néant), la soif de nos désirs. Nous ne sommes pas ici par hasard.
Si je suis là c'est que je suis toujours soumis à mes désirs, mon attachement... C'est tout cela qui engendre une nouvelle renaissance. Les actes commis dans le passé détermineront quant à eux, le karma qui découlera de cette renaissance.

Comment est-il possible alors de concevoir qu'on puisse séparer ces différents éléments d'une meme realité et les prier, les invoquer les uns indépendament de l'autre (on dit bien que tous le sbouddhas ont la même nature, tchenrezi et manjoushri ayant la même nature par exemple, mais manifestant simplement des qualités particulieres differentes. dans ce cas là on fait bien référence à un Tout, à une Unité, à une même chose!)?
On dit qu'il n'y a pas de "Dieu" a proprement parler dans le bouddhisme, mais on croit bien en l'absolu, et même si on le décompose, alors pourquoi ne pas le prier dans son ensemble?

Parce que ta conception est de vouloir que tout n'est fait qu'un. Smile

Or, dans l'océan, il n'y a pas seulement un seul poisson! Wink La conception scientifique démontre que dans l'Univers il y a une infinité de choses variées.
Pour eux, toutes ces choses variées viennent d'un seul point de départ: Le Big Bang.
Mais d'où vient ce point, comment a-t-il été formé...?
Inconsciemment, j'ai l'impression que tu penses que ce « Divin » soit une seule entité, un seul organisme, quelque chose d'unique mais ce n'est pas le cas.
On peut constater que toute chose dépend des uns et des autres. Que cela soit au niveau élémentaire, minéral, végétal, humain...

D'où le fait, comme nous, nous avons des potentiels différents, des compréhensions différentes (d'où plusieurs divinités) mais toutes amènent à la même destination. Wink

Dans le relatif, la connaissance des uns et des autres amènent à la connaissance de l'individu, comme c'est le cas ici. Je me répète, il n'y a pas de cause première, à chacun de développer ce qu'il peut en fonction de ses capacités.

Quand on parle de la nature de Bouddha, c'est une nature qui n'est pas entachée par tous les poisons. Tu demandes ce qu'est le Divin. Peut on vivre en enfer et considérer que c'est « Divin »? Est-ce que le fait de venir en aide à quelqu'un c'est « Divin ».

Pour moi, le « Divin » contenu dans l'homme, c'est celui qui n'engendre ni de mal à lui même ni aux autres. C'est tout, et c'est ça la force du Bouddhisme. Bouddha nous a donné tellement d'outils qu'on peut faire une théorie intuitive. Mais rien ne compte sans passer par l'expérimentation. On peut expérimenter cette nature.

L'esprit conçoit deux choses: Samsara et Nivana. Cela nous amène à la souffrance et au bonheur. De ce fait, je pense (je ne suis pas, ce sont mes pensées qui pensent Wink ) qu'il y a un but ultime, ne cultiver ni le Samsara ni le Nirvana. Pour ça, il n'y a rien à dire, pour réaliser cet état, il faut y consacrer sa vie et faire une retraite où on n'a aucune dépendance (amour, enfants, amis, factures à payer...).

Quand on cultive l'amour, forcément la souffrance est là (peur de perdre l'être aimé), ce qui est magnifique, c'est que celui qui arrive à comprendre que Nirvana et Samsara sont frères et soeurs. Plus de répulsion/attraction, être capable de comprendre ce monde. A partir du moment où on a compris comment le monde, les gens, nous-mêmes nous fonctionnons, c'est ça qui engendre énormément de compassion aux êtres car les gens qui souffrent ne savent pas qu'ils vivent une forme d'illusion.

Mais là je m'égare et pars dans un autre débat... Wink Ce sera pour une prochaine fois. Smile

Je te souhaite une bonne journée,


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Message par Invité le Sam 12 Fév 2011, 19:49

Mais oui pierre c'est tout à fait çà, un simple homme mais eveillé. preuve que tout homme a la possibilité de s'eveiler. tout homme a la bouddhéité en lui.
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Message par Pema Gyaltshen le Dim 13 Fév 2011, 08:56

Nous savons tous que tout être à la Bouddhéité en lui, ou Dieu, ou la Claire Lumière ou le Grand Esprit etc...
Nous savons aussi que seulement à partir de l'état d'être humain, on peut arriver à cet éveil.
Pas en ne faisant rien, mais en pratiquant des techniques reçues par initiation dans une Lignée Traditionnelle authentique.
Depuis des temps sans commencement.
C'est l'homme qui doit s'élever vers le spirituel par sa quête et sa pratique, il ne faut pas inversement rabaisser le Sacré à l'homme ignorant.
"Aides-toi, le ciel t'aidera " dit la tradition Chrétienne.




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