L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet réincarnation & impersonnalité

Message par Erisius de Sapaudia Jeu 05 Mai 2011, 12:24

(je ne suis vraiment pas sûr de poster au bon endroit, en fait il est question de réincarnation mais pas de karma... désolé si je me suis trompé)

Bonjours, j'ai du mal à comprendre quelque chose, j'espère que vous pourrez m'aider.
Pour moi la réincarnation est -en gros- la conservation de l'identité au delà de la vie, et d'une vie à une autre, seulement, n'y a t'il pas dans le bouddhisme un concept, l' "anatman", postulant que rien n'a d'individualité propre ?


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Jeu 05 Mai 2011, 19:25

c'est tout l'inverse, la reincarnation, il n'y a aucune conservation d'identité , juste un continuum de conscience . Il n'y a pas dâme dans le bouddhisme.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Jeu 05 Mai 2011, 22:06

" juste un continuum de conscience "

Notion ardue ...Quelle est la nature - selon toi - de ce continuum de conscience ???...Si l'on suppose ce principe créateur éternel; il ne peut pas relever de la personne - l'égo - qui n'est qu'une manifestation dite " illusoire " et ponctuelle , une construction psychologique faite de conditionnements socio-culturels , géographiques , ethniques , religieux et tutti quanti......Pas plus qu'il n'est notre corps qui , en tant qu'organisme mécanique , n'a pas besoin de ce que je nomme " moi " pour faire circuler notre sang , pousser nos cheveux ou nos ongles ( pour parler des fonctions organiques les plus évidentes ) alors quelle est donc la nature de ce continuum de conscience ??? Et , ce faisant , de quelle conscience s'agit-il ??? cette conscience supposée unique et transcendante ; l'individu , le moi ," l'égo " de par sa nature ponctuelle peut-il l'éprouver , Le relatif peut-il " renconter " l'absolu , N'y a-t-il pas là quelque paradoxe ???


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Erisius de Sapaudia Jeu 05 Mai 2011, 23:46

merci de vos réponse.
Brackardej, c'est justement ce qui m'intrigue...
On peut effectivement s'interroger sur ce qu'est que la "conscience" qui suit une continuité d'une vie à une autre. Si elle est indépendante du corps elle implique une individualité au delà de celui-ci.


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Ven 06 Mai 2011, 05:36

Brack , on est sur un forum bouddhiste. nous n'avons pas de dieu createur eternel.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Ven 06 Mai 2011, 08:22

@Karma Yéshé a écrit:Brack , on est sur un forum bouddhiste. nous n'avons pas de dieu createur eternel.

Par "principe créateur éternel " j'entendais
" création " constante sans début ni fin ; inaccessible
à la pensée discursive , au mental , à la raison...

" on est sur un forum bouddhiste." Pas possible !!!
Moi qui croyais - depuis plus de trois ans - poster sur un espace communautaire dédié à la " mécanique automobile "
( attention automobile ; pas quantique )
ça alors !!!
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Ven 06 Mai 2011, 14:27

"On peut effectivement s'interroger sur ce qu'est que la "conscience" qui suit une continuité d'une vie à une autre. Si elle est indépendante du corps elle implique une individualité au delà de celui-ci."

Celà m'intrigue moi aussi...
La théorie de la réincarnation est , me semble-t-il - très compliquée et elle ne peut être comprise que jusqu'à un certain point ; au delà duquel ( toujours en postulant la vérité de la réincarnation ) le mental n'a plus de possibilité de compréhension et où l'outil de la pensée ne peut plus intervenir...
je pense que nos amis bouddhistes parlent en ce cas de " claire vision " ou " d'oeil divin " mais n'étant pas un spécialiste - beaucoup s'en faut - je suppose que des débuts de réponses quant à ce sujet pourraient être donnés par certains pratiquants...


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par heyopibe Ven 06 Mai 2011, 14:35

Brack tu as peut-être dit le mot : quantique !!

Après je n'ai aucune connaissance sur le sujet mais en lisant le sujet on s'aperçoit dès la formation de l'univers de ce continuum. Au delà ...?
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Blixa Ven 06 Mai 2011, 15:33

@brackardej a écrit:

l'individu , le moi ," l'égo " de par sa nature ponctuelle peut-il l'éprouver , Le relatif peut-il " rencontrer " l'absolu , N'y a-t-il pas là quelque paradoxe ???

Bonjour Brackardej,

Cette rencontre s'appelle l'éveil, et plusieurs personnes ont témoigné, au fil des siècles, de sa possibilité.

A mon sens, elle n'a rien de paradoxale, car ce que tu nommes l'absolu est situé au coeur de la matière (d'une certaine façon, la vraie nature de l'esprit est aussi la vraie nature de la matière - il n'y a aucune raison de dissocier les deux).
Scientifiquement, cela n'est d'ailleurs pas inconcevable, puisque la matière est constituée pour l'essentiel de vide. Certes le vide quantique est juste un potentiel de matière, alors que la Vacuité est la réalité de l'esprit, mais la proximité des deux approches permet selon moi d'esquisser une appréhension cohérente de l'univers.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Sam 07 Mai 2011, 21:35

Salut blixa
merci de ta réponse...
Beaucoup de théories viennent adoucir notre ignorance ... Ainsi , lassé de cette pléthore de
" vérités " , comment ne pas être séduit par L'idée du rejet total de tous dogmes , de toutes vérités enseignées ?... Mais pour celà il faut un courage exceptionnel ; nous aimons trop nos certitudes , nos béquilles , le terrain labouré de nos évidences apprises ,et les nier , les rejeter , amène à une effroyable solitude morale , insupportable en tant qu'être grégaire , habitué à la meute , à la tribu , au groupe et rejetant un - ô combien - impossible isolement , inimaginable et terrorisant tant que l'on est " gnou " , tant que l'on est " suiveur de troupeau ".............
Alors , " où " est-il , ou plutôt quelle est la nature réelle de cet idéal de perfection , de sublime , de transcendance qui pulse et réclame son dû tout au fond de la poitrine ??? Illusion ? Peut-être... Mais aussi -qui sait - "Idéal de vérité " ( guillemets à respecter , please ) qui ne peut se contenter ni se compromettre de rites , de gestes machinaux , de prières , de leçons à répéter , de confort spirituel , de prêches et de paroles dites " saintes "...

Mais... qui peut répondre à une telle interrogation ; Si ce n'est soi même ???...
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Blixa Sam 07 Mai 2011, 23:52

@brackardej a écrit: Salut blixa

Alors , " où " est-il , ou plutôt quelle est la nature réelle de cet idéal de perfection , de sublime , de transcendance qui pulse et réclame son dû tout au fond de la poitrine ??? Illusion ? Peut-être... Mais aussi -qui sait - "Idéal de vérité " ( guillemets à respecter , please ) qui ne peut se contenter ni se compromettre de rites , de gestes machinaux , de prières , de leçons à répéter , de confort spirituel , de prêches et de paroles dites " saintes "...

Mais... qui peut répondre à une telle interrogation ; Si ce n'est soi même ???...

Bonsoir Brackardej,

En ce qui me concerne (et cela n'engage donc que moi), les idéaux, quels qu'ils soient, ne m'intéressent pas.
Je me contente de l'expérience d'être.
La difficulté (relative) tient ensuite à l'interprétation de cette expérience (qui varie généralement d'un individu à l'autre).
C'est pourquoi j'évite de m'attacher aux représentations et aux conceptions du monde, fussent-elles issues de mon cerveau.

Pour le reste, c'est effectivement à chacun, à travers soi-même, d'acquérir sa propre expérience de ce qui est.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Dim 08 Mai 2011, 05:17

je crois qu'aucun d'entre nous (les bouddhsites en general) ne recherche cette ideal de verité , nous ont vit l'instant present, point.On ne vrois en rien de tout çà donc pas de perte de temps avec toutes ces histoires. Pour ceux qui n'aiment pas les prieres, dogmes ect... ils n'en font pas c'est tout.Nous bouddhsites occidentaux , on a dejçà tout rejetter puisque nous ne sommes pas nés bouddhistes, nous avons donc rejetté tous nos conditionement comme le catholisisme. On a donc pas de problème à tout changer. On est pas terrorisé par le changement. Comme bouddha nous a dit de ne rien croire même ce qu'il nous dit sans experimenter par nous même, on a aucun problème. je trouve que nousa vons beaucoup de chance . quand je vois ce que les gens se torturent l'esprit avec leur dieu, leur âme ect...
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Dim 08 Mai 2011, 21:30

Bref : " rien de neuf sous le soleil "
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Dim 08 Mai 2011, 22:00

ha non dans le bouddhisme on croit au libre arbbitre.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Dim 08 Mai 2011, 22:18

Libre arbitre implique une réelle liberté...Qui peut parmi nous s'en prévaloir ?
Pas moi ; étant ( à l'instar de milliards d'autres ) un être tant biologiquement que culturellement déterminé...La liberté d'action à ce " niveau " là est un leurre , une pirouette agréable qu'effectue le mental ... Savoir celà c'est jeter un oeil par l'une des meurtrières du cachot où nous croupissons...
Mais n'est-ce pas le lot de tous prisonniers que de rêver de liberté...Faut-il encore qu'il s'admette réellement " prisonnier "...
Bonne nuit à tous...


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Lun 09 Mai 2011, 14:51

bin oui mais c'est logique tu n'es pas bouddhiste.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par petit_caillou Lun 09 Mai 2011, 16:16

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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par brackardej Lun 09 Mai 2011, 20:46

@Karma Yéshé a écrit:bin oui mais c'est logique tu n'es pas bouddhiste.


Bon sang mais c'est bien sûr !!! Voilà d'où viennent tous les problèmes : Ne pas être Bouddhiste !
Et petit caillou l'a fort bien compris aussi , qui rigole dans son coin ( tout en se préparant à poster une kyrielle de photos toutes plus jolies les unes que les autres) ...
Mais où avais-je la tête ! Comment ai-je pu tant d'années errer dans les méandres de mes interrogations métaphysiques, de mes supputations spirituelles , de mes doutes quant aux prêcheurs de vérités ??? Alors qu'il me suffisait d'opter pour le " Bouddhisme " ( celui-là mérite peut-être des guillemets , non ???)...
Je demande bien pardon aux êtres profondément éclairés qui ont , avec tant de compassion , écouté mes divagations , mes égarements philosophiques...Quelle longanimité , Quelle sainte patience !...Ah non vraiment , si j'étais modérateur de ce forum il y aurait belle lurette que j'eusse chassé de ce saint forum cet impensable mécréant !!! Merci KY ; quand bien même ta remarque a mis à rude épreuve mes zygomatiques !!!
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Mar 10 Mai 2011, 06:04

bin c'est vrai , pourquoi veut tu qu'un non bouddhiste croit en le libre arbitre ou dans les autres preceptes bouddhistes, c'est logique que tu n'adhere pas à nos idées et tu n'y adherera jamais. comme je n'adhere pas aux idées d'autres mouvements.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Erisius de Sapaudia Sam 21 Mai 2011, 23:35

Bonsoir à tous

je pense avoir un début de réponse à ma question initiale dans la notion de "métensomatose" par opposition à la "métempsychose", mais ça reste tout de même obscur pour moi...
Personne ici ne s'est jamais demandé comment il pouvait y avoir une continuation de l'existence d'un corps à un autre lorsque l'on ne reconnait pas l'existence d'une forme d'identité au delà du corps ?

Pour dire mon mot au sujet de votre petite discussion, notamment a propos du "c'est parceque t'es pas bouddhiste" et de la dernière réponse de Karma Yéshé, il ne faut pas oublier que les mouvements se définissent par les idées qui les composent et non pas l'inverse. Je vous revois à votre concept de "non-propriété spirituelle" (inculte que je suis, je n'ai rien lut à ce sujet, mais les smileys de ce forum sont assez évocateur). Je pense que vous admettez tous qu'une personne ne peut pas légitimement s'approprier un concept immatériel, je ne vois pas de raison pour qu'il n'en soit pas de même pour les groupes de personnes. En cela, Karma Yéshé, ces paroles (ces écrits en l'occurrence) : "pourquoi veut tu qu'un non bouddhiste croit en le libre arbitre ou dans les autres preceptes bouddhistes, c'est logique que tu n'adhere pas à nos idées et tu n'y adherera jamais. comme je n'adhere pas aux idées d'autres mouvements." me paraissent injustifiées.

Parfois j'ai l'impression que la religion comme l'athéisme ne sont que des prétexte pour cesser de réfléchir...

Je vous rappelle néanmoins que le but de ce topic était d'avoir votre avis au sujet de la compatibilité (ou de l'incompatibilité) des concepts de réincarnation et d'impersonnalité.


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Pema Gyaltshen Dim 22 Mai 2011, 09:56

Bonjour à tous,
Ces interrogations me semblent en effet fondamentales et bien naturelles, que l'on soit Bouddhiste ou pas. Il y a la Connaissance et la Vue des Maîtres réalisés ( Bouddhistes ou non ) et puis il y a l'ignorance...le samsâra.Et tout Bouddhiste que l'on puisse être, tant que nous n'avons pas réalisé cette Vue par de nombreuses méditations, nous restons des Bouddhistes ignorants.

Ce que nous enseignent les Maîtres c'est que nous avons créé notre ego et notre être fictif, issu de notre karma.
Ce qui se continue de vie en vie est un principe conscient qui est au-delà de cette croyance fictive.
Mais les résultats de notre karma vont conditionner la vie future et nous savons que si nous n'avons pas atteint un certain niveau de conscience au moment de la mort, un minimum de stabilité, nous aurons une renaissance aléatoire. Nous ne connaissons pas notre "bagage" karmique que nous trimballons c'est pourquoi les pratiques sont là pour nous en alléger par les "purifications" c'est à dire pour nous aider à éliminer les voiles qui encombres notre esprit qui lui est naturellement pur.
On ne peut donc pas dire que ce soit notre ego qui se réincarne, puisque celui-ci n'existe pas vraiment, mais bien le "principe conscient" qui passe d'une vie à l'autre.
Nos autres vies sont les autres êtres...
C'est pourquoi nos Maîtres depuis le Bouddha nous recommandent de
méditer sur le Karma, l'interdépendance, et aussi l'équanimité.
L'ego c'est la séparation d'avec les autres.
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Erisius de Sapaudia Dim 22 Mai 2011, 12:08

Merci beaucoup de ta réponse, Pema Gyaltshen.
Ca vous semblera peut-être un peu stupide de ma part, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'est que le "principe conscient".


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Invité Dim 22 Mai 2011, 12:22

Bonjour,

... « transmigration de la conscience vers les états conditionnées et libération de ces états dans l’embrasement de cette conscience hors du connu... »...

Tout tourne autour des facteurs que sont les trois temps de la pensée qui s’articule dans l’enracinement de la mémoire du connu, engendrant la peur sous l’effet de la “saisie identitaire” et ses liens de dépendances du fait de sa conscience par nature limité, qui engendre, de ce que nous avons été, ce que nous sommes, et de ce que nous serons.
Seul l’accession au “temps global”, dans la cessation de ce phénomène, produit un mouvement de mutation fondamental et radical qui projette la conscience hors du champ énergétique habituel cellulaire du cérébral vers le non-limité et le non-connu où les fardeaux de la vie s’estompent comme un mirage, dans la complète solitude d’être, sans attente, dans le Grand-Silence des sons profonds des mots de toutes pureté.
Ainsi la “transmigration” et ses causes n'ont plus lieu d’être, tout est libéré de lui même. Il n’y à plus que la “danse dans l’espace” de la conscience qui se meut sans plus de contraintes, nous accédons à la “grâce” de la Beauté A/aimante.

Bien à vous...


Dernière édition par Hild-Rik le Dim 22 Mai 2011, 14:37, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Pema Gyaltshen Dim 22 Mai 2011, 13:06

Oui, je pense que c'est seulement par la méditation que l'on peut arriver à cerner ce principe conscient.
La réponse est donc qu'il faut apprendre à pratiquer la méditation


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Titre-sujet Re: réincarnation & impersonnalité

Message par Pema Gyaltshen Lun 23 Mai 2011, 13:39

J'ajoute ici la réponse de Matthieu Ricard à cette question :




Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n’y a pas d’âme et il n’y a pas non plus de “personne” considérées comme des entités distinctes. Il n’y a qu’un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience. Dans le monde de l’inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n’y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l’existence phénoménale au néant. D’où l’idée d’un continuum de conscience qui se poursuit d’état d’être en état d’être.

Ce continuum n’implique nullement l’existence d’une âme ou d’un “moi”, pas plus qu’il n’existe une entité “Ganges” distincte du flot sans cesse changeant que l’on appelle le fleuve “Ganges”. Le “moi” n’est qu’une “désignation conceptuelle”, dénuée d’existence propre, attachée au flot de conscience. La “personne” est l’histoire d’un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.

Les êtres ordinaires n’ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d’existence.

Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l’ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n’accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l’entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n’est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C’est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu’il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance.


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