L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Ven 23 Aoû 2013, 11:38

Bonjour Manila,

merci pour ces éclaircissements, c'est beaucoup plus clair. C'est donc bien ce que j'avais compris: il y a ces deux notions. Peut-être que ces 6 niveaux débordent d'une certaine manière dans nos esprits pour les voiler un peu plus.

Effectivement, les descriptions de Trungpa sont à la fois claires et convaincantes et je m'amusais à mettre des noms sur des personnalités associées aux 6 mondes de la personnalité (le patron de Goldman Sachs parmi les dieux avides, etc...)

Merci faire du mal alors qu'on voulait faire du bien - Page 6 586300
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Chokdee Ven 23 Aoû 2013, 13:32

Les pauvres gens dans les mines ici et là qui pour un salaire de misère extraient les minéraux pour les itruc et imachin, dans quel monde du samsara sont-ils ? Chez les humains ou dans le monde des miséreux faméliques et affamés ?
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Invité Ven 23 Aoû 2013, 13:39

Ils sont dans une grande misère en tout cas .

Dans quel monde ils sont ? Ca varie sûrement de l'un à l'autre .

Sur certains points, ça ressemble aux mondes des enfers .

Je me souviens de l'histoire du Bouddha , dans une vie avant de devenir le Bouddha, qui travaillait dans un endroit qui ressemble à une mine , où il poussait de lourds chariots .
Pour éviter des coups supplémentaires à son compagnon d'infortune , il s'est mis à sa place et a reçu les coups à sa place .Cet élan de générosité a mis fin à l'état infernal dans lequel il se trouvait .
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Invité Ven 23 Aoû 2013, 14:05

Maintenant, il y a mines et mines .
Il y a celles où travaillent des prisonniers dont la vie ressemble à cette histoire à propos du Bouddha .

Il y a eu beaucoup de mines , de charbonnages , dans "le pays noir " en Belgique et le nord de la France . Les mineurs et leurs familles vivaient souvent mal , difficilement . Beaucoup sont morts prématurément de maladies dues à la mine .
Mais j'ai connu d'anciens mineurs qui parlaient de la mine en insistant sur l'entraide qui y régnait .
Certains semblaient avoir compris pas mal de choses, avoir réfléchi au sens de leur vie , et être sereins .
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Ven 23 Aoû 2013, 14:46

C'est très délicat de répondre catégoriquement, je trouve. Dans ce cas, tel que tu le décris, Chokdee, ça s'apparente à de l'esclavage, mais comme tu le dis, manila, mangré la pénibilité, il me semble que les mineurs du Nord de la France étaient nombreux à aimer leur métier, d'une certaine façon.

Peut-être que je me trompe, mais dans le cas des malheureux ouvriers des industries textiles de pays pauvres, des mineurs en Chine, etc... bref, toutes ces personnes qui sont exploitées de façon inhumaine et utilisés comme des esclaves, ça me fait un peu penser aux tourments qu'a dû endurer Milarepa pour être "purifié" avant de recevoir les enseignements. Une conséquence du karma qui les aurait amené là? je n'entends évidemment pas par là de dire "bien fait, ils l'ont mérité" car c'est abominable et insupportable de savoir que de telles choses existent encore et que nous en sommes des complices de façon plus ou moins volontaires quand on passe à la caisse d'un magasin et qu'on achète en connaissance de cause (ou pas).

Et en regardant en haut plutôt qu'en bas, je n'envie pas une seconde les gens puissants et/ou fortunés.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Chokdee Ven 23 Aoû 2013, 15:16

GERMINAL existe toujours ici, là et ailleurs et ce serait criminel de penser que les pauvres gens "purifient". Il y a même un "bouddhiste" une fois qui a osé me dire que les malheureux des camps de concentration "purifiaient" leur mauvais karma et pire encore que je n'oserais écrire. Il n'y a rien à "purifier" sinon à se pencher vers son prochain pour l'aider selon nos moyens.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Ven 23 Aoû 2013, 15:31

Aïe, je craignais de ne pas employer les bons mots ou de mal m'exprimer, mais c'est visiblement ce que j'ai fait. Embarassed 
Bien évidemment que personne ne mérite de se retrouver dans des conditions aussi horribles,c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit, mais malheureusement ça existe et il y a des gens qui survivent dans ces conditions insupportables. C'est justement pour ne pas cautionner ça que je m'efforce de faire attention à ce que j'achète (en espérant que ça serve à quelque chose) et en souhaitant que toutes ces personnes puissent un jour vivre dignement.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Chokdee Ven 23 Aoû 2013, 15:36

Je t'avais bien compris ami Lodrö et je développais mon idée. Je partage la tienne, malheureusement je crains que nous n'ayons pas une grande marge de manœuvre en effet. Nous faisons de notre mieux.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Ven 23 Aoû 2013, 15:43

Ha ok, pardon...
Je ne comprends pas qu'on puisse autant exploiter ainsi des êtres humains et qu'on en soit involontairement complices, mais moi non plus je ne vois pas bien ce qu'on peut faire, si ce n'est de continuer à vivre en ayant conscience de ça et d'espérer que ça cesse un jour.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par clanatib Lun 26 Aoû 2013, 08:56

Tout ce que vous décrivez fait parti du samsara et de la renaissance des êtres.

Chokdee, je comprends ce qu'à voulu dire le moine lorsqu'il t'a dit que les gens se "purifiaient" de leur karma passé. mais il faut déjà bien comprendre ce qu'est le karma et comment il fonctionne pour comprendre cette phrase que tu as trouvé si injuste et horrible.
Si tu crois au Karma alors sa phrase devient limpide.

Je suis pleine de compassion envers tout les êtres malheureux. Ce que je fais au quotidien, lorsque je rencontre quelqu'un de fragile, c'est d'apaiser au maximum ses souffrances. donner un maximum d'amour et de bonheur. essayer d'amener à une voie de réflexion. Ce n'est pas toujours évident car nous sommes tous maitre de nos vies et je remarque que très peu sont prêt à écouter lorsqu'ils ne sont pas bien. et nombreux n'acceptent pas la remise en question...
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Lun 26 Aoû 2013, 15:05

merci pour ton message clanatib. Tu as su écrire mieux que moi ce que je voulais dire!

Par ailleurs, les enseignements bouddhistes disent qu'il faut éprouver de la compassion pour tous les êtres sans exception et souhaiter leur libération, mais j'ai encore du mal à intégrer cette idée avec ceux qui exploitent la misère humaine ou autres criminels de guerre (liste non exhaustive).
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par clanatib Lun 26 Aoû 2013, 16:51

Lodrö, tu peux éprouver de la compassion pour ces êtres car dit toi bien qu'ils sont dans l'ignorance! pauvres hommes... Puissent ils trouver la paix eux aussi...
je pense que s'ils se rendaient compte de leurs actes, ils deviendraient bouddhiste eux aussi. Donc prions pour qu'ils s'éveillent, pour leur libération, qu'ils aient une vision juste et clairevoyante!

faire du mal alors qu'on voulait faire du bien - Page 6 707360
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Chokdee Lun 26 Aoû 2013, 22:16

Pas sûr.faire du mal alors qu'on voulait faire du bien - Page 6 7786
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par clanatib Mar 27 Aoû 2013, 08:44

Le Pardon

Par Matthieu Ricard
A un niveau personnel, non seulement on peut toujours pardonner, mais on doit le faire. Beaucoup sont réticents au pardon du mal fait à autrui, pourtant il faut l’envisager en termes d’harmonie sociale. La société n’a nul besoin d’une absolution teintée d’indulgence, d’insouciance, ou pire encore, entachée d’une ambigüité qui confine à l’approbation. Un tel pardon laisse la porte grande ouverte à la répétition des atrocités. La société a besoin de pardonner afin d’éviter que ne se perpétuent la rancune, l’acrimonie et la haine qui vont inévitablement mûrir et se traduire par de nouvelles souffrances. La haine ravage nos esprits et ruine la vie des autres. Pardonner signifie briser le cycle de la haine.

Un individu, comme une société, peut tomber sous son emprise, mais ce sentiment n’est pas inéluctable et peut disparaître de l’esprit de l’homme : voyez comme une rivière polluée peut retrouver sa pureté initiale et son eau redevenir potable. Sans la possibilité d’un changement intérieur, l’humanité se trouverait prisonnière de l’enchaînement du mal, du désespoir et des défaites sans fin, qu’elle s’infligerait à elle-même. Un proverbe bouddhiste dit : “Le seul aspect positif du mal réside dans le fait qu’il peut être purifié.” Si l’on se transforme réellement, le pardon qui vous est accordé n’est pas indulgence à l’égard des fautes passées, mais reconnaissance de ce changement. La notion de pardon est intimement liée à l’idée de transformation.

Du point de vue bouddhiste, au tréfonds de l’homme réside la bonté fondamentale, même chez le criminel. On compare souvent cette réalité à un lingot d’or gisant sous des immondices. En enlevant la saletée, on ne la nie pas mais on en dégage l’or pur.

Malgré le pardon, le criminel ne peut espérer échapper aux conséquences de ses actes. Un repentant sincère ne devrait même pas demander pardon : l’important est de tout mettre en oeuvre pour créer, en toute humilité et de tout son être, un bien équivalent au mal qu’il a commis. Comment peut-on demander pardon sans réparation ? Lorsqu’on évoque l’idée du pardon, il faut établir une distinction entre punition et vengeance. La société a le devoir de protéger ses membres, mais elle n’a pas le droit de se venger. Tuer est un mal absolu, qu’il s’agisse de meurtre ou d’exécution légale. Neutraliser et empêcher de nuire n’impliquent ni la vengeance ni les représailles.

Répondre au mal par la fureur et la violence est souvent envisagé comme une réaction courageuse, voire héroïque. Mais le vrai courage, c’est ne pas réagir par la haine. En, 1998, un couple d’Américains se rendit en Afrique du Sud pour assister au jugement de cinq adolescents qui avaient sauvagement assassiné leur fille dans la rue. Ils regardèrent les meurtriers droit dans les yeux et leur dirent : “Nous ne voulons pas vous faire ce que vous avez fait à notre fille.” De même, le père de l’une des victimes de l’attentat à la bombe d’Oklahoma déclara la veille du verdict : “Je ne veux pas d’un mort de plus.” Il ne s’agit pas de parents insensibles. Ils avaient parfaitement compris l’inutilité de l’enchaînement de la haine. Ainsi, pardonner n’est pas excuser mais abandonner la soif de vengeance.

Pardonner ne signifie pas absoudre : on ne triche pas avec la loi des causes et des conséquences. Une personne responsable d’actes odieux souffrira vie après vie, jusqu’à ce qu’elle en ait épuisé le potentiel négatif. Un bouddhiste voyant un homme qui a porté atteinte à autrui pense qu’il est voué à une souffrance proportionnelle à la gravité de ses actes. Cette conscience fait naître en lui non pas une pitié superficielle, mais une immense compassion pour tous les êtres : sans se délivrer de la haine et de l’ignorance, les hommes perpétuent le cycle sans fin de la douleur. Contempler l’horreur de certains crimes doit renforcer cette compassion et l’amour envers tous les êtres plutôt qu’attiser la haine envers quelques uns.

L’être humain n’est pas fondamentalement mauvais, mais il peut facilement le devenir. Notre ennemi le plus féroce n’est pas autrui, mais la haine elle-même. Il ne peut y avoir de désarmement extérieur sans désarmement intérieur. Il faut que tout le monde change et ce processus commence par soi-même.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Invité Mar 27 Aoû 2013, 10:47

Bonjour,

Je pense toutefois que pardonner vient d'un mûrissement du côté de la victime , qu'il serait stupide et même nocif d'insister pour qu'elle pardonne alors que la souffrance est vive et récente .
A ce moment - là, on peut juste aider la personne à se remettre et ne pas encourager d'idée de vengeance . Après, la personne pardonnera peut-être , si elle le veut  et se sentira du même coup allégée .
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par karquen Mar 27 Aoû 2013, 19:44

Lors d'une blessure de ce type : (vouloir aider une amie, et finalement elle se retourne contre vous en disant qu'on veux la détruire) la personne aimée prend position, en mon cas de haine verbale, et moi de culpabilité et de recherche pour comprendre à quel moment il y a eût "dérapage"... Ce genre de blessures morales son intimes et profondes pour les deux, particulièrement pour celui qui se sent "culpabilisant" pour n'avoir rien vu venir.... et mettent du temps à cicatriser - d'ailleurs peut-elle cicatriser ? - je sais que je n'ai rien fait de mal, et que les circonstances étaient appropriées. J'aurai dût anticiper, mieux connaitre la nature humaine, moins m'impliquer peut-être... L'empathie s'arrête à un moment ou l'on sent que les choses deviennent un danger potentiel... et je n'ai rien vu venir... Enfin bon aujourd'hui ça va mieux, mais j'y pense encore parfois... et je me dit quel gâchit, alors que l'harmonie et la douceur était là.... Maintenant c'est UNE personne... il y a 8 milliards d'humains sur Terre donc voilà relativisons les problèmes, et que celà fasse une bonne leçon pour ne pas recommencer la même erreur ! ........ L'empathie OUI bien-sur, mais contrôlée... il y a un adage comme ça: du genre donne un poisson pour que l'individu mange, et reprenne des forces, ensuite apprend lui à pêcher et vas-t-en....
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par clanatib Mer 28 Aoû 2013, 09:28

oui en fait, c'est surtout l'attachement qui crée ce sentiment de culpabilité. Mais je comprend tout a fait là où tu veux en venir pour avoir vécu des choses similaires. même si je savais très bien ou était les limittes à ne pas dépasser et franchi tout de même. un bisou, ce n'est pas grand chose et pourtant, ça remet tellement de chose en compte car il y a attachement de l'autre coté aussi. C'est ça aussi auquel il faut faire attention. les gens s'attachent systématiquement. Nous aussi d'ailleurs. Enfin moi pour ma part, je sais que je ressentirai un grand manque si je n'avais pas mon conjoint et ma petite loupiote. et je suis sur qu'ils sont très attachés à moi aussi.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Mer 28 Aoû 2013, 09:32

@clanatib a écrit:Le Pardon

Par Matthieu Ricard
A un niveau personnel, non seulement on peut toujours pardonner, mais on doit le faire. Beaucoup sont réticents au pardon du mal fait à autrui, pourtant il faut l’envisager en termes d’harmonie sociale. La société n’a nul besoin d’une absolution teintée d’indulgence, d’insouciance, ou pire encore, entachée d’une ambigüité qui confine à l’approbation. Un tel pardon laisse la porte grande ouverte à la répétition des atrocités. La société a besoin de pardonner afin d’éviter que ne se perpétuent la rancune, l’acrimonie et la haine qui vont inévitablement mûrir et se traduire par de nouvelles souffrances. La haine ravage nos esprits et ruine la vie des autres. Pardonner signifie briser le cycle de la haine.

(...)

L’être humain n’est pas fondamentalement mauvais, mais il peut facilement le devenir. Notre ennemi le plus féroce n’est pas autrui, mais la haine elle-même. Il ne peut y avoir de désarmement extérieur sans désarmement intérieur. Il faut que tout le monde change et ce processus commence par soi-même.
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http://www.buddhaline.net/Le-Pardon
Encore des paroles pleines de sagesses de M. Ricard! mais dans mon cas, j'ai encore du travail à accomplir pour m'affranchir de l'animosité, de la colère, voire parfois de la haine (je suis lucide avec moi-même) que j'éprouve à l'égard de certaines personnes.
Pour prendre un exemple concrêt que tout le monde connait, c'est probablement de la haine et de la colère que je ressens quand je pense à des personnages comme margaret thatcher, à tout le mal et les souffrances qu'elle a pu causer, et de l'indignation quand j'ai vu certains journaux lui rendre hommage en la définissant comme une "fighter for freedom". Au jour d'aujourd'hui, je ne vois pas comment lui pardonner toutes ces souffrances qu'elle a créé. Dans la vie quotidienne, j'éprouve aussi régulièrement de la colère face aux incivilités diverses et variées que je peux voir dans la rue ou les transports en commun.

Bref, encore du travail à accomplir pour ma part. Dans un livre Bouddhiste que j'ai lu récemment (je ne sais plus lequel par contre), il était dit que ces personnes (ou situations qu'on peut vivre) pouvaient être un formidable support pour travailler sur ses sentiments, émotions et son équanimité.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Invité Mer 28 Aoû 2013, 09:55

Avec toute l'estime et le respect que j'ai pour Matthieu Ricard, je ne suis pas du tout d'accord avec lui quand il dit qu'on "doit le faire" (pardonner) , car pardonner est un acte libre, sage et généreux .
Or si on dit à quelqu'un qui ne sent pas (encore) de pardon qu'il doit pardonner , cette personne risque de se faire violence pour vouloir pardonner quand même, car c'est bien ....c'est très tordu , et c'est ouvrir la porte aux maladies mentales .
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Invité Mer 28 Aoû 2013, 09:58

Mon message est parti trop vite, alors j'ajoute la suite :

Je pense qu'ici, Mathieu Ricard risque de faire du mal en voulant faire du bien
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Lodrö Mer 28 Aoû 2013, 10:32

manila a écrit:Avec toute l'estime et le respect que j'ai pour Matthieu Ricard, je ne suis pas du tout d'accord avec lui quand il dit qu'on "doit le faire" (pardonner) , car pardonner est un acte libre, sage et généreux .
Or si on dit à quelqu'un qui ne sent pas (encore) de pardon qu'il doit pardonner , cette personne risque de se faire violence pour vouloir pardonner quand même, car c'est bien ....c'est très tordu , et c'est ouvrir la porte aux maladies mentales .
Pour être tout à fait honnête, je suis dans un cas un peu similaire avec mes parents qui m'ont fait subir un certain nombre de choses durant mon enfance (ils continuent d'une certaine manière, d'ailleurs) qui m'ont laissé des séquelles mentales, avec lesquelles je dois me démerder (pardon du terme) du mieux possible et que je trainerai sans doute toute ma vie. Ce n'est pas un constat haineux, mais basé sur des faits. Des psys m'ont d'ailleurs confirmé que leur atitude avaient été totalement inapropriée et destructrice.
Et pour mes parents aussi, je suis extrêment tiraillé entre le "dois-je leur pardonner?", dois-je les ignorer totalement, ne plus les contacter en sachant qu'ils vont en souffrir? mon psy m'expliquait que c'était peine perdue de leur faire comprendre quoi que ce soit à ce sujet et qu'ils resteront à jamais enfermés dans leurs certitudes et leur façon de penser. En gros, ils pensent que leurs enfants leur appartiennent et qu'ils doivent tout laisser tomber pour s'occuper d'eux, en faisant du chantage affectif qui est très douloureux et blessant "tu nous abandonnes", ce genre de choses.
Bref, c'est très compliqué pour moi de trouver quelle est l'attitude la plus juste, le juste milieu afin de me protéger de leur influence négative et de ne pas souffrir d'avantage de ce qu'ils ont fait, et de leur épargner des souffrances supplémentaires, car dans leur propre façon d'agir et de penser, ils se font énormément de mal à eux-mêmes. On m'avait dit que le pardon ne pouvait pas aller que dans un sens et je n'ai jamais réellement eu d'excuses de leur part.

Désolé d'avoir raconté ma vie, c'est pas forcément facile à évoquer ou à décrire Embarassed
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Chokdee Mer 28 Aoû 2013, 11:36

Ce n'est que mon point de vue : nous ne devons pas confondre (et je parle pour moi aussi, ce sont des réflections, pas des leçons), ne pas confondre charité chrétienne, empathie humaniste, pardon humanisto-chrétien et compassion bouddhiste. Et donc nous n'avons pas à faire de volontarisme en quoi que ce soit. Dans la mesure où nous décidons de suivre les pas du Bouddha et de ses dépositaires, il nous suffit de faire confiance à l'octuple noble sentier, aux paramitas et étudier, réfléchir, méditer. N'ajoutons rien car ça j'en suis certain : le dharma du Bouddha est complet, bon au début, bon au milieu, bon à la fin. Personnellement je n'ai jamais lu dans un texte authentique qu'il nous "faut pardonner". Il nous suffit de suivre la pratique proposée et alors l'esprit se détend, se libère des souffrances, devient confiant et lumineux, ouvert, bienveillant, naturellement compassionné. Et le pardon s'est accompli de lui-même sans que l'on s'en rende compte.
Et je peux le certifier : pour moi ça a marché.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Invité Mer 28 Aoû 2013, 11:42

Bonjour Lodrö,

Je ne me permets pas de te donner des conseils, ne souhaitant pas, moi aussi, faire du mal en voulant faire du bien 

Je vais juste te donner un avis .

Mon avis est que tu es tout à fait en droit de ne plus côtoyer tes parents si les côtoyer te fait souffrir .
Même s'ils ne sont pas contents , et  s'ils te font du chantage affectif .
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par Chokdee Mer 28 Aoû 2013, 12:27

Je suis d'accord avec Manila.
Et puis un jour sûrement les choses auront changé et vous vous retrouverez.
Il m'est arrivé quand j'avais dans les 25 - 30 ans de ne plus les voir ni les contacter pendant près d'un an, tellement le chantage affectif de ma mère exclusive m'était néfaste et peu à peu elle a compris, j'étais plus fort, nous nous sommes rapprochés.
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Titre-sujet Re: faire du mal alors qu'on voulait faire du bien

Message par clanatib Mer 28 Aoû 2013, 12:34

la pardon fait parti de la libération de la souffrance car lorsque l'on éprouve de la haine, de la colère contre autrui, celle ci se retourne sur nous même car nous n'allons pas bien.

le dalai lama a dit "etre en colère contre quelqu'un c'est comme tenir un charbon ardent entre ses mains"

en clair, c'est nous qui nous brulons.

Chokdee, la méditation aide au lacher prise donc la colère s'en va en effet naturellement. Mais lorsque tu lache prise, tu prend conscience que tu n'as plus de raison d'etre en colère et pardonne énévitablement!

Lodro, j'ai connu la même chose avec ma mère et son chantage affectif au moment ou je suis partie de la maison. Ce fut très dur pour moi mais je ne me rendais pas compte à quel point c'était dur aussi pour elle. Je ne lui ai jamais pour autant tourné le dos, je l'appelle toujours 3 fois par semaine. et je lui ai pardonné car j'ai compris qu'elle souffrait et que c'était son seul moyen d'expression à ce moment là. Sa colère est la chose la plus appropriée qu'elle est trouvé dans son fonctionnement. Je l'ai compris et j'ai pu lacher prise. mais c'est du travail.

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