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Titre-sujet Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Admin le Jeu 31 Mai 2007, 16:37

Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) ! Wheel-10


Dukkha (souffrance)





Il n'y a pas de mot anglais ou français qui rende avec précision toute la profondeur, l'étendue et la subtilité sémantique de ce crucial terme Pali de dukkha. Les traducteurs des passages cités dans ces pages ont utilisé diverses traductions du mot ("stress," "insatisfation," "souffrance," etc.) pour tenter d'en toucher le coeur. Il vaut peut-être mieux ne pas être trop à l'aise avec une seule traduction spécifique de dukkha, puique la tendance de l'ensemble des enseignements du Bouddha est d'élargir et d'approfondir continuellement notre compréhension de la nature de dukkha. Voici une méthode utile pour évaluer au pif: dès que vous pensez que vous avez trouvé la meilleure traduction pour dukkha, repensez-y: car peu importe comment vous décrirez dukkha, le sens de ce mot en sera toujours plus grand, plus subtil, et plus insatisfaisant que ce que vous avez trouvé.


La définition





" Naître est dukkha, vieillir est dukkha, mourir est dukkha; la tristesse, les lamentations, la douleur, la peine, et le désespoir sont dukkha; l'association avec ce et ceux qu'on n'aime pas est dukkha; la séparation de ce et de ceux qu'on aime est dukkha; ne pas obtenir ce qu'on veut est dukkha. Bref, les cinq aggrégats de l'attachement sont dukkha."
-- SN LVI.11


Une définition contemporaine:


Dukkha, c'est:

Le dérangement, l'irritation, le rejet, le souci, le désespoir, la peur, la crainte, l'angoisse, l'anxiété; la vulnérabilité, les blessures, l'incapacité, l'infériorité; la maladie, le vieillissement, la dégradation du corps et des facultés, la sénilité; la douleur/le plaisir; l'excitation/l'ennui; la privation/l'excès; le désir/la frustration, la suppression; ambition/manque de but; espoir/désespoir; effort, activité, effort/répression; perte, manque, insuffisance/satiété; amour/désamour, amitié; répugnance, aversion/attraction; parenté/être sans descendance; soumission/rébellion; décision/indécision, atermoiement, incertitude.


-- Francis Story in Suffering, in Vol. II of The Three Basic Facts of Existence (Kandy: Buddhist Publication Society, 1983)


Seulement dukkha

"Que ce soit anciennement ou que ce soit aujourd'hui, je ne décris rien d'autre que dukkha, ainsi que la cessation de dukkha."
SN XXII.86


Les trois sortes de dukkha


"Voici les trois formes de stress, mon ami: le stress de la douleur, le stress de la fabrication, le stress du changement. Ce sont là les trois formes de stress."
...
[Jambukhadika le vagabond:] "Quelle est la voie, quelle est la pratique pour obtenir la pleine compréhension des ces formes de stress?"
"Il s'agit précisément de cet Octuple Noble Sentier, mon ami -- vues correctes, résolution correcte, discours correct, action correcte, moyens corrects d'existence, effort correct, attention correcte, concentration correcte. C'est là le chemin, c'est là la pratique pour la pleine compréhension des ces formes de stress."
SN XXXVIII.14


Voir aussi: Première Noble Vérité






Source: http://www.canonpali.org/


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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Invité le Jeu 31 Mai 2007, 16:53

comment être précis pur un concept si large?
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Trindal le Ven 01 Juin 2007, 23:16

Merci à toi, Ignorant errant! Very Happy

Dukkha fait partie intégrante du Samsara où nous errons encore jusqu'à la libération. Il est bon de comprendre ce qu'est Dukkha pour connaître Soukkha (bien-être).

Bonne soirée! flower


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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Yönten Dolma le Sam 02 Juin 2007, 00:17

Dites moi,e je me pose une question : La vulnérabilité n'est pas forcément mauvaise ? mais par contre, le résultat est qu'effectivement les gens en profite... Celà a aussi des conséquences... Ignorant Errant encore une question... Connaissant ma vulnérabilité et ne luttant pas ; lorsque je prends conscience de la vulnérabilité de la personne en face de moi ou lorsqu'elle me le fait savoir c'est comme si cette prise de conscience nous aidait a se dévoiler notre vraie nature et du coup, mon regard ne peut être que respect. Mais comment ne pas avoir la crainte que quelqu'un ait une mauvaise intention ( malheureusement, je ne suis pas souvent méfiante)

Je pense qu'il est bon que je travaille cet enseignement pour la pleine compréhension et surtout que je puisse en prendre conscience et l'appliquer encore et encore dans des situations difficiles car c'est au moment même de la crise difficile où l'on a tendance a ne pas écouter, aller trop vite et de ne pas faire attention.

Merci Ignorant Errant ::36:
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par yuna le Sam 02 Juin 2007, 09:06

bonjour,

en faite la vie en elle-même est dukka !
La souffrance fait partie de nous ! d'ailleurs quand on vient au monde ! malgrè le plaisir heureux de venir au monde, on est une souffrance pour notre maman ! l'accouchement est un acte douloureux ! pour ensuite apprécier le bonheur !

parfois je me demande, si dans toute une vie il n'y a pas plus de souffrances que de bonheur ! c'est ça la vie...!

bise ! yuna
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Pema le Sam 02 Juin 2007, 09:09

en fait c'est comment ne pas etre manipulé dans ses intentions ? déjà d'avoir conscience de sa vulnérabilité et la cause de cette vulnérabilité, cela doit t'orienter sur la réponse. mais d'une faiblesse il faut en faire une force!!!c'est faire preuve de reconnaissance envers l'autre. mais je te le concède ce n'est pas facile!!!Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) ! 229794
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par yuna le Sam 02 Juin 2007, 09:19

bonjour pema,

je connais la force de ma vulnérabilité et la cause ! mais on s'attache à être comme ça ! finalement, c'est un cercle vicieux ! il faut que je trouve le détachement à tout ça ! mais le chemin est encore bien longt !
:mer' yuna
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Yeshé Gyatso le Sam 02 Juin 2007, 09:22

je vais me répéter mais je cite encore une fois cette parole de BOKAR Rimpoché qui est pour moi un élément de la réponse aux interrogations que nous nous faisons:

Vous les Occidentaux non seulement vous souffrez, mais vous souffrez de souffrir!

Ne pensez vous pas les amis qu'en peut de mot tout un univers de réflexion est ouvert?


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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par yuna le Sam 02 Juin 2007, 09:35

bonjour JCB,

je suis d'accord avec toi !
la reflexion prendra du temps ! il y a tant à comprendre ! est ce que la vie sera assez longue...! yuna
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Yönten Dolma le Sam 02 Juin 2007, 12:21

Bonjour a vous tous Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) ! 249156

Je suis en harmonie avec vos pensées. En faite, ma propre vulnérabilité me sert effectivement a mieux comprendre ma souffrance c'est donc positif quelque part car ce que je ressens, je me dit que c'est comme ça que je dois faire attention a ne pas faire souffrir et a modifier mes paroles, mes actes ( je ne sais pas si vous me suivez ?) lol!

En faite on en revient a travailler cette ignorance de nous même non ?! Aussi de respect...

C'est génial de pouvoir mieux se connaître les uns, les autres et de s'entraider ::36: On a du boulot !!!Wink
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par yuna le Sam 02 Juin 2007, 13:18

bonjour jocelyne,

je te suis ! lol
tu as raison, apprendre à mieux se connaitre ! lutter contre cette ignorance de soi !
et si on ne s'apprécie pas justement ! comment on fait ! si moi je vous dis, tous ce que j'ai vécue fait qu'aujourd'hui, j'ai beaucoup de mal à m'apprécier mais pire encore, j'ai du mal à accepter les gens au dessus de moi !
y a du boulot dans la vulnérabilité ! et tout ça a fait que je suis fragile émotionnelleent !

Vous les Occidentaux non seulement vous souffrez, mais vous souffrez de souffrir!
et JCB qui a raison !

d'où l'intérêt à prendre le chemin du détachement, mais avant ça, il faut connaître ses propres faiblesses, ses souffrances pour effectivement leur dire bye bye ! pour donner de la force à tous ce qui est de qualité pour soi pour renforcer le mental.

Voilà, je vous rassure je suis qu'au début de mon chemin ! yuna
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Trindal le Sam 02 Juin 2007, 14:16

Bonjour Jocelyne et à tous,

Ignorant errant et moi avons discuté ensemble afin de répondre à ta question. Il a assisté dans le passé à une conférence d’un de nos Maîtres qui parlait justement de cette « vulnérabilité », ce manque de force en certaines circonstances.
Ce Maître expliquait que si nous éprouvons encore cette sensation, c’est que nous n’éprouvons pas encore une ouverture totale sur l’amour et la compassion. Certes, nous en éprouvons mais cela reste encore discriminatoire.
Qu’entend-on par discriminatoire ? Lorsque que nous pensons à des gens que nous aimons, nous éprouvons des sensations et des émotions agréables. A l’inverse, lorsque nous pensons à des personnes avec lesquelles nous avons eu un conflit (par exemple), nous éprouvons des émotions et des sensations désagréables. L’esprit fait encore une différence entre le bien et le mal, entre la joie et la souffrance, l’amour et la haine … L’égo est encore présent et l’esprit en est vulnérable aussi !
De ce même fait, si nous éprouvons des émotions et sensations positives, notre environnement sera positif. A l’inverse, si nous éprouvons des émotions et sensations négatives, notre environnement sera négatif. Ces pensées, positives ou négatives, dépendent de causes et de conditions (comme tout d’ailleurs, loi du karma). Tout comme les feuilles, les fruits et les branches d'un arbre dépendent de ses racines.



La double réalité

L’enseignement du Bouddha repose sur deux vérités,
La vérité relative et la vérité ultime.
Ceux qui ne discernent pas leurs différences
Ne distinguent pas la profonde réalité.
La vérité ultime ne peut être enseignée
Qu’en prenant appui sur la vérité relative
Mais seule la réalisation de l’ultime vérité mène au Nirvana.

Nagarjuna, Madhyamakakarika.

Nul ne peut arriver à l’ultime sans s’appuyer sur le relatif.

Sa Sainteté Kalou Rinpoché.

Dans le monde relatif, le bien et le mal, la joie et la souffrance, l’amour et la haine existent puisque nous les éprouvons. Nous les sentons et nous les percevons. La perception et la sensation mènent au désir. Le désir à son tour mène à la saisie. Si le désir est noble, nous récoltons de façon agréable. Inversément si nos désirs ne sont pas nobles, nous récoltons de façon désagréable. Nous nommons cela le Karma (action, qui engendre, volition). Par volition, la conscience se produit. La conscience n’est ni bonne ni mauvaise, sa nature est neutre. La conscience existe seulement à partir du moment où il y a une attention (exemple : nous discutons avec vous sur un forum, notre esprit et notre conscience savent que nous sommes sur un forum mais pourtant nous n’avons pas conscience du monde qui tourne autour de nous. Cela prouve que la conscience s’appuie sur l’attention.). Qu’est-ce que la conscience ? Nous avons 6 consciences (olfactive, gustative, tactile, visuelle, du son et mentale) combinées avec les 6 sens (odorat, goût, toucher, vue, ouïe et objets mentaux) qui sont à leur tour combinés avec les membres du corps (nez, bouche, peau, yeux, oreilles, corps) qui forment ensemble le corps humain. Qu’est-ce qu’un corps humain ? D’abord, c’est de la matière qui à son tour est un assemblage de molécules. Dans ces molécules, il y a un assemblage d’atomes. Que ce soit au niveau de l’infiniment grand ou au niveau de l’infiniment petit, tout est dépendant d’une ou plusieurs causes pour qu’une chose puisse se manifester. Tout cet ensemble, dans notre monde et dans l’univers, est assujetti à l’impermanence (en constante évolution ou transformation) mais rien ne se perd, tout évolue d’une manière ou d’une autre. De même que sur la terre, les saisons changent, le corps change, les émotions changent, tout change. Le changement dépend de l’auteur, de la façon avec laquelle il perçoit les choses.
Ce que notre Maître nous conseille, c’est de méditer sur l’équanimité afin d’éprouver cet amour et cette compassion pour TOUS LES ETRES.
Shantideva dit que tout le bonheur de ce monde dépend du fait qu’on pense au bonheur des autres et que toute la souffrance de ce monde dépend du fait qu’on ne pense qu’à soi. Nous devons absolument, en tant que pratiquants bouddhistes, être humbles et ne pas perdre de temps dans les bavardages stériles et inutiles. Si nous voulons vivre dans un monde meilleur, il suffit d’engendrer des pensées d’amour et de compassion, souhaiter au fond de nous-même que nous ne sommes pas rien, nous sommes tout. Avec nos pensées, nous créons le monde (Bouddha). Ce sentiment noble gouvernera notre monde.

Personnellement, j’ai eu un entretien avec un Maître durant lequel j’ai expliqué et demandé conseil sur le fait que je suis « trop » sensible face à la souffrance des êtres (massacres, pollution,… dès que je vois un documentaire sur le sujet, je ne contrôle plus mes pleurs, j’ai envie de vômir devant tant d’injustices, j’ai du mal à m’en remettre…) et il m’a conseillé d’apprendre à gérer mes émotions et de même, de méditer d’abord sur le calme mental puis sur l’équanimité. Il y a toujours eu des événements négatifs sur la terre et il y en aura encore (c’est triste à dire mais c’est comme cela), apprendre à gérer ses émotions face à ces difficultés nous permet de mieux appréhender les choses.

JCB, la phrase de ce grand Maître que tu as citée est tout à fait exacte. Le 17ème Karmapa disait aussi des Occidentaux : « Ohlala, quand je vous vois, vous, Occidentaux, je ne peux que constater que vous pensez trop avec la tête, pas assez avec le cœur. » Very Happy
Si, sur le forum, nous employons des termes simples, c'est à dire compréhensibles à tout un chacun (exemple: le bien, le mal, ...) c'est aussi pour permettre à tous nos visiteurs de comprendre nos discussions. Nous avons conscience que quand nous parlons entre bouddhistes pratiquants (soirées entre amis), nous ne donnons aucune existence au bien et au mal mais il ne faut pas oublier que sur cet espace, tous nos membres ne sont pas bouddhistes et le fait d'employer ces termes est peut-être plus explicatif pour eux. Bien sûr, ce n'est pas une raison pour négliger la profondeur de l'étude du Dharma. Very Happy
Nous espérons que ces quelques éléments de réponses auront permis d’y voir plus clair. Personnellement, cela nous parle beaucoup mais nous comprenons que cela ne parle pas à tout le monde ! Si c’est le cas, veuillez nous en excuser !

Nous pensons bien à vous,


Karma Trindal feat. Ignorant errant KST Wink


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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Yeshé Gyatso le Sam 02 Juin 2007, 15:30

Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) ! 322308

quelques réflexions de SEUNG SAHN::

[b]Penser c'est seulement penser, souffrir c'est seulement souffrir.

Il n'y a ni bien ni mal. tu dis que tu te sens trés mal, . Si tu crée Mal, il y a mal. Si tu ne crée pas mal, il n'y a pas mal. Ne crée ni bien, ni mal, alors tout ira bien.

Tu as dit que tu n'avais pas foi en ta nature de Bouddha. Moi non plus je n'ai pas foi en ma nature de Bouddha. Et je n'ai pas foi, ni en bouddha, ni en dieu, ni en quoi que ce soit. Si tu n'as pas foi, alors tu dois comprendre n'avoir aucune foi. Tu ne dois croire en rien du tout , alors ton esprit deviendra vraie vacuité/

Cendres sur le Bouddha Page 183/

ICI ET MAINTENANT: (Notes personnelles prises lors d'un enseignement)

Un débutant sur la voie dit a son maitre: maitre je suis quelqu'un qui as eu de trés nombreux problémes que je ne peut pas résoudre.
Le Maitre: Ou est cet homme qui as eu de trés nombreux problêmes je ne le vois pas, explique moi.
L'éléve: il y a x années, j'étais cela, x années ceci, et aujourd'hui je regrette.
Le Maitre: Ou est l' Homme qui as eu tout ces comportements mauvais.
L'Eléve: C'est moi, vous ne comprenez pas.
Le Maitre: TU ne comprend pas, cet homme que tu décrit n'éxiste plus, il est tout simplement une création de ton esprit, peut tu voyager dans le temps et redevenir cet homme?
L'Eléve: NON bien sur mais quant même ce n'est pas bien, j'ai fait souffrir des gens.
Le Maitre: Cet homme a fait souffrir des gens, toi aujourd'hui, maintenat tu ne fait souffrir personne que toi même en recréant un homme a jamais disparut, comme celui que tu sera demain n'est pas encore advenu. Comprends tu ENFIN.
l'Eléve: Oui Maitre
Le Maitre: Tu est décidément vraiment stupide, l'homme que tu étais quant je t'ai répondu a disparut lui aussi, il avait peut être comprit, si tu te dit qu'il avait comprit, tu n'as toujours pas comprit. ICI ET MAINTENANT,; a chaque inspiration tu nait, a chaque expiration tu meurt, TOUT le reste est une pure création de ton esprit. Entraine toi a sentir le souffle passer dans tes narines en te rappellant cela, j'expire l'homme que j'étais est mort, j'inspire un homme nouveau est né. Chaque respiration est UNE VIE ENTIERE


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Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête

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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Yönten Dolma le Sam 02 Juin 2007, 20:05

Un grand merci à vous deux pour ces explications. Voilà donc que je comprends un peu mieux cette vulnérabilité qui me posait questions et sur mes émotions que je n'arrive pas toujours à gérer... C'est donc a travailler dans une meilleure compréhension grâce à vous. Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) ! 258189 :mer'

Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) ! 322308 JCB
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Tinhy le Ven 20 Juil 2007, 01:23

Qu'est ce, O bhikkhus, que la
Noble Vérité de la Souffrance ?



    La
    naissance est souffrance, la vieillesse est souffrance, la maladie
    est souffrance, la mort est souffrance, le chagrin, les lamentations,
    la douleur, l'affliction et le désespoir sont souffrance;
    être
    uni à ce que l'on aime pas est souffrance, être
    séparé
    de ce que l'on aime est souffrance, ne pas obtenir ce que l'on
    désire
    est souffrance, en bref, les cinq agrégats d'attachement
    sont
    souffrance.

    Et
    qu'est-ce, O bhikkhus, que le chagrin ? Quoi que l'on subisse par
    telle infortune ou tel contact avec un phénomène
    douloureux, le chagrin, la tristesse, l'état d'esprit
    attristé, le chagrin intérieur, le malaise
    intérieur,
    - ceci est appelé, O bhikkhus, le chagrin.

    Et
    qu'est-ce, O bhikkhus, que les lamentations ? Quoi que l'on subisse
    par telle infortune ou tel contact avec un
    phénomène
    douloureux, est plainte, lamentation, l'état de
    gémissement
    et de lamentation, - ceci est appelé, O bhikkhus, les
    lamentations.

    Et
    qu'est-ce, O bhikkhus, que la douleur ? La douleur physique et la
    gène physique, la sensation pénible et
    désagréable
    produite par un contact physique, - ceci est appelé, O
    bhikkhus, la douleur...

Je ne peux pas mettre le texte en entier mais pour ceux que ça intéressent voir
    Satipatthanasutta



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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Trindal le Ven 20 Juil 2007, 12:57

Un grand merci à toi Tinhy!

En tout cas, ton site est très complet et très bien fait!!! Bravo à toi! cheers

Amicalement,


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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Yönten Dolma le Ven 20 Juil 2007, 16:06

Merveilleux Tnihy ::36: ::37:
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Hydro le Sam 28 Juil 2007, 15:20

Dukkha

Est-ce donc la situation négative du présent, qui a pour but de prendre conscience la cause de ce mal. Cette origine, elle, par contre s'appuie sur le passé, mais plus subtilement sur l'avenir (si la personne n'a pas trouvé le nirvana et réussi à se détacher des volontés, spéculations et poins négatifs des anciennes vies, si ce qui est sert à construire ce qui sera, ce qui sera est déjà établi à être ce qui a été ! - lol-).
Certains événements vont être difficilement exempte de dukkha ou de souffrance (la naissance par exemple).
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Invité le Sam 28 Juil 2007, 15:43

ils ne sont pas exempts de dukka,
ils sont dukka
la naissance est dukka, la vieillesse est dukka, la mort est dukka
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Felicita le Lun 28 Jan 2008, 12:47

Merci pour cette définition approfondie !
Si j ai bien compris , la dukkha résume toute notion négative .
Par contre , j aimerais savoir si Bouddha entrevoyait une notion de subjectivité dans la souffrance , a savoir par exemple qu une situation qui provoquera une grande peine pour une personne n atteindra absolument pas une autre
personne .
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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Karma Trindal le Mer 10 Déc 2008, 14:46

Bonjour à tous,

Je remonte ce sujet car Felicita avait posé une question mais personnellement je n'en connais pas la réponse.
Peux-tu peut-être approfondir, malgré le temps passé Laughing, ta réflexion, Felicita?

Merci à toi, à vous!


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Titre-sujet Re: Une définition contemporaine: Dukkha (souffrance) !

Message par Pema Gyaltshen le Ven 12 Déc 2008, 22:55

Celà ne change rien, puisque il y aura toujours souffrance, tant que nous serons dans le Samsâra.
Un seul remède...toujours le même, la pratique de l'esprit d'Eveil.


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