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question concrète : peut-on aider les morts ?

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Titre-sujet question concrète : peut-on aider les morts ?

Message par passerose le Jeu 10 Nov 2011, 21:37

Je viens d'effectuer une recherche, mais je n'ai pas trouvé de texte de prière pour les morts.

J'ai appris aujourd'hui le décès par suicide (mort très violente) d'une personne que j'appréciais, avec qui j'ai travaillé, et je ne sais pas ce qu'on fait dans ces cas-là. En tant que bouddhiste, puisque je médite, je voudrais lui adresser une pensée, et j'aimerais partager des expériences. C'est une sorte de choc, même si je n'étais pas intime avec cette femme. J'ai peur pour elle, car je me dis qu'un suicide est la négation-même de la possibilité de renaître.

Quelles paroles prononceriez-vous pour sa paix ?
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Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

Message par Karma Yéshé le Ven 11 Nov 2011, 05:25

Lors d'un décès nous pratiquons deouatchen(je ne sais pas comment çà s'ecrit ) pendant 7 sem.
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Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

Message par Pema Gyaltshen le Ven 11 Nov 2011, 09:38

Avoir des pensées positives vis-à-vis de cette personne est déjà une pratique.
Même si vous n'avez pas de prière spécifique pour les morts, il y a aussi la prière et le mantra de Chenrezik.
Aussi, si vous avez eu la transmission, le mantra de cent syllabes de Vajrasattva.

Ce qui est précieux également c'est l'offrande de lampes.
Si vous avez la possibilité d'aller en offrir dans un Temple et de confier vos souhaits à un moine ou un pratiquant habitué c'est d'autant plus efficace.( et amener une photo et la date de naissance )
Comme dit Karma Yéshé, les pratiques durent 49 jours.

Maintenant plus généralement, il est toujours utile de prier pour les morts quel que soit le temps qui a passé depuis le décès, puisque le temps...n'existe que parce que nous l'avons inventé.

Les êtres qui méditent profondément sont hors du concept espace-temps.
L'esprit n'a pas de commencement ni de fin.
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Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

Message par passerose le Ven 11 Nov 2011, 09:42

Je n'ai pas eu de transmission, je n'ai pas encore pris refuge. Je vais au KTT, et je pourrais peut-être assister à la pratique de Tchenrézi et réciter le mantra (om mani pedmé hung)? J'ai pu le faire une fois déjà. Nous n'avons pas de temple ici dans la région, malheureusement.

Merci beaucoup pour tous ces renseignements.
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Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

Message par Invité le Ven 11 Nov 2011, 10:10

Bonjour,

...« question concrète : peut-on aider les morts ? »

— Oui, en honorant tous les jours la dignité de la Vie sur cette Terre...

http://www.versautrechose.fr/

http://www.versautrechose.fr/site/

Bien à vous, des pensées émues pour tous nos ancêtres de ce pays de France, Allemagne, Belgique... etc, qui ont été envoyés de force à cette tuerie organisée par les Etats, la guerre de 14-18, et les autres.

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Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

Message par Ortho le Ven 11 Nov 2011, 18:26

@passerose a écrit:Je n'ai pas eu de transmission, je n'ai pas encore pris refuge. Je vais au KTT, et je pourrais peut-être assister à la pratique de Tchenrézi et réciter le mantra (om mani pedmé hung)? J'ai pu le faire une fois déjà. Nous n'avons pas de temple ici dans la région, malheureusement.

Comme l'on dit les Amis, toute pratique positive est bonne.Je ne sais où, dans le sud-ouest, vous vous trouvez.Mais en Dordogne, il y a "Dhagpo Kagyu Ling", je crois (près des Eyzies, Dordogne).Un Temple et un centre de retraite en font partie.

Sur le site suivant, vous aurez les indications:

http://ktt.dhagpo-kagyu.org/

Dans le Bouddhisme Zen Soto, nous récitons le "Hanya Shingyo", la prière à Avalokhiteshvara (Tchenrézig, pour les Tibétains).Dans le Yoga, c'est un prêtre qui doit faire le rituel, mais toute prière et intention est bonne.Il m'est arrivé de réciter, à ma façon le Bardo-Todhol (en Français, bien sûr).Cela est incomplet, car ainsi que le disent les Enseignants, si l'on ne s'est pas préparé durant sa vie, au transfert de conscience (P'owa), à la mort, nous subirons tout ce que subissent tous les morts: un grand voyage dans l'Inconnu.

Pour vous rassurez, vous pouvez lire l'excellent livre: "la vie après la vie", de Raymond MOODY.Un Américain qui a enquêté pendant des années sur les états de "NDE/Near Death Experiences".La plupart des décédés voient leurs corps allongés, et leurs proches ou des gens du personnel médical, essayer de les réanimer.Puis, ils sont happés dans une sorte de tunnel, au bout duquel se trouve une grande Lumière (La Claire Conscience du Bardo?), et un guide qui les attends, sans jugement, mais avec beaucoup d'amour.Ce sont aussi des êtres proches, déjà dcd, qui viennent les guider.Là, c'est une contradiction d'avec le Bardo Thodol, qui parle d'une première période de trois jours, durant laquelle peut se produire la libération du Samsara ( c'est-à-dire, la non-renaissance, dans ce monde ou un autre, de souffrance).Ensuite, c'est le Bardo où se produisent l'effet ou les effets du Karma, avec des sons, des bruits, des sensations.Cela mène à une nouvelle naissance dans un des six mondes conditionnés.

Ici, sur ce site, vous trouverez les textes qui parlent très bien de cela.

Mais sachez, que cette personne a choisi de faire, ce qu'elle a fait;c'est comme l'homme qui a tué la petite Océane, il y a une dizaine de jours.Il devra subir à son tour, non seulement, la vie d'un enfant qui sera tué, mais aussi la vie de tous ceux qui auront souffert par cet acte!

Je vous laisse imaginer ce que l'on peut en déduire: Un enfer, mais enfer purement subjectif et illusoire.'Enfer vient du Latin"Inferos" et non"Infernos", ce qui veut dire: Inférieur (dans l'échelle des mondes du plus matériel au plus "Satvique"= le plus "lumineux").

Un rabbin a écrit un livre intéressant sur l'au-delà: Rabbin Adin STEINZALT:

  • La Rose aux treize pétales - Introduction à la Cabbale et au judaïsme, Albin Michel, 2002. Il y aborde le problème aussi fameux des "égrégores" = formes pensées créées et entretenues par des rituels magiques ou symboliques.
  • Si vous faites parti d'un groupe de méditation, automatiquement, vous êtes connecté à un égregore, qui peut vous protéger, des effets de contact avec des morts (tous les morts, ne sont pas cools).
  • "Le Bouddha, un jour, demanda à un jeune homme, dont le père était mort, et qui lui demandait son intervention "divine", pour l'aider dans l'au-delà, il lui demanda donc , d'aller chercher deux pots en terre, dans lesquels,il mettrait, dans l'un du beurre, et dans l'autre des cailloux.Puis, les porterait à la mare, sur l'eau de laquelle, il les poserait .Il casserait, ensuite ces pots avec une gâche, ou bâton;il reviendrait le voir ensuite.

  • L'as-tu fait demanda le Bouddha? Oui, seigneur.Que se passa t-il donc ? Et bien, du pot de beure, le beurre surnagea à la surface de l'eau, et de celui aux cailloux, les cailloux tombèrent dans le fond la mare.


  • Ainsi en est-il de ton père et de tous les morts.Il advient suivant ce qu'est leur réelle nature."


  • Profitons d'être en vie pour comprendre et pratiquer l'Enseignement du Bouddha, quelque soit la Voie choisie.Courage, et bonne soirée.


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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par passerose le Ven 11 Nov 2011, 19:09

    Merci pour cette réponse très complète. J'ai encore du mal à faire le rapport entre des récits de NDE, qui me semblent aller plus dans le sens de représentations chrétiennes (paradis) que des renaissances dans le bouddhisme ; mais je ne suis pas très informée sur ce point. J'ai tout à lire, à découvrir, et ne peux le faire que pas à pas.

    Je me suis trouvée dans une situation "d'urgence" ici, je dirais pour la compassion que j'ai ressentie envers cette personne, qui s'est fait une telle violence (de même que je la ressens envers les moines tibétains qui se sont immolés par le feu). Je sais que je ne suis pas qualifiée pour l'aider réellement, mais j'avais besoin d'accompagner l'âme de cette personne un bout de chemin, de lui exprimer ma peine et mon désarroi. Je me suis sentie liée à elle d'une certaine manière. C'est difficile à expliquer.
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par lotuszen le Ven 11 Nov 2011, 19:19

    Bonsoir Passerose : tu as eu raison : de laisser parler ton coeur et d'accompagner cette personne : tu l'auras accompagner et aider à trouver le chemin c'est bien... J'ai fait de même quand mon jeune ami de 21 ans s'est tué en vélo : je l'ai accompagné par la prière et la méditation.... Je me suis sentie près de lui jusqu'à sa dernière demeure : ensuite je me suis sentie apaisée : j'ai sentie qu'il reposait tranquille, en paix : j'ai souhaité de tout mon coeur qu'il puisse renaître dans autre chose, qu'il trouve bonheur sous une autre forme, un autre corps.... Lui qui avait tant de bonté envers autrui : je sais qu'il se trouve quelque part pas loin de nous et qu'il veille sur nous.... C'est toujours difficile d'accepter la mort de quelqu'un : un suicide doit encore plus laisser dans le désarroi les personnes de l'entourage ou amis qui se trouvent vraiement dans l'incompréhension d'un tel acte..... L'essentiel étant de ne jamais juger même si c'est très difficile à accepter.... Je te souhaite beaucoup de courage et t'envoies toutes mes pensées affectueuses..
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Karma Yéshé le Sam 12 Nov 2011, 07:35

    Je ne pense pas que lire le livre de pierre moody va la rassurer. Il decrit l'extreme horreure que subissent les suicidés après la mort.
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Pema Gyaltshen le Sam 12 Nov 2011, 08:56

    En l’occurrence, c'est toi qui ne la rassures pas en soulignant ce fait...! Shocked
    Mais puisque c'est dit, en effet le suicide n'est pas une condition favorable.
    Ainsi les moines qui se suicident sont de très mauvais exemples et cela révèle
    une grande confusion et un grand désarroi dans le monde Tibétain.
    Les personnes qui se sont suicidées ont donc d'autant plus besoin que l'on les aide à traverser le Bardo.

    Ceci dit, le but des pratiques n'est pas de rassurer les vivants.
    Les vivants doivent préparer leur propre passage en transition.
    En pratiquant la méditation sans tarder, sans remettre toujours à plus tard...


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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Ortho le Sam 12 Nov 2011, 11:36

    @passerose a écrit:Merci pour cette réponse très complète. J'ai encore du mal à faire le rapport entre des récits de NDE, qui me semblent aller plus dans le sens de représentations chrétiennes (paradis) que des renaissances dans le bouddhisme ; Je sais que je ne suis pas qualifiée pour l'aider réellement, mais j'avais besoin d'accompagner l'âme de cette personne un bout de chemin, de lui exprimer ma peine et mon désarroi. Je me suis sentie liée à elle d'une certaine manière.

    Rassurez-vous! Vous avez bien fait.Comme disent des Amis, c'est l'Amour qui compte...Et qui, qui est qualifié? Y en a t-il un seul de nous qui a quitté son corps consciemment, pour aller voyager dans l'aù-delà?Qui se souvient de "ses" vies passées?

    De toutes façons, chez les Chrétiens, il n'y a absolument rien dans les Ecritures ( Juives), où le corps retourne à la poussière (relire l'Ecclésiaste) et l'on parle très vaguement d'un lien , la corde d'argent qui se rompt. Le Christ a juste parlé d'un esprit qui quitte son corps et s'en retourne, avec sept autres esprits malicieux et se retouve dans une condition pire que la 1ère, est-il dit, si je me rappelle bien mes lectures (je n'en suis pas sûr).Il n'a jamais rien dit, ET EN PLUS , les "croyances" de cette Eglise (Chrétienne, c-à-dire, Orthodoxe, Catholique ou Protestantes, parce qu'elles sont légion) ont été édictées au cours des differents Conciles (22 grands Conciles et quelques dizaines en plus pour les petits...), qui n'ont rien à voir ,avec ce qui reste des "dits" du Seigneur (Le Christ).Ce sont des fables adaptées à la mentalité des puissants, et des Peuples, en vue d'éliminer les concurents, au Pouvoir Absolu, comme entre autres:-Noël, fêté un 25 décembre à Rome, à la même date que la Fête du dieu Mithra.

    - La Toussaint fêtée au 1er novembre et le jour des morts le 2 novembre, imposée en lieu et place de Samhain, la fête Celte du dieu Cernunnos (à la tête cornée, signe de virilité), qui durait trois jours, pendant lesquels ont pouvait entrer en contact ,avec les morts ("les ombres").

    Bonne journée.Ortho.


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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par passerose le Sam 12 Nov 2011, 12:36

    Je n'ai pas besoin d'être rassurée moi. Je me suis posé la question du suicide par rapport aux moines tibétains aussi : j'avoue que j'ai du mal à comprendre en quoi cela peut être bénéfique qu'ils se fassent une si grande violence que de s'immoler par le feu. C'est un geste terrible, surtout publiquement. Il a été repris récemment par ce professeur qui s'est immolée dans la cour de son lycée, au vu de ses élèves, sans cause politique, mais c'est juste un extrême. Quelque part, c'est la même démarche - choquer, en espérant faire changer les mentalités. Je ne suis pas convaincue. C'est là où la non-violence peut parfois trouver ses limites, dans une sorte d'attitude suicidaire. Gandhi jeûnait presque à mort, après tout. Mais si nous sommes liés et interdépendants, c'est une violence qui porte aussi sur les autres.

    Je connais les travaux de Moody sur la NDE. Cela me passionnait lorsque j'étais jeune, et je ne suis pas surprise de l'aspect moraliste du "traitement du suicide". Je sais par ma soeur que l'Eglise catholique a évolué sur ce point, et que l'on tend à considérer maintenant plutôt la souffrance de la personne qui en est arrivée là. D'un pur point de vue bouddhiste, il est dommage de compromettre une vie, dans la mesure où c'est déjà une chance de renaître sous une forme humaine ! Je dis cela, mais cette personne suicidée ne croyait peut-être en rien...
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Pema Gyaltshen le Sam 12 Nov 2011, 14:13

    Ortho a écrit :"...Et qui, qui est qualifié? Y en a t-il un seul de nous qui a
    quitté son corps consciemment, pour aller voyager dans l'aù-delà?Qui se
    souvient de "ses" vies passées?"

    Nous avons tous les Enseignements et les témoignages de nos Maîtres éveillés qui décrivent très précisément ces éléments.
    De plus, les êtres qui pratiquent véritablement la méditation profonde peuvent voir les esprits sans corps et voir ce qui se passe dans les "bardo"

    Pour ce qui est des immolations, c'est en effet d'une grande violence et cela n'est pas du tout encouragé par le Dharma.
    Ce ne sont évidemment pas des êtres éveillés qui font ce genre d'actes extrêmes...
    Les Maîtres pratiquent à chaque instant et vous avez raison Passerose de dire la forme humaine est difficile à obtenir et sans Précieux Corps Humain, pas d'éveil possible, détruire ce corps est un acte qui a des conséquences.
    Cela ne fera d'ailleurs pas changer les mentalités, cela participe au même monde illusoire du Samsâra.

    J'ajoute que pour le point de vue du Dharma, il n'est point question de morale, mais simplement de "cause à effet" c'est à dire la Loi du Karma.


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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Karma Yéshé le Sam 12 Nov 2011, 14:23

    Malheureusement les dernières declarations du dalai lama et du karmapa ne condamnenent pas du tout les immolations, çà va faire du tort au bouddhisme.
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Karma Yéshé le Sam 12 Nov 2011, 14:25

    çà arrive frequement que l'on retrouve les maltraitants grace à des vidéos.
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Pema Gyaltshen le Sam 12 Nov 2011, 14:34

    Voici ce qui est dit sur RFI

    Les suicides publics sont un phénomène relativement nouveau pour les
    Tibétains. Le Dalaï Lama a déjà déclaré y être opposé, estimant qu'ils
    ne respectent pas le caractère sacré de la vie, selon le bouddhisme.

    Le premier ministre du gouvernement en exil a salué en revanche « [i]le courage » de ceux qui se sacrifient pour la cause du Tibet.


    Nous voyons donc que sa Sa Sainteté le Dalaï Lama est opposé à ces attitudes.
    Le point de vue du politique n'a rien à voir avec le Dharma.


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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Karma Yéshé le Sam 12 Nov 2011, 15:25

    J'ai publié sur un autre poste la lettre du karmapa et je ne trouve pas çà anti suicide et le dalai lama ne condamne pas tout à fait puisqu'il salue leur courage et les defend, c'est catastrophique car çà va donner envie a plus de personnes de passer à l'acte. Une condamnation claire de ces actes aurait mieux vallu.
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    Titre-sujet Re: question concrète : peut-on aider les morts ?

    Message par Pema Gyaltshen le Sam 12 Nov 2011, 15:32

    Sa Sainteté a clairement déclaré son opposition !

    Il n'y a pas de condamnation à faire, chacun est libre et le Dalaï Lama n'est pas un juge et n'est plus le Chef du Tibet.


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