L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Le Sûtra du Diamant

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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 10:24


La vacuité n'est pas la "non-existence" pure et simple des phénomènes, mais leur "absence d'être en soi"
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Coeur de Loi Sam 23 Oct 2010, 11:09

Bonjour Finette

Oui tu as raison, c'est une manière de parler, j'existe puisque je te parle, mais je n'ai qu'une existance éphémère, transitoire, vide de substance en soi.

C'est comme si j'étais un bonhomme de neige, je fonds complètement en liquide à ma mort.

On a pas à sauver les bonhommes de neige du retour du soleil au printemps.


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 11:33

C'est comme si j'étais un bonhomme de neige, je fonds complètement en liquide à ma mort.

Ha bon ? Le Sûtra du Diamant - Page 2 66046

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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Coeur de Loi Sam 23 Oct 2010, 11:53

Oui, nos 5 agrégats de la matière à l'esprit sont conditionnés, ils se sont composés et ils se décomposeront.

Tout est impermanent.


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 15:41

karma djinpa gyamtso a écrit:Bonjour,
Il faut prendre en compte le fait qu'on est peut-etre pas en mesure de tout comprendre rapidement, on ne peut pas aborder les enseignements sur la réalité ultime avec autant de facilité que ceux portant sur la réalité relative, chaque chose en son temps il faut prendre le temps de digerer un peu...

Tout à fait, mais je ne pense pas que ce soit une raison de mon point de vue pour éviter de lire les sutras et de réfléchir dessus.
Maintenant que cela n'intéresse pas certains de les étudier, c'est leur affaire, mais n'empêcher pas les autres de le faire en insinuant comme le fait finette qu'ils ne sont pas assez intelligent pour le faire, c'est inutile et de surcroit blessant.
Pour en revenir à nos moutons et au sujet qui nous préoccupe ici c'est à dire l'étude du sutra du diamant, il me semble que coeur de loi a raison sur certaines de ses assertions,du moins qu'elle soit valable, bien que les images et certaines expression qu'il emploie soit assez maladroite, mais je ne suis là pour juger personne et l'essentiel est de comprendre ce que l'autre veut signifier.

finette

il ne m'avait pas semblé opportun de rappeler le point de vue sur les 5 agrégats, c'est la base et j'avais supposé que ceux qui viendrait ici discuter sur un sutra du mahayana les connaissaient, de plus si l'on passe son temps à le faire on avancera pas d'un iota sur la compréhension des sutras du mahayana, étudier ces sutras suppose que l'on à déjà acquis les principes fondamentaux de l'enseignement du bouddha.
Donc finette nous somme d'accord et tu semble t'être méprise sur ce que je voulais dire, quand je dis absence d'existence propre cela est synonyme d'absence d'être en soi. Disons que pour moi les termes d'absence d'existence propre me permettent de mieux saisir le sens du mot anatman.
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 15:55



Narcisse,

Ta question de départ était :

Tout ceci est fort bien, mais la question qui me viens naturellement à l'esprit,est s'il n' ya pas d'être, alors pourquoi chercher à les conduires au nirvana?

Tu nous écris que tu connais tes fondamentaux, c'est donc que tu connais la réponse !!

Tu nous faisais une petit blague


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 16:11

Non pas vraiment, car souvent les sutras du mahayana peuvent se trouver en contradiction avec ceux dit du hinayana ou les approfondir, au choix...

relit le message n°21 tu verras que ma réflexion et ma façon de voir ont sensiblement évolué depuis hier.
Je ne suis pas figé et je suppose que dans 3 Jours ou dans 3 mois ma façon de voir aura encore évoluer, et c'est pour ça que je me suis inscrit ici, en espérant que d'autres pourront m'aider à progresser un peu plus rapidement, mais pour l'instant à part les réponses de coeur de loi... pas grand chose... ça viendra peut être... on verra...
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Coeur de Loi Sam 23 Oct 2010, 17:00

Voici l'extrait avec un commentaire que j'avais fait sur un autre forum.

L'Éveillé dit à Subhuti : "Les êtres d'Éveil, les grands êtres devraient ainsi régler leurs pensées : "Là où il y a toutes sortes d'êtres, qu'il s'agisse de créatures formées dans une matrice ou écloses d'un oeuf; qu'elles soient nées dans l'eau ou proviennent d'une transformation; qu'elles possèdent ou pas une forme; qu'elles possèdent la pensée ou pas; qu'elles ne soient ni dépourvues ni pourvues de pensées, je ferai en sorte qu'elles entrent toutes dans l'Extinction non-résiduelle, les libérant ainsi.

En libérant ainsi les innombrables êtres sans limites, en réalité, il n'y a pas d'êtres qui atteignent cette libération". Quelle en est la raison ? Subhuti, si un être d'Éveil croit qu'il y a un égo, une personne, des individualités séparées ou une âme; dans ce cas il n'est pas un être d'Éveil."


---

Bonjour à tous

Voici une autre version qui aide à comprendre par comparaison :


Il y a 4 façons de naître au monde pour le vivant :
1 - Par la moisissure
2 - Par l'oeuf
3 - par la matrice
4 - par transformation
(miraculeusement)

Les êtres d'Éveil naissent par transformation dans les terres d'Éveillé par la force de la Loi d'Éveillé, c'est l'Éveil selon le grand véhicule des Bodhisattvas.

Le Nirvâna, c'est l'autre rive, l'au delà des peines, c'est là que le Bodhisattva, ce grand être, doit mener tous les êtres.

---

Les Bodhisattvas ne considèrent pas les fausses vues, les notions erronées de "être vivant", de "entité à liberer". La liberation de tous les êtres se fait dans son esprit, et pourquoi ?

Car les idées d'"êtres vivants" naissent dans l'esprit par l'ignorance du monde, l'illusion primordial, quand tous les êtres sont sur l'autre rive, il n'y a personne, car c'est la fin de l'illusion, c'est l'Éveil même, car les êtres vivants sont l'effet d'un rêve, d'un mirage.

Un être d'Éveil, est appelé un grand être, car c'est un être surnaturel qui englobe tous les êtres, il n'est pas un être vivant, il est sur l'autre rive, l'au delà des peines, il existe réellement, c'est les êtres vivants qui n'existent pas réellement !

Il est né par transformation de la Loi, la connaissance transcendante, la mère des Bouddhas et des Bodhisattvas.

Donc si un être d'Éveil croit aux fausses notions d'"être vivant", d'"entité indépendante", ce n'est pas un être d'Éveil.

"Si un être d'Éveil croit qu'il y a un égo, une personne, des individualités séparées ou une âme; dans ce cas il n'est pas un être d'Éveil." Bouddha

Coeur de Loi


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 17:10

Bon ! Qu'est-ce que tu nous fait ?

Un être d'Éveil, est appelé un grand être, car c'est un être surnaturel qui englobe tous les êtres, il n'est pas un être vivant, il est sur l'autre rive, l'au delà des peines, il existe réellement, c'est les êtres vivants qui n'existent pas réellement !

Surnaturel dis-tu ? Là, on s'écarte franchement du sujet initial. Désolée pour Narcisse qui arrive vraiment au mauvais moment.

Coeur de Loi, peux-tu arrêter de poster sur ce sujet pour le moment parce que là on est dans la confusion la plus totale vis à vis de Narcisse qui cherchait des éclaircissement selon le bouddhisme traditionnel il me semble.

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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 17:59

Ne soit pas trop inquiète, ce qui dit coeur de loi ne me semble pas dénué d'intérêt, c'est sa vision des choses, son point de vue des choses, je lis avec attention ce qu'il dit... Finette on dirait que tu as peur, j'ai un peu de mal a comprendre tes réactions vis à vis de coeur de loi, on n'est pas la pour faire le procès de qui que ce soit, mais pour progresser dans l'étude.
alors si tu peux nous faire part de tes réflexions sur le sutra du diamant, je suis prêt à t'écouter. les chasses aux sorcière ne m'intéresse pas. parlons du sutra et si tu as un problème avec CDL règle le par mp.
merci pour ta compréhension.

je rajoute que je ne vois pas trop ce que tu entend par bouddhisme traditionnel, il y a les enseignements du bouddha et ceux-ci se sont exprimer de différentes manières, au cours des siècles.
a partir de maintenant je ne reviendrais plus sur ton probable désaccord avec cdl, et me bornerais à donner le fruit de mes réflexions sur ce sutra, et à recevoir avec toute l'ouverture d'esprit qu'il m'est possible d'avoir les réflexions des autres membres qui voudront bien participer à l'étude de ce sutra. Et il me faut bien le constater le seul jusqu'a présent à l'avoir fait c'est coeur de loi, après on est d'accord avec lui ou pas mais on explique pourquoi.
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 18:25

alors si tu peux nous faire part de tes réflexions sur le sutra du diamant,

Narcisse, je t'ai déjà répondu confused

Je ne lis pas les soutras ou tellement peu.Quand je me penche dessus,c'est pour y réfléchir tranquillement chez moi, PC et TV éteintes. Si je n'arrive pas à les comprendre, cela signifie que je ne suis pas prête, je retravaille donc les fondamentaux et ainsi de suite.

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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 18:44

Oui c'est vrai tu me l'avais dis, mais comme je vois que tu interviens régulièrement ici, c'est que peut être tu avais quelque chose à dire sur le sujet, mais apparemment tu viens ici juste pour te moquer de cdl ou le contredire, et c'est là que je ne vois pas l'intérêt d'une telle attitude,ça n'est pas très intéressant, ni très constructif.
désolé d'être aussi direct, mais c'est l'impression que ça me donne.
voilà je clos pour ma part définitivement tout intervention concernant ton problème avec coeur de loi.
Et je vais laisser reposer le sujet (le sutra du diamant) quelque temps pour éviter de tourner en boucle sur cdl.

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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Sam 23 Oct 2010, 18:54



Oui, j'avais bien compris ce que tu pensais de moi.

Bonne soirée Narcisse et peut-être à bientôt sur un autre post.
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 00:12

si finette te met en garde c'est parce qu'elle sait que coeur de loi est sectaire et qu'il ne reflete en rien les idées bouddhistes et qu'il influence donc les gens connaissant peu le bouddhisme. Il a dejà fait tellement de tort qu'il a ete renvoyé definitivement de tous les forums bouddhiste. ce forum le reaccepte après chacune de ses "conneries" et ce n'est vraiment pas une bonne chose.
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Titre-sujet MODERATION !

Message par heyopibe Dim 24 Oct 2010, 09:42

D'une manière générale et brièvement en ce matin dominical,

confondre le présent forum au bar du commerce serait une erreur pour soi-même

car elle laisserait l'illusion de croire que nous argumentons la discussion de manière constructive et compassionnelle.


Ce sont ces deux qualités qui doivent être recherchées lors d'une réponse à message

Or bien souvent, je constate l'inverse : des affirmations générales non démontrées, pas de réponses à des questions "trop" précises.

Le présent forum ne peut être la source de tels comportements qui vont à l'opposé de toute communication,

en particulier lorsqu'ils sont intentionnels et cherchant ainsi à passer entre les gouttes de la limpidité.



Il n'y a donc pas de caballe en particulier mais l'application de règles de base de vie en communauté, en particulier sur un forum bouddhiste.

Chaque pratique est acceptée ici , lorsqu'elle ne rentre pas en exclusivité , en supériorité

Chaque pratique est d'autant plus acceptée qu'elle vise à nous faire partager ses qualités.



Pour finir, tant que chacun de ces points n'est pas respecté,

il est possible de "redire" sans que personne ne soit visé en particulier

car sans tous ces points, la notion même de forum ne peut exister.


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 11:54

Je vais ici aborder le chapitre 6, j'appuie en priorité ma réflexion sur la traduction de philippe cornu établit sur le tibétain issue lui même sur le manuscrit sanscrit original.

Pour résumer ce chapitre, subhuti demande au bouddha si dans les temps futurs, et quand viendra la dernière période de la destruction définitive du Dharma, si les gens de cette époque pourront se faire une idée juste du sutra du diamant.
Le bouddha lui répond qu'il doit cesser de se poser ce genre de question, car en cette sombre période de nombreux bodhisattvas apparaîtrons et produirons tous une même pensée de foi a l'égard du vajracchedika sutra.

Ce que je comprend sur la base de ce chapitre est que dans les temps futurs et même aux plus sombre période de l'histoire, il y aura encore l'espoir que des bodhisattvas se manifesteront et pourront apporter le Dharma, en vertu de ce qu'ils auront dans des temps antérieurs honorés des myriades de bouddha.

Une fois de plus le bouddha affirme que les bodhisattvas n'ont pas la moindre notion de réalité ou d'irréalité sur les phénomènes.
Ils déclarent " Ceux qui savent que les nombreuses réalités du Dharma sont comparables à un radeau se détachent de l'idée même de ces réalités et à plus forte raison de l'idée que ces réalités sont irréelles."

Ce que je comprend c'est que Le radeau est le Dharma, qu'il nous amène sur l'autre rive, mais que ce radeau n'a aucune réalité en soi pas plus d'ailleurs que d'irréalité, c'est proprement inconcevable.


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par karma djinpa gyamtso Dim 24 Oct 2010, 11:57

Inconcevable oui dans la mesure ou c'est au dela des concepts ou de notre imagination limitée.
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 12:08

karma djinpa gyamtso a écrit:Inconcevable oui dans la mesure ou c'est au dela des concepts ou de notre imagination limitée.

oui c'est ça, quand on lit ce genre de chose on est très déstabilisé, on ne sait plus vraiment sur quel pied danser, ce qui me fait prendre conscience que je ne suis pas un bodhisattvas puisque j'ai besoin de me trouver d'un côté ou de l'autre du chemin, alors que eux les bodhisattvas si l'on veut bien croire ce qu'en dit le bouddha ils sont sur le chemin du milieu ni a droite, ni a gauche, parfaitement au milieu.

Mais je suis déjà content de comprendre certaine choses sur ce que peut être le mahayana.
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Coeur de Loi Dim 24 Oct 2010, 12:26

Bonjour Narcisse

Oui, les soutras du Mahayana sont difficiles à comprendre et surtout durant la période de la fin du Dharma que nous vivont actuellement. Mais les Bodhisattvas pourront y lire, exposer et expliquer de tels soutras, pour remplir leurs devoirs sur la voie.

Ce soutra fait parti des soutras sur la perfection de la sagesse, celle-ci est la mère des Bouddhas et des Bodhisattvas, elle fait naitre par transformation transcendantale des Bhodisattvas, des grands êtres surnaturels, car transcendantaux.

Voici pourquoi c'est important et qu'il ne faut pas s'y attacher.

"La perfection de la sagesse n'est pas les enseignements, mais l'ainsité des enseignements" Bouddha

Cela veut dire que cette loi est faite pour trouver le Nirvana, mais elle n'est pas le Nirvana, c'est un moyen commode et habile du Bouddha, un outil pour y arriver.

Une fois sur l'autre rive, un Bodhisattva n'y reste pas, il ne demeure pas dans l'existant ou l'inexistant, qui sont le Nirvana et le Samsara selon le point de vue où on se trouve.

Je vais chercher l'extrait et le donner avec mon ancien commentaire, car c'est une loi subtile et profonde.


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Coeur de Loi Dim 24 Oct 2010, 13:58

Voilà un extrait qui s'en rapproche, je dois avoir une version courte :

- Subhuti, ne dis pas que l'Ainsi-Venu forme cette pensée : "J'obtiendrai une explication de la Loi". Ne forme pas cette pensée. Pourquoi donc ? Si quelqu'un dit que l'Ainsi-Venu possède une explication de la Loi, alors elle aura diffamé l'Éveillé, parce qu'elle est incapable de comprendre les raisons de mon discours. Subhuti, la Loi oral n'a pas de Loi qu'on puisse exprimer. On l'appella Loi oral."

Alors, le Vénérable Subhuti dit à l'Éveillé : "Honoré du monde, ne peut-on se demander s'il y aura toujours dans les générations à venir des êtres sensibles en qui surgira une foi authentique à entendre les mots de cet enseignement ?"

l'Éveillé répondit à Subhuti : "Ce ne sont pas là des êtres sensibles, sans qu'on puisse dire qu'ils ne sont pas des êtres sensibles. Pourquoi donc ? Subhuti, les êtres sensibles qui sont êtres sensibles, a dit l'Ainsi-Venu, ne sont pas des êtres sensibles. On les appelle seulement "êtres sensibles"."

Subhuti dit à l'Éveillé : "Honoré du monde, est-ce parce rien n'est atteint nulle part que l'Éveillé a atteint l'Éveil suprêmement inégalé ?"

l'Éveillé répondit : "Oui, oui ! Subhuti, dans mon Éveil suprêmement inégalé, il n'y a vraiment pas la moindre Loi qu'on puisse obtenir. C'est ça qu'on appelle l'Éveil suprêmement inégalé".


---

Bonjour à tous

Les êtres vivants sont des non-êtres, ils n'ont pas d'existance propre et réel. On ne parle dans le grand véhicule que d'êtres surnaturels et ultimes, comme des Bouddhas et des Bodhisattvas, car eux seuls ont une existance propre et réelle, car ultime.

Un être vivant ne peut pas comprendre ce language, ce n'est pas du domaine de l'orgueil, il ne savent pas quoi en faire. C'est pour les Bodhisattvas, ceux qui ont foi en l'Éveillé, ils savent l'utiliser dans leurs pratiques ultimes.

L'Éveil c'est d'atteindre l'immuable, l'ultime qui ne change jamais, c'est d'atteindre ce qui est déjà présent, déjà en notre possession, il n'y à donc rien à atteindre, car c'est déjà atteint, il suffit juste d'enlever l'ignorance qui est un rêve qui nous fait croire qu'on est un être vivant, qu'on vit une histoire, qu'on veut atteindre quelque chose.

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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 14:18


Ce soutra fait parti des soutras sur la perfection de la sagesse

Le sujet du post est le sûtra du diamant

Merci coeur de Loi ! Est-ce que Narcisse peut avoir un fil cohérent pour en discuter STP ?




Le Sûtra du Diamant - Page 2 66046
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Coeur de Loi Dim 24 Oct 2010, 14:35

Les soutras de la perfection de la sagesse sont un recueil de soutras portant sur ce thème, dont le soutra du diamant fait parti, le soutra du coeur aussi en fait parti.

Car le thème principale de ces soutras est sur les enseignements du Bouddha sur la perfection de la sagesse.

---

"La littérature prajnaparamita (la perfection de la sagesse) est un ensemble de textes du bouddhisme mahayana développant le thème de la perfection (paramita) de la sagesse transcendante..."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita


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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 14:47

Je confirme les propos de coeur de loi, le sutra du diamant fait bien partie d'un ensemble de texte traitant de la perfection de sagesse (prajnaparamita sutra)

Une fois encore finette tu confirme mes doutes.

J'ai lu avec attention les propos de coeur de loi et il est tout a fait cohérent dans ce qu'il énonce et ne s'éloigne absolument pas du sujet qui ici nous intéresses.

Finette ce que je te propose c'est de lire le sutra en question et de venir participer avec nous à l'étude de ce sutra.
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 14:50



Tu as entièrement raison, ça m'évitera de vous lire...
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Titre-sujet Re: Le Sûtra du Diamant

Message par Invité Dim 24 Oct 2010, 14:55

Pourquoi une telle réaction, j'essaie juste de t'amener a parler des enseignements du bouddha.

Bien sur tu es libre de ne pas vouloir le faire, ça serait donc sympa que tu laisse s'exprimer ceux qui ont envie de le faire.

Comme je te l'ai déjà dit votre croisade contre cdl ne m'intéresse pas.


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