L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Ombre Sam 15 Déc 2012, 21:10

oui je comprends ce que vous voulez dire et sans doute dès que l'on admet cela, pouvons nous vivre en paix avec nous mêmes et nos "parents" et ainsi atteindre la compassion pour tous les êtres vivants....

bonne soirée Pema
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Pema Gyaltshen Sam 15 Déc 2012, 21:36

Vivre en paix , mais avec l'idéal du Bodhisattva :de délivrer tous les êtres de la souffrance...

C'est à dire, que nous avons du pain sur la planche...

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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par plantamare Dim 16 Déc 2012, 09:24

Bonjour


Je pensais au texte de l'entraînement de l'esprit en 7 pts de Gueshé Chekawa, que j'ai recherché ce matin : "n'utilise pas les autres comme bouc émissaire - n'aies pas l'esprit de compétition - ne fonde pas ton bonheur sur le malheur d'autrui".


Dans la traduction que j'ai en français, le vers sur l'avis auquel il faut se fier est particulièrement confus ou opaque : "gardez le principal de ces deux témoignages" ; par contre, il y a un enseignement de C. Trungpa sur ces vers où il explique que cela signifie qu'on doit examiner l'avis d'autrui si on nous critique, mais une fois l'examen terminé, ne pas tenir compte de la critique s'il apparaît à notre sagesse intérieure/notre maître intérieur que la critique n'est pas fondée.


Si je reviens à ma traduction du texte de Chekawa, je lis "fiez-vous uniquement au bonheur de l'esprit", ce que je comprends comme voulant dire : si on vous critique et que vous examinez les faits, soit vous avez l'esprit en paix et les autres se trompent, soit vous n'avez pas la conscience tranquille et dans ce cas, vous avez sans doute mal agi.


C'est là que les stratégies de culpabilisations posent problème : car lorsqu'on se laisse culpabiliser, et nous avons vu que notre éducation nous y porte, comment pourrions-nous avoir l'esprit en paix? Quand bien même notre maître intérieur nous dirait que nous n'avons rien fait du tout.


Enfin, je voudrais revenir sur la remarque faite plus haut sur la tuerie aux Etats Unis (soit dit en passant, il faudrait que les journalistes arrêtent de faire comme si c'était propre aux USA, parce qu'on y vend des armes, alors que chez nous, il n'y aurait aucun risque. Ils oublient bien vite la tuerie de Toulouse, me semble-t-il, où le tueur en aurait bien tué 20 aussi s'il en avait eu l'occasion).


Les 20 enfants auraient donc été réunis par un karma collectif qui les condamnait à une existence courte en raison de leurs erreurs passées? Je me demande si cette interprétation du karma est juste, car je ne la sens pas comme conforme aux explications du Bouddha sur le karma. C'est une simplification abusive de l'enchaînement des causes, qui satisfait la propension humaine à vouloir que les fautes soient punies. Qu'en est-il par exemple des causes qui relèvent de nos sociétés, de leur absence de valeurs, de leurs fonctionnements pervers qui détruisent la santé mentale des individus ?
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Pema Gyaltshen Dim 16 Déc 2012, 10:43

Bonjour Plantamare

Merci de vos réflexions pertinentes...

En premier point, il faut bien comprendre la loi du karma.

Il ne s'agit justement pas de faire un jugement moral, mais c'est une loi de cause à effet.
C'est à dire, je donne souvent l'exemple des champignons, si vous allez cueillir des champignons et puis vous les mangez, si dans votre cueillette vous avez par distraction ou par ignorance, mélangé un champignon vénéneux, vous allez avoir des maux d'estomac et peut-être pire...ça c'est l’enchaînement de cause à effet. Il n'y a là aucune punition, ce n'est pas le doigt vengeur d'un Dieu qui vous blâme, mais une suite logique et incontournable d'une ERREUR que vous avez commise et non d'un "péché" qu'il faut culpabiliser.

Il faut évacuer l'aspect "moral" de tout cela.

L'autre point que je voulais préciser c'est l'aspect du jugement de soi-même.
Il faut pouvoir reconnaître ses erreurs et les accepter, c'est très important.
Parce que si nous nous voilons la face, nous ne pouvons pas corriger nos erreurs.
Les autres peuvent nous montrer nos erreurs et alors nous devons en tenir compte, mais il ne s'agit pas là de "jugement moral" une fois de plus.

Lorsque l'on dit qu'il faut se connaître soi-même et oser regarder les noirceurs que nous avons, c'est pour arriver à identifier nos difficultés et faire le nécessaire pour "purifier" notre esprit des voiles d'ignorance.
C'est notre pratique quotidienne.
Mais cela ne veut pas dire "culpabiliser" et être affecté par des émotions inutiles qui vont nous affaiblir encore et nous bloquer.
Mais nous ne devons pas nous mentir à nous-même.
Il faut agir .

Tant que nous ne sommes pas éveillés, c'est que nous sommes forcément dans l'ignorance et dans des erreurs.
Donc, de quel droit pourrions-nous juger autrui ?

Même pour un tueur, évidement nous allons le neutraliser pour qu'il cesse de faire des actes négatifs et accumuler du très mauvais karma et bien sûr pour préserver la vie des autres, mais sans haine et avec à l'esprit que c'est un être qui a comme tous, la nature de Bouddha dans son esprit, mais qui est bien loin de la reconnaître, et donc qui sans doute va encore souffrir de nombreux "kalpas" ( kalpa est une période extrêmement longue )
Nous devons donc agir pour le mieux.

Pour en revenir à l'exemple des enfants tués, il ne s'agit pas de dire qu'ils ont été réunis pour être punis, mais puisque nous observons qu'ils sont morts au même endroit et dans les mêmes circonstances, on peut supposer qu'il s'agit du résultat d'un certain karma.
Point de jugement...
Le karma est une chose complexe, il y a les causes et les conditions.
Dans ce cadre, le fait de vendre des armes est quand même une condition qui favorise ce genre d'acte, mais pas la seule.
Les causes qui relèvent de nos sociétés, comme vous l'écrivez, ce sont aussi des résultats karmiques.

Nous sommes dans la fin du Kali-Yuga; âge sombre de décadence selon la Tradition.
Lorsque l'on parle de durée de vie, ce qui est important c'est le "Précieux Corps Humain" et la "Pleine Conscience", si vous vivez longtemps pour faire des actes nuisibles, ce n'est pas utile, et c'est souvent ce qui se passe sur notre planète.
Les textes nous disent que dans l'âge d'Or les êtres vivaient plus longtemps, c'est à dire une vie de qualité en pleine conscience avec des êtres de qualité.

Nous sommes de plus en plus nombreux sur Terre et nous pensons vivre plus vieux par la médecine moderne, mais en réalité, la qualité des êtres est devenue médiocre et il y a une quantité d'êtres qui souffrent leur mauvais karma, c'est donc une décadence.

Mais l'univers est ainsi, cyclique, et après l'âge du fer reviendra un nouvel âge d'or...

( c'est un autre sujet, mais un cycle appelé Manvantara a quatre phases, que nous traduisons par âge d'or, d'argent, d'airain et de fer. Ces périodes marquent un obscurcissement graduel de la spiritualité.
Nous sommes dans le dernier Yuga, le Kali Yuga, depuis plus de 6000 ans, cela donne une idée... Shocked )




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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par plantamare Dim 16 Déc 2012, 13:11

Je ne connais pas bien les cycles mythologiques dans le Bouddhisme (je vais essayer de me documenter, cela a l'air très intéressant). Mais dans la mythologie grecque, c'est en gros pareil : l'Age d'Or d'abord, puis l'âge d'Argent, de Bronze, et du Fer. Par contre, les Grecs de l'Antiquité n'envisageaient pas vraiment qu'on puisse revenir à l'Age d'Or, sauf peut-être - mais là, ce n'est plus de la mythologie, c'est de la philosophie - en créant une cité idéale, comme dans la République de Platon.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Clavel Jeu 03 Jan 2013, 17:50

Les maîtres nous disent qu'il nous faut d'abord reconnaître nos actions négatives.

Ensuite prendre la ferme résolution de ne plus les commettre.

Faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les "réparer"

Et finalement, agir de manière positive

Je ne sais plus où j'ai lu qu'on juge les autres sur leur action et que l'on se juge soi-même sur nos intentions mais
je trouve ça très vrai; et associé à la culpabilité judéo-chrétienne des pensées impures, ça fait mal...

Il ne nous reste plus qu'à accepter tout ce qui se passe dans notre esprit avec bienveillance...
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par MionaZen Jeu 03 Jan 2013, 18:02

Je trouve moi-même que plus que les actes en eux_mêmes c'est l'intention qui est très importante.
Dans mon cas j'ai eu 2 personnes qui m'ont fait du mal: la 1ère c'était pour empêcher qu'un plus grand malheur m'arrive et la seconde c'était vraiment pour me nuire alors que l'acte commis restait une trahison. Les motivations sont vraiment primordiales selon moi.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Clavel Jeu 03 Jan 2013, 18:26

Je trouve moi-même que plus que les actes en eux_mêmes c'est l'intention qui est très importante.
Dans mon cas j'ai eu 2 personnes qui m'ont fait du mal: la 1ère c'était pour empêcher qu'un plus grand malheur m'arrive et la seconde c'était vraiment pour me nuire alors que l'acte commis restait une trahison. Les motivations sont vraiment primordiales selon moi.




C'est vrai.

Parfois les intentions sont inconscientes, ce qui peut nous aider à engendrer la compassion.

Cela dit, l'acte reste important en lui même il me semble
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par MionaZen Ven 04 Jan 2013, 01:35

Les intentions peuvent être conscientes, elles ne sont pas toujours inconscientes.
C'est vrai que l'acte en lui-même reste important, mais sa motivation reste à mes yeux primordiale.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par plantamare Ven 04 Jan 2013, 08:00

Oui, il est bien expliqué dans les enseignements des maîtres bouddhistes que le plus important est la motivation/l'intention qui précède - et accompagne - les actes et les paroles.

Après, ça se complique un peu parce que même avec une bonne intention, il y a des actes et des paroles habiles et d'autres qui le sont moins.

En tout cas, si on a agi envers autrui dans une bonne intention, mais qu'il le comprend de travers et pense qu'on l'agresse, au moins, on peut se sentir en paix avec ses motivations.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Ortho Ven 04 Jan 2013, 08:21

@Clavel a écrit:
Je ne sais plus où j'ai lu qu'on juge les autres sur leur action et que l'on se juge soi-même sur nos intentions mais
je trouve ça très vrai; et associé à la culpabilité judéo-chrétienne des pensées impures, ça fait mal...
Bonjour,
puis-je vous demander ce que vous appelez "pensées impures"?

la culpabilité  - Page 2 586300


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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Clavel Ven 04 Jan 2013, 11:35

Bonjour,
puis-je vous demander ce que vous appelez "pensées impures"?


Ce que je veux dire par "pensées impures", ce sont des pensées liées au désir sexuel par exemple, qui dans l'église reste un pêché et un sujet tabou, il me semble.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Ortho Ven 04 Jan 2013, 13:34

@Clavel a écrit:
Ce que je veux dire par "pensées impures", ce sont des pensées liées au désir sexuel par exemple, qui dans l'église reste un pêché et un sujet tabou, il me semble.

Non, le sexe n'est pas interdit dans l'Eglise; il est seulement "légalisé" par le mariage.Est-il tabou?
Pas pour ceux qui ont une vue claire et non refoulée de leur sexualité.
Paul a dit qu'il vaut mieux se marier que de bruler.
Ce qui est interdit c'est par exemple l'onanisme (masturbation) car on perd son énergie en pure perte, alors que l'on peut le faire avec son épouse autant que l'on veut (sauf pendant les menstrues, pour laisser le sexe de la femme se reposer / Torah, dixit rabbin ROSENBERG).
Mais bien sûr tout le monde n'est pas fait pour être ascète (ou "Brahmachari" dans le Hatha-Yoga).
Le monde est vu, dans la Théologie Biblique, comme créé par l'Eternel YHWH.L'être doit retourner à Cela, et la "méthode donnée est de suivre la Loi ("Thorah") et ses 5oo et quelques commandements. Qui est le tentateur?
Il faut relire Job:
"6 Or un jour que les anges de Dieu venaient
faire leur rapport au Seigneur, le Satan, l'accusateur, se présenta
parmi eux, lui aussi. 7 Le Seigneur lui
demanda : « D'où viens-tu donc ? » L'accusateur répondit au Seigneur :
« Je viens de faire un tour sur terre. » — 8 « Tu
as sûrement remarqué mon serviteur Job, dit le Seigneur. Il n'a pas son
pareil sur terre. C'est un homme irréprochable et droit ; il m'est
fidèle et se tient à l'écart du mal. » — 9 « Si Job t'est fidèle, répliqua l'accusateur, est-ce gratuitement ? 10 Ne
le protèges-tu pas de tous côtés, comme par une clôture, lui, sa
famille et ses biens ? Tu as si bien favorisé ce qu'il a entrepris, que
ses troupeaux sont répandus sur tout le pays. 11 Mais si tu oses toucher à ce qu'il possède, il te maudira ouvertement b ! » 12 Le Seigneur dit à l'accusateur : « Eh bien, tu peux disposer de tout ce qu'il possède. Mais garde-toi de toucher à lui-même. »
C'est un ange de l'Eternel, qui l'eût crû?
Soyez-vous même .
Dans le Bouddhisme on peut dire que l'on est face à soi, mais pas n'importe comment, je crois...
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Clavel Sam 05 Jan 2013, 23:52

Tout de même, dans la culture catholique, en France, on ne peut pas dire qu'il y ai une ouverture sur la sexualité, dans le dialogue entre les parents et les adolescents.

Ce silence pèse lourd pour beaucoup je pense, en entretenant un mystère qui ne peut qu'alimenter l'imagination des jeunes, la peur qu'ils peuvent vivre face à l'inconnu.

Il y a aussi, comme vous dites, la croyance que c'est mal de faire l'amour, sans mariage. Ce qui finalement pousse à croire que c'est mal en général.

Il me semble important d'expliquer clairement à nos enfants, des qu'ils ont l'age, ce qu'est une relation sexuelle, en insistant sur l'importance de l'amour, et de la fidélité.

Libre à chacun de se marier ou non...

Smile


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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par MionaZen Dim 06 Jan 2013, 02:05

On a pas du voir les mêmes catholiques en France. De nos jours je n'en connais pas beaucoup pour qui le sexe est tabou. Je dirais même que beaucoup ont une sexualité assez débridée, libre. Maintenant il y a peut-être une différence d'éducation sexuelle chez ce qu'on appelle les catholiques "pratiquants" et les catholiques "non pratiquants".
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par plantamare Dim 06 Jan 2013, 09:14

Si ce sont de vrais catholiques, alors si, Clavel a raison. Mais franchement, vous en connaissez beaucoup des vrais catholiques, en France? Dans nos pays voisins, oui, sans doute, mais en France... il n'y en a pour ainsi dire plus.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Pema Gyaltshen Dim 06 Jan 2013, 10:02

C'est curieux, je viens de poster un message mais il a disparu...dans les méandres du mystère informatique.

Je recommence :

Pour moi, selon mon expérience de vie, étant issu d'une famille catholique "pratiquante", je peux affirmer que dans la génération qui était la mienne, le sujet de la sexualité était absolument tabou !
Jamais les parents ne voulaient évoquer la sexualité à la maison. Mes frères et moi en avons beaucoup souffert.
C'était à l'école qu'il fallait se renseigner, et officiellement par un cours d'éducation sexuelle donné une fois par an par une "spécialiste" venue de je ne sais où...
Oui la sexualité était culpabilisée au maximum, dans les cours de religions ( écoles catholiques )
Beaucoup d'hypocrisie et beaucoup de maladresses.
Certains éducateurs et hommes d'églises avec des "mains baladeuses" et des discours ambigus.
C'est pourquoi lorsque sortent des affaires de pédophilies, les gens de ma génération ne sont pas étonnés.
Mais jamais il n'était question de parler de ces choses en dehors des conversations entre gamins.
( les écoles n'étaient pas mixtes à l'époque )

Lorsque j'entend certaines personnes dans les débats actuels en France à propos du mariage, ça me rappelle cette époque peu glorieuse..

Heureusement il y a eu à la fin des années 60 une fameuse ouverture, à tout point de vue...
Je remercie cette époque bénie du mouvement hippie, du rock, de l'ouverture vers l'orient, du yoga, de la macrobiotique, des expériences communautaires, bref, de plus de liberté et du pacifisme.
De la remise en question du colonialisme ( autre sujet tabou )
On nous a bien culpabilisé sur la sexualité mais par contre on pouvait accepter d'exploiter les africains pour s'enrichir...ou accepter les guerres ailleurs si c'est contre les méchants communistes...
Mais bref :
Pour moi, oui, sans conteste, mon éducation catholique était très culpabilisante sur la sexualité.
Et j'ai mis du temps à m'en remettre, peut-être en ai-je encore des séquelles...
Autour de moi, mes frères et les amis ont subit la même éducation désastreuse sur le plan psychique.

Ce qui a fait fuir la plupart, de tout aspect religieux, car malheureusement l'aspect spirituel était
enfuit dans un fatras de concepts et de dogmes.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par MionaZen Dim 06 Jan 2013, 19:31

Ce que tu décris Pema ressemble assez à ce que j'ai pu entendre de la part de personnes qui sont effectivement de ta génération. A cette période de l'histoire en plus je crois que beaucoup de maîtresses étaient des nonnes en fait (d'après ce qu'on m'a raconté.
Pour ma part (je suis née dans les années 80), ce fut déjà autrement. Mes parents en parlaient assez librement (je crois que c'était plus moi qui était gênée que eux), en cours au collège ça ne se limitait pas juste à la reproduction; l'aspect sentiment, plaisir étaient également abordés et puis celui de la protection aussi.
Enfin la religion ayant perdu quelque peu de son pouvoir sur la populasse, dans mon entourage il n'y avait que des catholiques qui se disaient "non pratiquants". Je n'ai jamais rencontré un "vrai" catholique qui pratique réellement. par contre j'ai rencontré des protestants qui pratiquaient sincèrement, d'ailleurs je ne sais même pas si chez eux il existe cette distinction de "pratiquant" et "non pratiquant".
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Pema Gyaltshen Dim 06 Jan 2013, 20:31

Oui, les choses ont bien changé depuis mon enfance...héhé !
Cependant j'en connais des familles de pratiquants, dans le milieu où je travaille, car il faut reconnaître que les Catholiques ont développés beaucoup de services sociaux avec des religieux et des bénévoles.
Mais en effet ils ont un certain âge...
Les jeunes chrétiens que je côtoie régulièrement et avec qui j'ai de vrais liens d'amitiés, ces jeunes là sont très modernes et ouverts...
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Ortho Lun 07 Jan 2013, 13:33

@Clavel a écrit:
Il y a aussi, comme vous dites, la croyance que c'est mal de faire l'amour, sans mariage. Ce qui finalement pousse à croire que c'est mal en général.

Je n'ai pas écrit que "c'était mal de faire l'amour, sans mariage"...
J'ai écrit que l'Eglise autorisait l'amour dans le cadre légalisé du mariage,ce afin, sans doute de respecter les textes sur lesquels reposent ses enseignements (le Pentateuque). C'est un fait aussi dans le Peuple Juif, la religion Musulmane.
Chez les Orthodoxes, les prêtres (popes) peuvent être mariés (sauf ceux qui ont choisi d'être ermites (monakhos), chez les Chrétiens d'Orient, les prêtres peuvent être mariés, chez les Hindous les prêtres (Brahmines) sont mariés ce qui est différent des ascètes (Sannyasins) qui ont renoncé à tout.

Un pape, au Moyen age, ce me semble, a choisi et imposé la chasteté à ses prêtres, au vu des scandales qu'il y avaient.
C'est un choix.
Celui ou celle qui entre dans les ordres doit le savoir, et pas pleurer après...
Les scandales touchent toutes les religions qui répriment le sexe.
Est-il pour autant , nécessaire de faire tout et n'importe quoi...?
L'Eglise disparaitra à la fin de sa période, qui correspond dans la précession des equinoxes, depuis la venue du "Christ", à environ 2160 ans plus tard.

Elle véhicule son enseignement où se manifeste l'axe Vierge-Poissons, sur les douze maisons, symboles des douze travaux d'Héraclès= "Dieu" né d'une Vierge, et enseignant à des pêcheurs (qui pêchent).
J'ai connu des prêtres admirables, quand j'étais enfant, qui ne m'ont jamais touché, mais m'ont enseigné l'Amour du Seigneur par l'Amour du prochain.
Evitons de généraliser. la culpabilité  - Page 2 828709


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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Clavel Ven 11 Jan 2013, 14:14

Oui Ortho, j'ai effectivement généralisé (oups!); je parlais de mon expérience familiale.

Mes 2 parents ont reçu une éducation telle que je l'ai décrite, et m'ont naturellement transmi cette peur. (même si je n'ai reçu aucune éducation religeuse)

Les mentalités se sont ouverte depuis, et j'en suis ravi!

Catholique ou pas, il est important d'être ouvert avec nos enfants...
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par MionaZen Ven 11 Jan 2013, 17:10

il est important d'être ouvert avec nos enfants...
Très bien dit Clavel, tu n'imagines pas à quel point c'est important car si nous ne leur apportons pas les réponses aux questions qu'ils se posent ils iront les chercher ailleurs et pas forcément chez des bonnes personnes ou sur des sites Internet peu recommandables.
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par karma yeunten lhamo Mar 29 Oct 2013, 14:40

j'ai réalisé depuis peu quelque chose que je voudrai partager avec vous. En méditant et en allant regarder de plus près une tension corporelle, j'ai découvert une émotion : la tristesse puis en allant fouiller cette tristesse (qui est restée après ma méditation), par une autre méditation, j'y ai trouvé de la culpabilité qui s'est transformée en colère... je suis allée marcher avec ma colère et j'ai compris que cette culpabilité n'avait plus lieu d'exister, puisque celle que j'étais lors de l'action ou non action à l'origine de ma culpabilité, n'existait tout simplement plus... je suis une autre personne, à chaque moment, nous sommes autrement,  différent ... j'ai trouvé le sens de SHAK PA Very Happy 
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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par Karma Tsultrim Jyurmé Mar 29 Oct 2013, 16:14

Très belle histoire et source d'inspiration Karma Yeuten Lhamo
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Merci à toi!


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Titre-sujet Re: la culpabilité

Message par vaygas Ven 01 Nov 2013, 09:03

Un pas de plus sur le chemin.

    La date/heure actuelle est Mer 22 Sep 2021, 20:42