L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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3 participants

    "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

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    Titre-sujet "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Jeu 10 Jan 2013, 14:49

    Bonjour,
    Suite à ma présentation je me dirige donc ici pour que vous m'aidiez à comprendre certains passages, si vous le voulez bien sur Smile

    Je vais reprendre des passages de "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché.
    Qui est à ce jour ma première lecture de ce genre

    Je l'ai lu 2 fois depuis que je l'ai acheté y'a 4 jours.
    Je vais entamer une troisième lecture tout de suite et je citerais les passages que je ne comprends pas et les passages qui me paraissent dur/improbable à réaliser

    Merci Smile
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Jeu 10 Jan 2013, 16:57

    OK
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Jeu 10 Jan 2013, 20:55

    "Quand nous sommes en colère contre quelqu'un, en nous rappelant le mal qu'il nous a fait, nous le percevons comme ennemi.
    Tandis que si nous regardons cette personne avec sagesse, nous ne voyons pas un ennemi mais un très bon ami qui travaille dur pour nous apprendre la patience
    ."

    Je veux bien si c'est pour une bricole mais dans la pire des situations par exemple si quelqu'un s'en prend physiquement ou mentalement d'une extrêmement violence sur nous même ou un être qui compte pour nous.. ça me parait impensable.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Ven 11 Jan 2013, 08:11

    C'est vrai que c'est impensable dans une perspective "normale". Il s'agit d'une pratique de la voie Mahayana, assez avancée, dont la présentation ici par le lama pose problème, en ce sens qu'il n'explique pas et pose toute une série de sous-entendus.


    Le but est de renoncer à l'attachement à soi : on considère donc, d'une part, qu'on ne peut être blessé par autrui qu'à cause de notre égo (si nous n'existons pas en tant que "je", il n'y a aucun "je" à blesser). D'autre part, une fois qu'on est avancé sur la voie, on considère aussi que tout un chacun a quelque chose à nous apprendre. Donc celui qui nous cause du tort est un maître de patience (au sens étymologique de supporter ou souffrir). On en déduit que notre ennemi est notre meilleur ami sur la voie, puisqu'il nous aide d'une part à détruire notre attachement à une identité étroite, d'autre part qu'il nous enseigne la patience, qui est une des vertus cardinales du boddhisatva.


    Comme j'ai cru comprendre que tu débutes, à mon avis, ce n'est pas une pratique pour tout de suite. Je ne connais pas ce livre précis du lama zopa, mais j'ai cru comprendre qu'il s'agit d'un recueil 78 enseignements, donc la somme d'une vie. Personnellement, je ne présenterais pas une pratique du Mahayana, surtout de façon aussi rapide, dans un livre grand public. A mon avis, la meilleure façon de commencer, c'est encore celle qu'a proposée en premier le Bouddha, en destinant son enseignement à un large public : à savoir les 4 vérités. C'est simple, mais en aucun cas basique, et en fait, tous les enseignements sont dedans, d'une manière ou d'une autre, y compris celui sur l'ami/ennemi.
    Je ne veux pas dire que tu ne peux pas commencer par lire ce livre de lama Zopa - j'ai débuté un peu pareil, en lisant beaucoup de livres des maîtres disponibles en librairie et je me suis rendue compte au bout d'un moment que je manquais en fait de bases et qu'il fallait revenir à quelque chose de plus structuré, en ne m'intéressant pas, par exemple, au tantra ou au dzogchen avant d'avoir approfondi les enseignements fondamentaux.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Ven 11 Jan 2013, 13:44

    Merci d'avoir répondu Smile

    Oui je débute dans ça, c'est ma toute première lecture de ce genre.
    C'est vrai que pour moi c'est pas tout à fait évident mais j'en suis à ma troisième lecture et je comprends de plus en plus de choses et ce que j'ai compris je le relis aussi pour bien l'intégrer dans mon esprit.

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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par MionaZen Ven 11 Jan 2013, 17:32

    Moi j'ai plutôt commencé avec des livres "généralistes" et d'ailleurs je suis encore assez dedans d'ailleurs.
    J'ai besoin de piqûres de rappel et en plus il y a des choses que je n'ai pas toujours compris et que j'ai seulement comprises là récemment alors que j'avais lu certains enseignements il y a 2 ans quand même.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Ven 11 Jan 2013, 19:50

    Oui, je suis d'accord : il y a des enseignements que l'on lit ou que l'on entend, on ne les comprend pas tout de suite, mais une graine est plantée et elle germe plus tard, au fil du parcours de la vie.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Ven 11 Jan 2013, 19:59

    Mais ce livre est hyper intéressant et riche !
    Si vous voulez je peux voir sortir le sommaire et s'il y a une partie qui vous intéresse j'en sors un petit extrait
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Sam 12 Jan 2013, 07:12

    Bien sûr qu'il est intéressant.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par MionaZen Sam 12 Jan 2013, 16:20

    En effet, d'après le premier extrait que tu as partagé avec nous je le trouve très intéressant ce livre mais peut-être difficile à comprendre sans explications. Il me semble être un excellent ouvrage à étudier avec son maître (ou toute autre personne expérimentée dans le Dhamma) mais seul je ne pense pas que sa lecture soit très productive.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Sam 12 Jan 2013, 19:18

    Je ne suis pas seul Smile
    Je vous ai vous.

    Mais ce que je ne comprends pas c'est vraiment une petite partie et grâce à votre lumière sur ces points j'y arriverais Smile

    "La pensée qui désigne "je" en dépendance des agrégats n'est pas l'ignorance, racine du samsara.
    Quand le "je" vous apparaît, il apparaît comme doté d'une véritable existence de manière totalement opposée au seul étiquetage, à la seule imputation.
    "

    J'ai du mal à saisir le sens de "je"
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Sam 12 Jan 2013, 20:52

    Au contraire, ce n'est pas une petite partie : c'est une question fondamentale. Cela demande donc un développement un peu complexe. Là, je vais me coucher. Je tâcherai d'éclairer un peu ce passage demain. On a l'impression qu'il manque un passage entre les 2 phrases?
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Sam 12 Jan 2013, 20:58

    Quand je dis petite partie c'est par rapport au livre, j'en comprends la plupart des parties.
    Et non non il manque rien

    Bonne nuit à toi et merci
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par MionaZen Sam 12 Jan 2013, 21:40

    Le "je" c'est en fait le "moi", ton égo, ta petite personne si tu préfères.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Dim 13 Jan 2013, 08:07

    "La pensée qui désigne "je" en dépendance des agrégats n'est pas l'ignorance, racine du samsara.
    Quand
    le "je" vous apparaît, il apparaît comme doté d'une véritable existence
    de manière totalement opposée au seul étiquetage, à la seule
    imputation.
    "


    Là encore, il s'agit de plusieurs enseignements fondamentaux du Bouddhisme sur lesquels le lama passe en deux phrases purement allusives - et je répète, c'est bien là le problème, car chacun de ces points pour être compris, nécessite qu'on les médite longuement.

    Le "je" c'est en fait le "moi", ton égo, ta petite personne si tu préfères.

    En effet, on ne peut pas dire simplement ici que "je" désigne le "moi", puisqu'il y a deux "je" différents dans la citation. Il y a par ailleurs une allusion aux 12 liens conditionnés du Samsara.

    Commençons par le deuxième phrase, qui est en fait la première dans la pensée bouddhiste : il y est dit que nous nous méprenons sur notre véritable identité, en la prenant pour une personne autonome, dotée d'une existence autonome et d'une essence : le "je". C'est considéré dans le Bouddhisme comme un effet de l'ignorance fondamentale qui est la caractéristique première et la source du Samsara. A partir de l'ignorance (de la véritable nature des choses) se met en route un cercle vicieux qui nous maintient dans le cycle des naissances et des morts. Le lama dit : "je" apparaît comme doté d'une véritable existence. Ce n'est qu'une illusion.

    Dans sa première phrase (et c'est pour cela que le texte a l'air ou dans le mauvais sens ou qu'il manque quelque chose - ce n'est pas impossible, s'agissant d'un montage d'enseignements qui ont été pris en notes plus ou moins bien et traduits plusieurs fois), il rappelle la véritable nature du moi, un composé des 5 agrégats. Il rappelle aussi ce que j'ai expliqué plus haut, à savoir que se méprendre sur la véritable nature du moi est ignorance et c'est la racine de l'existence conditionnée.

    Enfin, dans ces deux phrases, il oppose deux façons d'utiliser la notion de "je" : celle qui est habituelle et relève de l'ignorance, et celle du méditant ou de celui qui est avancé sur la voie, qui n'utilise "je" que par convention, en sachant que ce dont il parle n'existe pas en fait, mais que c'est bien pratique d'utiliser cet "étiquetage" que tout le monde emploie.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Dim 13 Jan 2013, 12:24

    Je relirais ta réponse plusieurs fois car je ne saisis pas tout à vrai dire.
    C'est une partie plutôt complexe !

    Mais merci de ta réponse Smile
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Dim 13 Jan 2013, 12:35

    Là c'est dans la partie "La désignation"
    Il prend l'exemple d'un faux étiquetage.
    C'est la nuit et l'on aperçoit sur la route une corde enroulée, corde que l'on étiquette "serpent" alors un serpent nous apparaît.
    Nous ne sommes pas conscient que le serpent qui apparaît n'est qu'une imputation de notre esprit.

    Voilà le passage que je ne saisis pas, toujours ce "je"

    "Relions maintenant cet exemple au soi, au "je".
    Vous étiquetez "je" en dépendance de certaines causes et conditions, des agrégats du corps et de l'esprit.
    Après avoir apposé l'étiquette "je", vous y croyez et ensuite le "je" vous apparaît ; mais vous faites briller la lumière de la pleine conscience, vous constatez que cette perception était elle aussi totalement erronée
    "

    Si je comprends bien "je" c'est l'ignorance que notre esprit?
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Lun 14 Jan 2013, 23:12

    Personne?
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par MionaZen Lun 14 Jan 2013, 23:34

    Dans le livre de Matthieu Ricard: "Chemins spirituels : Petite anthologie des plus beaux textes tibétains"

    Dans le chapitre intitulé "Renoncer aux causes de la souffrance"on y trouve un texte de SHABKAR (1781-1851):

    Si l'on remonte jusqu'à la source des souffrances du samsara on ne peut que trouver l'ignorance. Ignorance de quoi ? Du fait que les êtres et les choses sont dénuées de véritable réalité, dans le sens qu'ils n'existent pas en soi et par soi.

    Comment l'ignorance se manifeste-t-elle ? Si un soir nous passons devant une corde enroulée par terre dans la pénombre, nous la prendrons peut-être pour un serpent lové sur lui-même, et nous serons tellement saisis par la peur que notre coeur se mettra à battre la chamade. De même, tant que nous sommes plongés dans les ténèbres de l'ignorance, nous nous méprenons sur la réunion temporaire de notre corps et de notre conscience. Incapables de discerner clairement sa nature véritable, nous y voyons un "moi" qui n'a en fait aucune réalité.

    Dès lors, nous créons une distinction entre "moi" et les autres, et nous nous attachons à ce qui concerne le premier tout en rejetant ce qui concerne les seconds. Sur la base de ce double mouvement d'attirance et de répulsion, tous les autres poisons mentaux se manifestent et, sous leur empire, nous prenons naissance dans les différents mondes, inférieurs et supérieurs, du samsara ou nous accomplissons un mélange d'actes bénéfiques et d'actes nuisibles aux conséquences malheureuses.

    Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair avec Matthieu Ricard "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché 167829 , moi je trouve qu'il explique bien les choses, de façon très accessible bisou
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par Wiki81 Lun 14 Jan 2013, 23:39

    Les textes reprennent la même chose mais c'est vrai que c'est plus compréhensible ce que tu viens de mettre !

    Merci d'avoir pris le temps de retranscrire tout ça.

    J'ai terminé le livre j'ai levé tous les voiles que je ne savais pas comprendre.
    Je vais le relire plusieurs fois encore afin de bien intégrer petit à petit tout ce qui est dit.

    Un grand merci encore !
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Mar 15 Jan 2013, 08:47

    Bonjour
    Je pense effectivement que lire des maîtres occidentaux est souvent plus facile (comme Mathieu Ricard, qui retranscrit de façon très simple les enseignements reçus de ses maîtres tibétains). Les maîtres occidentaux savent comment parler aux occidentaux, ils choisissent des tournures de phrases que nous connaissons.


    Parmi les livres de M. Ricard, il y a en particulier :
    - Plaidoyer pour le bonheur
    - L'art de la méditation
    - Chemins spirituels (une anthologie de textes choisis de maîtres tibétains)
    Les 3 sont parfaits pour débuter.
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    Titre-sujet Re: "Comment être heureux" de Lama Thoubten Zopa Rinpoché

    Message par plantamare Mar 15 Jan 2013, 08:53

    "Relions maintenant cet exemple au soi, au "je".
    Vous étiquetez "je" en dépendance de certaines causes et conditions, des agrégats du corps et de l'esprit.
    Après avoir apposé l'étiquette "je", vous y croyez et ensuite le "je" vous apparaît ; mais vous faites briller la lumière de la pleine conscience, vous constatez que cette perception était elle aussi totalement erronée"

    Dans la pénombre du chemin, on prend une corde pour un serpent (ou l'inverse, d'ailleurs, un vrai serpent pour une corde et on se fait piquer). C'est la preuve que nos sens nous trompent (ici, la vue). De même, nous pensons exister et cette conviction s'appuie sur nos sens : je vois, je touche, je sens, je pense, etc. Là encore, il y a de fortes chances que nos sens nous trompent. On peut donc en déduire que "je" n'existe pas comme on croit qu'il existe. Ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, que "je" n'existe pas du tout.


    C'est un point difficile, car il fait référence à plusieurs points essentiels de la doctrine :
    - l'ignorance (et les liens conditionnés)
    - les skandhas
    - l'impermanence (anitya)
    - la vacuité (shunyata).

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