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Titre-sujet La question de la magie.

Message par Diogène le Lun 14 Jan 2013, 11:50

Bonjour à toutes et à tous !

Après une phase de quelques jours marquée par une fascination et une acceptation quasi-totale de certains principes bouddhiques, j'ai fini par noter la présence d'un élément qui me chagrine : il s'agit de l'idée de l'existence d'une magie en tant que moyen d'action sur le réel au sein des pratiques bouddhiques. J'ai lu pas plus tard qu'hier que ce que les bouddhistes entendaient par "magie" était en fait relié à la notion de karma, mais cette notion détruit une certaine part de la confiance que j'adressais au bouddhisme... Ce genre de notions ne relèvent-t-elles pas, au mieux, de pseudo-sciences, au pire de superstitions ayant réussi à percer jusqu'à aujourd'hui sous des formes détournées ?

Je ne suis pas sans savoir que le Bouddha Sakyamuni avait moralement condamné la magie : étudiant l'histoire du monde, j'ai noté que la croyance en ce genre de phénomènes n'avait rien d'étonnant pour un homme de l'Antiquité tel que Bouddha. Néanmoins, j'aurais voulu savoir ce que les bouddhistes entendaient par le terme "magie" : je fais sans doute un réflexe de défense cartésien, mais je suis depuis peu tombé sur des blogs tenus par des bouddhistes qui étaient à mon sens au contraire de toute réalité à partir de cette notion de magie (la croyance en un supposé pouvoir permettant de voler dans les airs en est sans doute représentative...).

Qu'en pensez vous ?
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Pema Gyaltshen le Mar 15 Jan 2013, 20:39

La "magie" existe dans le sens que c'est une science traditionnelle, qui n'est autre que la maîtrise des éléments. Rien de "surnaturel" mais bien au contraire la connaissance de la véritable nature des choses.
La maîtrise des énergies de l'univers.

Le monde invisible est plus important que le monde visible.
Oui il existe dans les histoires de nos Maîtres des éléments tels que voler dans les airs, traverser les rochers ( et pourquoi pas marcher sur les eaux )
Ce sont des "effets collatéraux" du stade très avancé de méditation profonde.
C'est ce qu'on appelle les "siddhis " ou accomplissements.

Rien à voir avec la "magie" des envoûtements ou autre pratiques du genre...qui existent aussi mais n'ont rien de Bouddhistes.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par plantamare le Mer 16 Jan 2013, 08:54

Bonjour


Sur la magie et le bouddhisme, l'histoire la plus significative à mon sens est celle de Milarépa. Comme le jeune Mila avait plein de soucis dans sa famille, avec des membres qui n'avaient qu'une idée, le dépouiller, lui et sa mère, de l'héritage qui leur revenait de droit, il étudia la magie noire et devint très puissant. Il se vengea de tous ses ennemis, puis il est dit que son maître de magie, à la veille de mourir, fut pris de regrets d'avoir enseigné un savoir aussi négatif à son élève qu'il aimait beaucoup. Il lui conseilla un maître bouddhiste.


Le premier maître de Mila ne sut que faire de cet élève qui n'apprenait rien et ne travaillait pas, puisque la magie lui fournissait tout. Il l'envoya donc chez Marpa, qui entreprit un véritable dressage du jeune homme et lui interdisit la magie. Bon, je te laisse découvrir l'histoire par toi-même, elle vaut vraiment le coup. Toujours est-il que Milarepa finit par devenir un grand maître bouddhiste, après avoir renoncé à la magie noire. Mais comme il était spirituellement très doué, il développa d'autres pouvoirs psychiques. C'est le cas, dit-on, de la plupart des très grands maîtres. Il est cependant assez mal vu dans la bouddhisme d'étaler ses pouvoirs.


Justement, je pense, parce que ceux qui sont spirituellement moins avancés risquent de prendre cela pour de la magie et que c'est contre-productif.


Il y a un autre exemple intéressant dans l'histoire du bouddha lui-même : on raconte que son cousin qui voulait sa mort avait excité la colère d'un éléphant qui se précipita dans sa course contre le Bouddha, menaçant de l'écraser. Mais il suffit au Bouddha d'adopter une attitude bienveillante à l'égard de l'éléphant pour que l'animal se calme et vienne se coucher aux pieds de l'éveillé. Magie? ou autre chose?
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Pema Gyaltshen le Mer 16 Jan 2013, 09:22

Oui, c'est exact, mais justement Milarepa a utilisé la magie AVANT de rencontrer son Maître Bouddhiste...

De plus pour de mauvaises raisons criminelles...c'est pourquoi il a du subir beaucoup d'épreuves purificatrices imposées par Marpa son Maitre.

Bien sûr, comme c'était un être très doué et très déterminé, il a pu s'éveiller en une seule vie !

Ce qui doit aussi nous encourager, que quelque soit notre passé et les bêtises que nous avons pu faire, il y a toujours moyen de corriger nos erreurs et en pratiquant avec dévotion, de suivre le chemin de l'éveil.

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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Diogène le Mer 16 Jan 2013, 09:53

Merci pour vos réponses Smile Bien que ces notions de pouvoirs psychiques semblent former un ensemble cohérent au sein du bouddhisme, je suis par nature un Saint Thomas qui a tendance à croire ce qu'il voit... Mais ce n'est pas pour cela que j'exclue qu'un phénomène puisse dépasser mon entendement et ma raison Wink
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par plantamare le Mer 16 Jan 2013, 12:01

En fait, tu pourrais essayer la méditation, pour te rendre compte que toi aussi, tu as des pouvoirs et que ce n'est pas de la magie. Par exemple, moi, je ne suis pas du tout une grande méditante, bien au contraire. Mais au début de la pratique, j'ai fait de tels efforts que j'ai produit spontanément un effet qui est décrit dans les textes bouddhistes comme un de ces pouvoirs : à savoir que je me suis tellement forcée à me concentrer que j'ai produit "toumo", la chaleur qui permet, paraît-il, aux yogis de méditer sur les pentes verglacées de l'Himalaya, tout nus. Ce n'est pas mon cas, mais la chaleur était bien là. Tu peux donc être tout à fait cartésien mais à partir du moment où tu observes quelque chose par toi-même, tu es bien obligé de le croire. Bref, je n'ai pas eu d'autre réalisation, mais puisque "toumo" existe, je peux poser l'hypothèse que le reste est vrai aussi.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Diogène le Mer 16 Jan 2013, 12:07

C'est précisément ce que je me dis également : ce qui fait l'attrait de l'enseignement bouddhique, c'est l'aspect "essayez par vous même et voyez". Si d'aventure ce genre de phénomène se présentait à moi, bien des doutes se dissiperaient Smile Je suis néanmoins plus enclin à donner une réalité à ces phénomènes depuis que vous m'avez expliqué qu'il ne s'agissait pas de superstition ou de prestidigitation.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par MionaZen le Mer 16 Jan 2013, 15:32

La question de la magie.  586300 Cette discussion explique vraiment bien la magie vue par le Bouddha et puis aussi la différence entre magie pure et dure (si je peux m'exprimer ainsi) et pouvoirs parapsychologiques dont j'ai un peu fait l'expérience.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Ortho le Mer 16 Jan 2013, 16:10

Bonjour,
Il faut faire la différence entre "magie" et "Sorcellerie". De plus le sens où l'on l'entends en France, n'a rien de commun, d'avec certaines pratiques dites "bouddhiques" venant de la tradition Tibétaine.
En France, il vous faut chercher du côté du Berry ou de la Normandie, voire la Vendée.Mais pas du côté des plages, dans l'intérieur du pays, en y habitant quelques temps.Certains "rationalistes" en ont été fort marris, de quelques "envoultements" ou de rencontres avec des "j'teux de sort" et des "leveux d'sorts", et qui ont eu bien du mal à en sortir...
Dans le Bouddhisme Tibétain comme l'a dit Pema, c'est plutôt utilisé pour libérer les disciples de toutes histoires de "pouvoir" qui ne renforcent que l'ego..
Dans le Bouddhisme Théravada ou Mahayana, en principe la magie n'a pas sa place.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par MionaZen le Mer 16 Jan 2013, 20:12

Il faut faire la différence entre "magie" et "Sorcellerie".

Bonsoir Ortho Bonjour , peux-tu développer s'il te plaît car je ne suis pas sûre de bien comprendre, merci


Ensuite j'aimerai comprendre: j'ai lu je ne sais plus où(dans un ouvrage généraliste qui développait très peu) qu'il existait dans le bouddhisme tibétain une voix tournée vers l'ésotérisme appelé "véhicule du diamant" ou encore "vajrayana". De quoi s'agit-il exactement ?
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Diogène le Mer 16 Jan 2013, 20:19

Mon rationnalisme cartésien est soumis à rude épreuve cyclops Peut-on suivre l'enseignement bouddhiste sans pour autant adhérer à l'idée de pouvoirs extrasensoriels ? Est-ce que la pratique de la méditation finit par dissoudre ce genre de doutes en apportant une réponse personnelle favorable à ce genre de phénomènes ?
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par plantamare le Mer 16 Jan 2013, 20:43

En réponse à tes questions :


- oui, bien sûr qu'on peut suivre la voie bouddhiste en étant cartésien et sans croire à des pouvoirs (mais en fait, même les scientifiques pensent que nous n'utilisons qu'une toute petite partie de notre cerveau - un beau gâchis, en somme - donc qui sait ce dont nous sommes capables?)


- pour la méditation, c'est dur à dire : le but n'est pas de faire des expériences supra-normales ou de développer des pouvoirs. Certains n'ont aucune manifestation particulière liée à la méditation. Et pour ceux qui en ont, il est dit qu'il ne faut pas y attacher trop d'importance.
- le premier qui alluma un feu en choquant des silex passa sans doute pour un magicien. Aujourd'hui, cela n'émeut plus personne qu'une étincelle allume plusieurs fois par jour ma chaudière à gaz...
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Diogène le Mer 16 Jan 2013, 20:50

@plantamare a écrit:En réponse à tes questions :


- oui, bien sûr qu'on peut suivre la voie bouddhiste en étant cartésien et sans croire à des pouvoirs (mais en fait, même les scientifiques pensent que nous n'utilisons qu'une toute petite partie de notre cerveau - un beau gâchis, en somme - donc qui sait ce dont nous sommes capables?)


- pour la méditation, c'est dur à dire : le but n'est pas de faire des expériences supra-normales ou de développer des pouvoirs. Certains n'ont aucune manifestation particulière liée à la méditation. Et pour ceux qui en ont, il est dit qu'il ne faut pas y attacher trop d'importance.
- le premier qui alluma un feu en choquant des silex passa sans doute pour un magicien. Aujourd'hui, cela n'émeut plus personne qu'une étincelle allume plusieurs fois par jour ma chaudière à gaz...

J'emploie souvent une comparaison similaire liée à l'éléctricité : si j'avais utilisé un iPod au Moyen-Âge, il y a fort à parier que je serais passé pour un sorcier. Toutes ces dispositions mentales ne sont sans doute que des phénomènes que nous ne parvenons pas encore à mesurer et quantifier, mon esprit reste ouvert à cette possibilité rabbit
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Pema Gyaltshen le Mer 16 Jan 2013, 21:19

Je suis un peu surpris par rapport au Vajrayana, car nous avons sur l' Arbre au moins une quinzaine de post qui parle du Vajrayana...je vous invite à taper sur le moteur de recherche.

Pour résumer : le Vajra Yana ou Véhicule de Diamant , est le véhicule qui dans la Tradition Tibétaine, conduit à l'illumination en une seule vie.
C'est dit être un sentier abrupt, mais direct.
Donc dans la perspective du Vajrayana, le Maître est de la plus haute importance.
Il y a trois attitudes :
Le Hinayana ou Theravada, qui met l'accent sur la discipline.
Le Mahayana ou grand véhicule, qui met l'accent sur la compassion envers tous les êtres, ou l'on prend le voeux de s'éveiller avec tous les êtres, et de revenir dans un corps humain jusqu'à ce que tous les êtres sensibles soient éveillés.

Le Vajrayana est une attitude du Mahayana encore plus affinée qui utilise, avec le Lama, des moyens habiles et des techniques impossibles à réaliser sans guide expérimenté.
C'est donc une voie "ésotérique" et puissante, qui implique d'avoir pour le disciple, la capacité de vivre en même temps, l'attitude Hinayana, Mahayana et Vajrayana.
Le Bouddhisme Tibétain à cette particularité qu'il contient les trois véhicules simultanément.
Ce qui peut parfois prêter à confusion, comme justement ces pratiques tantriques plus occultes.

Padmasambhava représente typiquement le Vajrayana.


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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par MionaZen le Mer 16 Jan 2013, 21:44

Merci pour ces explications très claires Pema La question de la magie.  586300
En fait je ne m'étais jamais intéressée au Vajrayana, donc je n'ai pas recherché sur le forum. Mais la discussion sur la magie m'a rappelé ce que j'avais une fois lu à ce propos et donc je me suis dit que d'autres personnes pouvaient avoir le même questionnement d'où mon post.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Pema Gyaltshen le Mer 16 Jan 2013, 21:48

La question de la magie.  183944
Mais je suis là pour répondre aux questions... Wink


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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par vaygas le Mer 16 Jan 2013, 22:02

Merci pour ton érudition Pema Gyaltshen.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Pema Gyaltshen le Mer 16 Jan 2013, 22:28

Je n'ai pas de mérites, je suis tombé dedans depuis 40 ans...et je suis encore encore en train de ramer... Rolling Eyes


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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par plantamare le Jeu 17 Jan 2013, 08:13

Si je me souviens bien, il y a une explication imagée des 3 véhicules du bouddhisme (Hinaya - Mahayana et Vajrayana) dans le Sutra du Lotus : le roi a 3 fils et le palais est en feu, mais les enfants sont en train de jouer et ils ne veulent pas sortir, car ils ne se rendent pas compte du danger. Le roi utilise une astuce : il leur promet à chacun un char magnifique, digne d'un prince. Après, il leur offre un char adapté à leur taille et leurs capacités de conduite, donc pas le même pour chacun de ses fils.


Il faut donc comprendre que nous sommes les fils, que le roi symbolise le Bouddha et le palais en feu le Samsara. Bref, comme nous ne sommes pas tous au même niveau, on nous offre à certains une trotinette, à d'autres un vélo et aux troisièmes une voiture.
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Ortho le Jeu 17 Jan 2013, 08:16

@Diogène a écrit:
@plantamare a écrit:En réponse à tes questions :


- oui, bien sûr qu'on peut suivre la voie bouddhiste en étant cartésien et sans croire à des pouvoirs (mais en fait, même les scientifiques pensent que nous n'utilisons qu'une toute petite partie de notre cerveau - un beau gâchis, en somme - donc qui sait ce dont nous sommes capables?)

J'emploie souvent une comparaison similaire liée à l'éléctricité : si j'avais utilisé un iPod au Moyen-Âge, il y a fort à parier que je serais passé pour un sorcier. Toutes ces dispositions mentales ne sont sans doute que des phénomènes que nous ne parvenons pas encore à mesurer et quantifier, mon esprit reste ouvert à cette possibilité rabbit

Un i-pod au Moyen-Age?...avec quel réseau....? La question de la magie.  953529
Et puis les "seigneurs du temps jadis " en ont brûlé pour moins que cela....
Je te conseillerais, si tu veux, de lire quelques ouvrages sur l'Occultisme:
"ABC de la Magie", de Gérard Encausse dit PAPUS, Ed.Bussière.Paris (mais je ne suis pas sûr de l'Edition).
"Le dogme et rituel de la Haute Magie", d'Eliphas LEVI (ex-Abbé Louis CONSTANT), Ed.Bussières (j'en suis sûr). Tu peux le trouver sur les livres en lignes de "Google", puisque les droits d'auteur sont du domaine public.
Si cela te "branche", il y en a beaucoup d'autres, car la France a été avant la Guerre (la 2ème et les persécutions nazies),une pépinière d'auteurs et d'ouvrages et de "clubs occultes". L'orientalisme est venu bien après.
ah si, j'oubliais le merveilleux: "Mystiques et magiciens du Tibet", Ed.Plon, d'Alexandra David-Néel.
La connais-tu cette "précieuse lampe de Sagesse" (son Nom initiatique en Tibétain)? On ne peux plus terre-à-terre, mais FANTASTIQUE!
Bonne lecture.
Amicalement. La question de la magie.  167829


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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Ortho le Jeu 17 Jan 2013, 08:18

@Pema Gyaltshen a écrit:Je n'ai pas de mérites, je suis tombé dedans depuis 40 ans...et je suis encore encore en train de ramer... Rolling Eyes

Pema, on a dit "Pema", pas "Pemix".... La question de la magie.  221149


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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Bodhi le Jeu 17 Jan 2013, 15:36

Bonjour!!!

J'ai lu toute la discussion et je la trouve passionnante! Pema Gyaltshen vous le dirait, j'ai aussi tendance à être très cartésienne ( notamment en essayant de comprendre le Trikaya, le son Hung etc... avec mon cerveau de scientifique! Bonjour ) et j'ai parfois du mal avec certaines notions qui me semblent un peu farfelues. Pourtant, c'est bien mon esprit critique de scientifique qui m'a amené vers le bouddhisme car comme tout les scientifiques je cherche la Vérité. Et l'esprit d'éveil contient la vérité.

Malgré cela, je constate que le plupart de mon entourage scientifique est justement trop borné aux frontières actuelles de la science alors qu'en quelques siècles seulement nous avons prouvé qu'il fallait raisonner à l'inverse! ( exemple de l'iPod au moyen âge) Ce qui rejoint cet histoire de magie! Je sais qu'il y a des tas de phénomènes que nous n'expliquons pas encore mais qui sont sûrement tout à fait logique, que ce soit dans la magie ou le paranormal! Avant, quelqu'un qui savait déjà que des médicaments se trouvaient dans les plantes était appelé Sorcier, aujourd'hui on appelle cela pharmacien! J'ai donc plutôt confiance en la "magie" et y croit. Ce qui est dommage c'est tout les charlatans qu'il y a, à cause de qui moulte gens ont perdus confiance et ne crois plus qu'en ce qu'ils voient...

J'ai un livre d'ailleurs qui s'intitule " paranormal et frontières de la science" qui parle a un moment du Dalaï Lama et de ses réincarnations. Frontière de la science = futur science! Reste à prouver! En tout cas plus je lis mon magasine de Science plus je me rends compte que les bouddhistes ont raison. Depuis des lustres, les maîtres enseignent que le monde est fait de vibration, les scientifiques commencent à peine a croire en la théorie des cordes! Les bouddhistes respectent chaques êtres vivants comme pouvant exprimer de la souffrance, la science vient a peine de reconnaître la souffrance et la conscience des mollusques ( science et vie janvier 2013) et pas encore celle des mouches... Bref, il y a encore des tas d'exemples.

Pour en revenir a cette magie, je pense que sans nous en rendre compte nous avons déjà accepté beaucoup de notions magiques comme la médecine des plantes, la télépathie (oui oui avec les ondes cérébrales), l'électricité, l'acuponcture, la photographie!!! Et plus la science découvrira de choses, plus on acceptera ce qu'il reste a prouver, mais tout semble montrer que l'ouverture d'esprit aux choses que l'on explique pas encore est une bonne chose, une preuve de notre compréhension de la vérité de l'Univers.



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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Karma Tsultrim Jyurmé le Jeu 17 Jan 2013, 15:47

"L'impossible est du possible qui n'a pas encore été prouvé"... La question de la magie.  586300


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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par MionaZen le Jeu 17 Jan 2013, 16:01

@Karma Tsultrim Jyurmé a écrit:"L'impossible est du possible qui n'a pas encore été prouvé"... La question de la magie.  586300

J'aime beaucoup La question de la magie.  586300
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Titre-sujet Re: La question de la magie.

Message par Pema Gyaltshen le Jeu 17 Jan 2013, 17:29

En effet, la science fait quelques progrès dans le domaine de l'esprit...
En effet tout est "ondes", "énergies" et simplement les humains ordinaires qui n'utilisent pas leur cerveau convenablement avec toutes ses possibilités, restent dans un univers étroit et borné.

Dans la Tradition, les Maîtres sont en contact direct avec les énergies en mouvement. C'est une question de fréquence.
Le monde invisible aux hommes ordinaires est visible lorsque le cerveau a réactivé ses circuits subtils.

Toute chose vibre à des fréquences jusqu'à l'infini.

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