L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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La réincarnation n'existe pas.

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Titre-sujet La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Jeu 31 Jan 2013, 16:13

Bonjour a tous !
J'ai remarqué que souvent dans le bouddhisme la perception d’interdépendance est bien comprise.
Mais on sait que l'ego est vide de sens et pourtant, parfois j'entend si je ne me debarasse pas de mes envies, mes désirs, je suis condamné à poursuivre le cycle du samsara. Et donc a reprendre une nouvelle vie.

Mais les choses étant vide de sens et en transformation constante, elles ne sont jamais les mêmes. Tout change et notre conscience aussi. Donc ce n'est pas le je ( conscience défini ) qui reprend une vie, mais une nouvelle chose totalement différente de ce qu'elle a pu être avant. Dans ce sens on ne se réincarne pas. C'est une transformation permanente.

Et dans ce cas même si l’éveil peut être atteint, vu qu'il n y a rien qui ai d'identité propre. Il n'a rien de " validé " , il n'a pas une chose qui c'est détaché du samsara ( pas de soi, pas d'identité ).
Donc la conscience qu'on à de l’éveil, n'est pas notre perception personnel.Donc il n'a rien qui se détache de ce cycle, rien qui atteint une véritable nature. Donc finalement on continu dans ce cycle de transformation permanente, la vacuité et la non souffrance atteinte n'est pas permanente et cela est souffrance.

Vous allez me dire que je suis dans une perception mentale et non véritable mais j'aimerais comme avoir vos points de vue.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Jeu 31 Jan 2013, 17:19

Concernant la première partie de la question, il semble que selon le bouddhisme, il n'y ait pas, en effet, de réincarnation, c'est-à-dire pas une âme ou une personnalité qui transmigre de corps en corps. Par contre, lorsque le flux de conscience retrouve un corps, il y a renaissance, mais d'une autre personne.


Concerant la seconde partie de la question, les textes bouddhistes de la tradition de la prajnaparamita et en particulier le sutra du coeur l'abordent. En se plaçant du point de vue de la réalité relative, on peut dire que quelqu'un atteint l'éveil. Sur le plan de la réalité ultime, personne n'atteint l'éveil.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par vaygas Jeu 31 Jan 2013, 20:39

Salut,

Quand présenté tu seras, plus de reponce peut être tu auras jeune pandawa.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Jeu 31 Jan 2013, 21:01

La vérité absolue est à la fois vérité relative.
L’éveil n'est que la vacuité consciente d'elle même, l'ignorance fait partie de sa compréhension.
Es-que quand "nous sommes" éveillé restons nous "pleinement conscient" pour toujours ou nous pouvons retourner dans le samsara et etre partout à la fois vu que la vacuité est partout à la fois dans la connaissance parfaite et l'ignorance ?
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Pema Gyaltshen Ven 01 Fév 2013, 07:48

Plantamare a écrit :
En se plaçant du point de vue de la réalité relative, on peut dire que quelqu'un atteint l'éveil. Sur le plan de la réalité ultime, personne n'atteint l'éveil.

En fait, sur le plan de la réalité ultime, nous sommes déjà tous éveillés !

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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Ven 01 Fév 2013, 08:30

On peut le dire comme cela.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Pema Gyaltshen Ven 01 Fév 2013, 08:47

C'est quand même une bonne nouvelle ! cheers


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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Ven 01 Fév 2013, 12:41

@Dims91 a écrit:La vérité absolue est à la fois vérité relative.
L’éveil n'est que la vacuité consciente d'elle même, l'ignorance fait partie de sa compréhension.
Es-que quand "nous sommes" éveillé restons nous "pleinement conscient" pour toujours ou nous pouvons retourner dans le samsara et etre partout à la fois vu que la vacuité est partout à la fois dans la connaissance parfaite et l'ignorance ?
Là, je crois que tu te perds et qu'il serait judicieux de revenir à des réflexions plus fondées : construire une base, en somme.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par mariozen Ven 01 Fév 2013, 15:17

Bonjour Dims91
Sur votre premier message vous semblez préoccupé sur notre véritable nature..vos réflexions personnelles sur l'impermanence,le soi, l’identité ne peuvent qu'éclairer votre chemin.
Il y a cette anecdote sur le patriarche du monastère et le cuisinier ;

Mon corps est l’arbre de l’éveil
Mon esprit est comme un clair miroir
De tout temps je m’efforce de l’essuyer
Pour qu'il ne se couvre pas de poussière.
Le patriarche

Il n’y a jamais eu d’arbre de l’éveil
Ni même de clair miroir
La bouddhéité est toujours immaculée
Où trouverait-on de la poussière.
Le cuisinier

je vous laisse méditer cela, j'espère de mémoire être resté fidèle aux mots...
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par vaygas Ven 01 Fév 2013, 21:40

Salut

le karma est ma réponce

"L'ascèse bouddhique est destinée à éviter la création de nouveau karma, même favorable, et d'accéder ce faisant à l'inconditionné, nirvāna , « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition."

Il me semble que ta conclusion est erroné.

"Donc la conscience qu'on à de l’éveil, n'est pas notre perception personnel.Donc il n'a rien qui se détache de ce cycle, rien qui atteint une véritable nature." Donc finalement on continu dans ce cycle de transformation permanente, la vacuité et la non souffrance atteinte n'est pas permanente et cela est souffrance"

La véritable nature est déja en nous, elle est simplement dissimulé par nos attachements, une fois débarrassé de nos attachements la véritable nature de l'etre se dévoile.

C'est nos agrégats qui sont vides , car ils sont justement impermament. Cest la fin de notre soufrance , de notre attachement qui nous libéte des conditions du samsara

Si je me tompe ou si vous n'est pas d'accord ou si je n'es rien compris à ton développement surtout n'hésité pas.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Sam 02 Fév 2013, 01:02

Désolé j'ai c'est difficile d'expliquer ce qui ne peut s'expliquer !
Ce que je perçois c'est que tout est vide, et même quand l’éveil est atteint en vérité c'est un rien qui atteint quelque chose. Donc rien d’acquis et rien de stable !

Donc pour moi la vacuité a toujours été présente et j'ai toujours été éveillé, mais il y a aussi l'ignorance qui fait partie de l'absolue " tout le monde connait le proverbe il faut tomber pour savoir se relever " !
Ma partie ignorante est présente éternellement dans l'absolue donc elle est à jamais. Mais une fois éveillé es que je peux perdre la perception de l’éveil et me retrouver dans la souffrance car c'est une boucle qui forme un tout vous comprenez ? Je peux être tout absolue, ignorance de façon indéfinie.

Car ce qui m'importe finalement c'est la non souffrance pour tous, et une plénitude et un bonheur véritable, mais la réflection que j'ai me détourne de cela.

Tous ce que vous me dites je le sais ! Pour résumer quand bouddha à atteint l’éveil que se passe t'il ? avons nous une perception éternel de la vérité ? Pouvons nous rebasculer dans la souffrance vu que l'on est un tout et que la souffrance en fait partie ?

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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par vaygas Sam 02 Fév 2013, 07:08

Salut,

je t'invite à lire "CULAMALUNKYA-SUTTA"
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Sam 02 Fév 2013, 07:53

Pour résumer quand bouddha à atteint l’éveil que se passe t'il ?

Seul le Bouddha le sait.

Quand tu seras buddha, tu le sauras.

En attendant, c'est le genre de question dont il te dirait que ce n'est pas utile dans ta situation présente.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Dim 03 Fév 2013, 01:37

Merci veygas j'ai déjà entendu cette histoire de la flèche et de celui qui se préoccupe plus des conditions de ceux qui l'on envoyé que de se soigner lui même !
Il est sur que la ou j attend des réponses, cela est conditionné et donc conte nature au final seul la nature de bouddha nous permettra de savoir.
Au fond de moi je sais que seul a nature de bouddha me guidera et pourtant, je suis toujours partagé entre la voie et les plaisirs. Enfete quand j'arrive à répondre à une question une autre se présente !

Même si la vérité s"aborde seul on est d'accord pour dire que le bouddha a dit la non souffrance est ainsi ... Suivez cette voie pour comprendre. Il y a dans cette démarche une part de foi comme dans les autres religions !
Vous me rapellez que la vérité est non conditionné et que mes pensées le sont, je cherche une vérité qui est hors vérité. dans mon langage je cherche des réponses de mon langage alors que cela n'a rien à avoir.


Dernière édition par Dims91 le Dim 03 Fév 2013, 02:10, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Dim 03 Fév 2013, 08:13

Comme le disait en gros Boileau : ce qui se comprend aisément s'énonce clairement.

Autrement dit, lorsque le langage devient brouillon et incompréhensible, c'est rarement le signe que l'on comprend quelque chose.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par vaygas Dim 03 Fév 2013, 11:34

Re Dims

Je te comprends que trop bien, tu es dans une confusion intellectuelle comme le dit plantamare. Donc laissent tes reflexions intellectuelle, tes livres et médite. Surtout trouve un bon maître en qui tu auras confiance. Le chemin se fait dans la foi ( l'engagement:" le coté religieux" ) et le doute ( la reflexion). Mais je suis sur que tu sais déja tout cela.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Dim 03 Fév 2013, 12:52

Excellents conseils, en effet, Vaygas.
- la méditation pour "poser" l'esprit
- un maître pour guider
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Dim 03 Fév 2013, 19:20

Au fond de moi je le sais que seul le chemin de la méditation répondra à mes attentes ou du moins les effacera. Mais si vous voulez le fait de pouvoir expliquer les choses de façon logique est rassurant et vous conforte dans la voie ...
Même si la logique reste relative à chacun.

Mais Il vrai que la vacuité est une chose hors concept et que même le hors concept est concept. Et juste le fait de vouloir expliquer l'inexplicable est une erreur et surtout une perte de temps.
Je sais ces choses mais je retombe souvent dans les pièges. Car ma vie n'est pas celle d'un moine et il n y a pas de renoncement et je reste dans une vie conceptualisé.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Dim 03 Fév 2013, 19:23

Mon but ultime est la non souffrance pour les autres et pour moi de façon définitive.
Cependant pour moi avoir un maitre m'empêcherais d'atteindre la vérité je fais le chemin seul. Dépendre d'une personne nous empêche d'avancer seul, car l'on se repose trop souvent sur lui. Il y a celui qui fait partager la vérité et qui dit maintenant tu doit être seul pour la comprendre et celui qui maintient les gens dans son enseignement et qui les empêches d atteindre l'éveil.

Le bouddha l'a enseigné.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Dim 03 Fév 2013, 19:52

1) Dims91 : "et je reste dans une vie conceptualisé."
D'après l'enseignement bouddhiste, c'est incompatible avec l'éveil.


2) Dims91 : "avoir un maitre m'empêcherais d'atteindre la vérité... Le bouddha l'a enseigné"

Cest une affirmation incompatible avec la doctrine bouddhiste et le Bouddha n'a évidemment jamais prétendu rien de tel.


C'est pourquoi il semble utile de poser des bases plus sûres. Il y a la souffrance, le désir, la fin de la souffrance et le chemin qui y conduit. La vacuité ne vient que bien après, et il n'est pas du tout certain qu'on en ait besoin.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Dim 03 Fév 2013, 20:12

Je rajoute juste un mot, parce que tout ce fil de discussion me fait penser à ce que dit C. Trungpa, comment les enseignements ésotériques peuvent être des pièges et combien il est facile de tomber dans l'un des "enfers vajra". Par contre, je ne me souviens plus dans lequel de ses livres, mais Dims 91, je te laisse chercher. Les textes de Trungpa devraient te convenir.
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Bonnassiolle Laurent Dim 03 Fév 2013, 23:01

Bonjour à Tous,

Bonjour Dims91

Tu dis un peu plus haut: "Cependant pour moi avoir un maître m'empêcherais d'atteindre la vérité je fais le chemin seul. Dépendre d'une personne nous empêche d'avancer seul, car l'on se repose trop souvent sur lui."

Attention à certaines certitudes, elles pourraient être un frein à la pratique. Le lien entre un Maître et un élève peut être bien plus subtile que ce que nous percevons dans le samsara,... puis n'est il pas commun de dire (ou de lire): "le maître apparaît lorsque l'élève est prêt"?

Puis avancer "seul", est-ce possible? ici? sur Terre?... en tout cas sur "l'arbre des refuges" tu ne l'es pas! Smile

Avec toute ma sympathie
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Dims91 Lun 04 Fév 2013, 01:42

Il faut comprendre que lorsque la faim se présente il est important de manger soi même pour ne pas mourir ! Le chemin spirituel est la nourriture intérieur.
Comment se nourrir si l'on mange à notre place ?
Un véritable maître ne garde personne sous sa main, il indique le début du chemin et ses difficultés mais ne fait pas le chemin et ne subit pas nos difficultés à notre place !

Quand je dis je fais le chemin seul, dans la vérité je ne l'ai pas fais seul car chrétien à la base je voyais le bouddhisme comme hérésie. C'est l enseignement de plusieurs maître qui ma amener à comprendre et à pratiquer ! Mais les vérités que j'ai apprise en méditant son vraiment elles qui mon sorti de la doctrine chrétienne et cela seul ! Enfin seul l'encouragement,le désir de ne plus souffrir, le chemin indiqué par les maîtres forme "finalement cette méditation seul"

Pour répondre à plantamare le bouddha à bien dit de ne pas le croire mais de l'expérimenter soi même. C'est la ou est toute la différence entre le bouddhisme et les religions monothéistes qui affirme une voie et qui nous demande de la suivre sans libre arbitre !
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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par Pema Gyaltshen Lun 04 Fév 2013, 21:28

C'est un peu confus dans la présentation cher Dims,

le Maître n'est pas indispensable pour certaines voies, que l'on classe comme Hinayana, mais le Maître devient important dans le Mahayana et il est indispensable dans le Vajrayana.
Toutefois il convient de percevoir le Maître comme le représentant de la Lignée de tous les Maîtres.
Et non pas de s'attacher à une personnalité.
C'est pourquoi nous pratiquons le Guru-yoga avec par exemple, la forme de Padmasambhava qui représente, qui EST l'émanation parfaite du Maître Spirituel.

Parce que certaines pratiques du Vajrayana ( véhicule du Diamant ) nécessitent la présence du Maître et la transmission d'initiations.

Mais rien n'oblige de suivre cette Voie.

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Titre-sujet Re: La réincarnation n'existe pas.

Message par plantamare Mar 05 Fév 2013, 11:30

" Dims 91 : Pour répondre à plantamare le bouddha à bien dit de ne pas le croire mais de l'expérimenter soi même."


Il faut "frotter l'or pour voir s'il n'est pas que plaqué", oui, en effet - mais cela n'a jamais voulu dire qu'il ne fallait pas avoir de maître.

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