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Kagyu Samyé Dzong
Evoluer grâce à l'impermanence
Invités : Lama Lhundroup (Le Bost)
et Dr Christophe André
Aurélie Godefroy : Le concept d'impermanence occupe une place centrale dans la pensée bouddhique. Mais de quoi s'agit-il exactement ? Quelles sont les pratiques qui peuvent nous faire prendre conscience de cette impermanence et pourquoi est-ce important ? Comment cela peut-il nous conduire à une vision plus profonde de la réalité et donc à une plus grande liberté ? Autant de questions auxquelles nous allons tenter de répondre dans le premier volet de ces deux émissions, consacrées à l'impermanence et à son rapport avec le bonheur.
Avec nous, pour en parler, le Dr. Christophe André. Vous êtes psychiatre à l'hôpital St Anne à Paris. Vous avez publié de nombreux ouvrages, notamment à ce sujet et vous revenez de Daramsala, où vous avez participé à la huitième rencontre sur les neurosciences, organisée par Sa Sainteté le Dalaï Lama.
Lama Lhundroup, vous résidez au monastère de Dhagpo Kundreul Ling au Bost , où vous dirigez de nombreuses retraites et où vous traduisez aussi des textes en tibétain. Vous êtes médecin de formation et vous participez à des groupes de réflexion entre psychiatres et lamas.
Pour commencer cette première émission consacrée à l'impermanence, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ce mot signifie et nous donner peut-être quelques exemples, Lama Lhundroup ?
Lama Lhundroup : A ma connaissance, l'impermanence n'est pas un mot du dictionnaire français. C'est un terme inventé par les bouddhistes pour décrire le changement, en fait qu'il n'y a rien de permanent. Donc pour nous, cela signifie toute la vie. Des exemples ? Lorsque je me regarde moi-même : j'étais jeune, mon visage sans rides et maintenant, voilà ! Les cernes avancent, l'âge et ensuite on va être vieux et ensuite mort. Tous ces exemples nous accompagnent tous les jours.
A.G. : Quelle définition, vous donneriez, Christophe André, de l'impermanence, en tant que psychiatre ?
Dr Christophe André : En tant que psychiatre, en réalité, on est plutôt confronté à l'inverse de l'impermanence. On voit beaucoup de souffrance liée à la conviction de la permanence. Certaines personnes par exemple sont très anxieuses ou très déprimées. Ce qui est douloureux pour elles, ce n'est pas seulement de souffrir d'anxiété ou de cette tristesse pathologique qu'est la dépression, mais c'est surtout d'avoir l'impression que cela ne s'arrêtera jamais, que cette souffrance est encastrée, va être permanente et va les accompagner tout au long de leur vie. Evidemment, de l'extérieur, on voit que c'est impermanent, que ces tristesses et ces peurs vont finir par refluer, elles reviendront peut être, mais elles reflueront à nouveau, et au fond le grand défi de l'aide psychologique ou de la psychothérapie, c'est de faire passer cette notion d'impermanence, même si, dans notre vocabulaire à nous, psychiatre ou psychothérapeute, ça n'est pas quelque chose de souvent utilisé, comme vous le disiez.C'est un mot artificiel, c'est une construction pour mettre en garde contre la conviction que tout ce qui nous entoure et tout ce que nous vivons est permanent. Donc nous, on est plutôt confronté au problème de la conviction dans la permanence, notamment de la souffrance.
A.G. : Lama Lhundroup, pourquoi ce concept d'impermanence occupe-t-il une place primordiale, dans la pensée bouddhique ?
Lama Lhundroup : La prise de conscience des choses qui ne vont pas durer est la cause d'une grande souffrance. Quand on vit un moment de bonheur et que cela change, on souffre : c'est le chagrin d'avoir lâché des instants agréables pour autre chose, pas forcément désagréable d'ailleurs, mais simplement, on ne peut pas contrôler ce que nous avons dans nos mains, maintenant. Les fleurs vont faner, ma jeunesse va partir, toute rencontre va finir en séparation. Tout cela, ce sont des raisons pour qu'il y ait beaucoup de souffrance, parce qu'on ne veut pas accepter ce changement continuel, qui est notre vie. C'est la première raison, je crois, qui explique pourquoi l'impermanence occupe une place centrale. Et la deuxième, c'est grâce à l'observation de ce changement qu'on arrive à des conclusions très importantes sur la réalité : finalement rien, nous-mêmes, nos pensées, nos émotions, notre être fondamental, mais aussi les choses de l'extérieur, n'a de substance, car tout change à tout moment. Et cette compréhension de non substance, de non existence véritable, dans le sens d'un noyau qui ne changera jamais, est très importante dans le bouddhisme. C'est ce qu'on appelle la vacuité, l'absence du soi. Donc, pour ces deux raisons : pour éviter la souffrance et pour arriver à une compréhension plus profonde de la réalité, c'est pour cela, je crois, que l'impermanence occupe une place centrale.
A.G. : Et c'est central également, car cela permet à amener à plus de clarté et à stabiliser l'esprit aussi, en quelque sorte ?
Lama Lhundroup : Bien sûr. Plus nous sommes en contact avec la réalité, et plus stable sera notre esprit et plus ouvert aussi.
A.G. : Dr Christophe André, quels conseils donneriez-vous pour prendre conscience de cette impermanence ? Quels conseils pouvez-vous donner à vos patients ?
Dr Christophe André : Ce qu'on voit, c'est que cela n'est pas si facile. J'ai le sentiment que la plupart des êtres humains, au départ, de façon naturelle et spontanée, ont besoin de la permanence, ont besoin de repères, ont besoin de l'illusion d'évoluer dans un monde stable, d'être des créatures stables. Et on a besoin de cela à un moment donné, pour nous construire, Et puis, à un moment donné aussi, il faut grandir, il faut devenir adulte et donc, il faut comprendre qu'effectivement, tout va passer, tout va changer, tout va imperceptiblement se modifier, chaque instant qui passe, chaque échange, chaque discussion nous rend différent. Et cela, c'est douloureux, c'est quelque chose de particulièrement angoissant. C'est pour cela que la plupart d'entre nous, spontanément, avons plutôt tendance à nous accrocher à l'illusion qu'au fond cet amour, que l'on a rencontré, durera toute la vie, que cette démocratie, dans laquelle nous vivons, sera permanente. Et quand il y a des oscillations, que les choses changent, évidemment, on est très inquiet. Donc la notion qu'il faut accepter les changements et les évolutions, c'est effectivement une prise de conscience, comme vous le disiez, mais je crois que cela va même au-delà de la prise de conscience, c'est un travail très régulier.
A.G. : Concrètement, que donneriez-vous comme conseils, pour mieux cerner cette impermanence et donc, pour mieux vivre ?
Dr Christophe André : Comme pour tous les apprentissages, quand on veut apprendre une pratique - la conscience de l'impermanence est une pratique - on a à faire cela dans des périodes de notre vie où il n'y a pas trop de souffrance, de chaos. On ne peut pas apprendre à nager au moment où on est en train de se noyer. Donc, c'est vrai que, quand on travaille avec des patients anxieux ou déprimés, sur cela, on utilise par exemple des techniques de méditation, de pleine conscience. On leur apprend à garder leur esprit dans l'instant présent, à observer le flux de leurs émotions, le flux de leurs pensées, à voir comment elles se modifient, comment elles se réactivent. Et on apprend ces techniques plutôt dans les périodes où les gens ne vont pas trop mal. Ce sont un peu des techniques de prévention de la souffrance. Quand les gens souffrent vraiment, on a du mal à leur parler de permanence ou d'impermanence, parce qu'ils sont dans des réactions d'accrochage et de défense, très dures à mobiliser. Par exemple, c'est vrai que ce qu'on appelle la thérapie cognitive - c'est-à-dire apprendre aux personnes que ce qu'ils ressentent, est souvent lié davantage à leurs convictions et à leurs pensées qu'aux événements eux-mêmes - la méditation, tout cela sont des techniques qui vont aider les gens à avoir un rapport plus souple, plus distancé avec cette réalité à laquelle ils vont peut-être moins s'identifier. Cela ne veut pas dire avoir une distance totale. On est engagé, on a des convictions. Mais peut être une distance suffisante pour diminuer en partie les souffrances.
A.G. : Lama Lhundroup, plus particulièrement dans la pratique bouddhiste, est ce qu'il existe des choses à faire, à part la méditation peut-être, pour mieux comprendre cette impermanence ? C'est peut-être un travail sur le corps, l'esprit ?
Lama Lhundroup : On commence avec le corps, cela c'est la base. On commence en s'asseyant dans un fauteuil comme ça, en respirant, en restant conscient d'avec la respiration, le va et vient du souffle, et on remarque le changement, il n'y a pas un souffle qui soit pareil que l'autre. Et on remarque en même temps tout ce qui change dans le corps. Et sur cet arrière plan, on remarque ce qui change dans l'esprit. On remarque les pensées qui se lèvent, et ensuite on peut regarder devant soi.
A.G. : Donc, les autres, la nature, ce qui nous entoure ?
Lama Lhundroup : oui… on regarde juste la poussière qui tombe, face au rayon du soleil. Tout ce qu'on regarde, rien n'est comme c'était un instant avant. Il y a des changements qui sont presque imperceptibles à nos yeux. Il faut regarder sur de plus grandes distances d'autres changements, c'est vraiment à chaque seconde. On regarde la nature, on peut aussi juste ouvrir un journal. Le journal, c'est le changement, c'est l'impermanence.
A.G. : Alors, inversement, quel impact peut avoir cette prise de conscience de l'impermanence sur nos pratiques dans le bouddhisme ?
Lama Lhundroup : L'impact est très fort. Quelqu'un qui a pris conscience de la non permanence, du changement, va entrer dans une situation, sans cette croyance qu'elle va durer. Quand on se lie avec une personne, on sait que tout va changer. On ne peut maintenir rien de stable dans cette relation. Il faut être frais d'un jour à l'autre pour découvrir ce qui amène la vie. Il y a toute une ouverture qui se créée grâce à cette prise de conscience de l'impermanence. Il y a des lâchers prise qui deviennent beaucoup plus faciles, quand quelqu'un meurt, qu'il y a un chagrin.
A.G. : Justement, en quoi le fait de méditer sur l'impermanence et la mort, peut être plus une source d'apaisement que de tristesse ?
Lama Lhundroup : Le départ de quelqu'un n'est jamais une source de joie, rarement, mais cela ouvre pour autre chose qui peut arriver.. C'est un nouveau début. Ce qui est le plus dur, c'est quand on lutte contre le fleuve de la vie et qu'on ne veut pas accepter les changements. Et quand la force de la vie nous montre qu'elle est la plus forte, alors là, c'est dur. Alors que, comme vous dites, quand on apprend à nager avec le fleuve, c'est beaucoup mieux, c'est beaucoup plus facile, l'esprit est plus léger et plus joyeux.
A.G. : Dr Christophe André, pour terminer cette émission, on peut revenir sur ce que disait Lama Lhundroup : en quoi la contemplation de la mort finalement peut être plus une source d'apaisement que de détresse, lorsqu'on pense à l'impermanence ?
Dr Christophe André : C'est une source d'apaisement quand vraiment on a fait tout le travail dont Lama Lhundroup parlait, parce qu'au départ, justement, on fait des efforts terribles pour ne pas accepter l'idée que tout va disparaître, que nous, nous allons disparaître, que les gens que nous aimons vont disparaître. Donc, tant qu'on est dans cette idée, tant qu'on est dans l'envie, l'illusion que ça ne va pas changer, on se fait croire cela, tout en sachant que c'est un mensonge, alors l'idée de la mort est douloureuse. C'est vrai qu'on fait souvent des exercices. Par exemple, en psychothérapie, on va avec nos patients dans les cimetières, on s'assied, on discute ouvertement de notre mort, de la leur, de la mort des personnes qui leur sont chères. On voit très bien qu'au début, cela provoque beaucoup de tristesse, beaucoup de peur et c'est normal. Car ça n'est pas un don naturel, cette espèce de sagesse, de tranquillité face à la mort. Mais après, peu à peu, en répétant ces exercices, en leur demandant de méditer chaque jour un peu plus sur cela, on s'aperçoit d'un effet paradoxal : cela leur apprend à aimer davantage la vie et qu'au fond, on profite davantage de l'instant présent, de la vie telle qu'elle se présente à chaque moment, si on a réglé cette peur de la mort. Tant qu'on ne l'a pas réglé, on est dans un rapport inconfortable à la vie, parce que cette peur de la mort reste en arrière plan inconscient.
A.G. : Je vous remercie infiniment tous les deux.
Evoluer grâce à l'impermanence
Aurélie Godefroy : Nous allons nous interroger aujourd'hui sur le changement que peut susciter chez nous le concept d'impermanence. En quoi consiste-t-il ? Comment doit-il s'opérer ? Quel travail sur soi-même cela demande-t-il ? Et enfin, pourquoi et comment le fait d'accepter l'impermanence des choses peut-il nous conduire au bonheur ou au moins nous permettre de mettre de côté notre souffrance ?
Nous retrouvons pour en parler le Dr. Christophe André et Lama Lhundroup. Pour commencer cette émission, je souhaiterais savoir en quoi le fait de réaliser cette impermanence nous permet de changer, de mieux évoluer ?
Dr Christophe André : Souvent le travail qu'on peut faire sur l'impermanence concerne les émotions, que ce soit pour les émotions négatives, dans lesquelles la conviction qu'elles sont permanentes ou qu'elles risquent de l'être, la conviction que ma souffrance, mon malheur, ma peur, vont toujours durer, c'est quelque chose qui, justement, augmente la durée. On provoque ce concret, on a peur que ça dure et on facilite la durée, donc travailler sur la compréhension et l'expérimentation. Car ce n'est pas seulement avoir conscience, c'est travailler régulièrement, en faisant de nombreux exercices. Cela permet d'être moins prisonnier, moins victime des émotions négatives, mais aussi des émotions positives, c'est-à-dire comprendre que toutes formes de bien-être, de plaisir, de bonheur, ne peuvent être permanentes et ne pas s'en affoler, ne pas s'en inquiéter, cela fait partie du travail psychologique sur ce rapport permanence impermanence.
A.G. : Lama Lhundroup, qu'en pensez-vous ?
Lama Lhundroup : Ce travail dont vous parlez amène plus de légèreté. Etre conscient du changement fait que nous lâchons plus rapidement ce qui vient de se passer et nous sommes plus prêts à accueillir ce qui vient. C'est une légèreté du cœur, de l'esprit qui s'installe, qui rend l'esprit disponible à ce qui vient, ce qui va être, sans être tellement préoccupé avec ce qui était déjà et ce qui va être dans un futur lointain. Et cette légèreté là est peut-être le plus grand changement, grâce à cette pratique avec l'impermanence.
A.G. : Est-ce que le fait d'envisager l'impermanence et la mort permet de développer un sentiment d'urgence, qui génère une envie de changement, tout simplement ?
Lama Lhundroup : Tout à fait.C'est d'ailleurs pour ce sentiment d'urgence que d'abord on enseigne sur l'impermanence dans le bouddhisme, parce qu'on souhaite que chacun prenne conscience de sa mortalité, que nous ne pouvons pas savoir quand on meurt, et qu'il faut vivre maintenant ce qu'on a envie de mettre en place. Vivre aujourd'hui, car il n'est pas certain que j'aurai tout le temps ou des années pour faire les choses importantes, si je ne les fais pas aujourd'hui. Et ce sentiment d'urgence accompagne un pratiquant bouddhiste tout au long de sa vie. C'est un rappel plusieurs fois par jour, sinon plus souvent.
A.G. : Dr Christophe André, j'ai lu dans vos différents livres, que vous décriviez le changement selon plusieurs étapes. Est-ce que vous pouvez nous résumer en quoi elles consistent ? Est ce qu'on peut parler de stratégie du changement ?
Dr Christophe André : Oui, on peut parler de stratégie.
D'abord, les trois grandes étapes, c'est sans doute celle de la prise de conscience : comprendre avec son esprit, son cerveau, comprendre intellectuellement. Il faut bien commencer par là. Et puis après, il va falloir pratiquer, initier le changement concrètement. Là, c'est souvent un travail d'observation effectivement, comme vous le disiez, de tout ce qu'il y a autour de nous : observer que tous les phénomènes naturels sont soumis à l'impermanence, que nous-mêmes, nos émotions, notre corps, y sommes soumis, que les gens autour de nous changent, ne sont pas aujourd'hui ce qu'ils étaient hier. Il y a tout ce travail de mise en œuvre de commencer la pratique et après, il y a surtout un travail de maintenance. Vous savez, c'est comme si vous appreniez une langue étrangère ou à jouer d'un instrument ou si vous voulez faire du sport, il faut vous dire : j'en ai besoin, il faut commencer à le faire et puis il faut tenir la distance. Et le travail sur l'impermanence ensuite, c'est le travail de toute une vie finalement, on n'a jamais terminé.
A.G. : Vous venez de parler du travail à faire sur soi, qui est la base de toute chose. Comment nos imperfections peuvent-elles nous aider ? Est-ce qu'elles peuvent devenir une force en fait ?
Dr Christophe André : Si on les accepte, oui. S'accepter imparfait, incomplet, ne sachant pas certaines choses, cela déclenche de la peur chez nous : on a peur d'être mal jugé par les autres, on a peur d'être rejeté. Alors cette peur peut nous pousser à nous recroqueviller, à ne prendre aucun risque, pour qu'on ne voit pas nos imperfections. Comme quelqu'un qui ne se plairait pas physiquement et qui n'oserait jamais aller se baigner pour qu'on ne voit pas son corps en maillot de bain. Ou au contraire cette peur peut nous pousser à une réaction d'orgueil, c'est-à-dire à vouloir absolument ne plus être imparfait, par exemple, en apprenant par cœur des tonnes de livres, ou en faisant beaucoup de musculation, de la chirurgie esthétique, pour nier les changements de son corps. Donc, l'acceptation du fait que nous sommes imparfaits, l'acceptation tranquille, bienveillante envers nous-mêmes, sans que ce soit un renoncement à l'action. Car évidemment, prendre de la distance, s'accepter, cela ne veut pas dire subir, ne rien faire pour changer. Je peux changer tranquillement, si cela me parait important. Mais le faire sereinement, amicalement, sans inquiétude, sans colère. Cela, c'est quelque chose de fondamental pour notre équilibre personnel.
A.G. : Lama Lhundroup, comment faire face à ces attentes, quand on est sur la voie du changement ? Car ce n'est pas facile à faire ?
Lama Lhundroup : Les attentes, vis-à-vis de l'impermanence, ne peuvent pas tenir debout, parce que la vie prouve que les choses viennent autrement que dans la pensée. Et même l'attente de s'éveiller un jour, ce sera une illusion, parce qu'il n'y a pas un éveil stable. Même l'Eveil, ce n'est pas quelque chose, un truc qu'on pourrait réaliser. C'est cette ouverture totale de l'esprit dans le changement. Donc, les attentes, il faut en finir avec, et ce sera grâce à l'impermanence.
A.G. : Avez-vous des petits conseils à donner, justement, pour faire face à ces attentes ? Je crois notamment que vous avez un ami qui vous accompagne ?
Lama Lhundroup : Je vous ai parlé de mon ami, le petit squelette sur l'épaule ….
A.G. : Expliquez-nous en quoi il nous aide à faire passer ces attentes ?
Lama Lhundroup : Ce sont des conseils de nos maîtres, qui disent : pensez souvent à la mort, ce sera le meilleur conseiller. Donc, on peut s'imaginer un petit squelette sur l'épaule. Vis-à-vis de la mort, si elle peut arriver bientôt, et je ne sais pas quand, quelle sera la meilleure chose à faire maintenant ? Et, pour chaque décision importante à prendre, se tourner vers ce conseiller et en prendre conscience. Ce sera déjà un début de la pratique avec l'impermanence.
A.G. : Christophe André, est ce qu'on peut dire que, lorsque nous changeons, le monde entier change avec nous ?
Dr Christophe André : Le monde entier change, parce que notre regard sur lui change. Le monde est très dépendant de la manière dont on le regarde. Il y a quand même toute cette réalité intérieure. Mais ce qui est très important dans ce que vous venez de dire, c'est qu'en acceptant cette notion d'impermanence, j'augmente ma capacité de présence au monde. Accepter les personnes telles qu'elles sont, et donc pouvoir leur pardonner, malgré ce qu'elles ont fait, pouvoir leur permettre de faire des choses, parce que je n'ai pas mis d'étiquettes sur elles. Je n'ai pas mis d'étiquettes sur un enfant en disant qu'il ne sera jamais capable de faire d'études. Donc, je lui permets au fond de changer. Alors que, lorsqu'on a étiqueté le monde comme étant mauvais et décevant, ou les gens, comme étant imparfaits et limités, eh bien, d'une certaine façon, je contamine un peu la vision qu'ils ont d'eux-mêmes.
A.G. : On vient de le voir, le fait de changer résulte de plusieurs actions. En quoi est qu'il est important d'accorder autant d'importance, si ce n'est plus, à l'action elle-même, qu'à ce qu'on récolte, finalement ?
Lama Lhundroup : Quand on pratique cette vigilance dans le mouvement, on se réjouit de faire bouger sa main. Il y a une joie de parler, il y a une joie de se promener dans l'espace, il y a une joie de vivre la pluie, le soleil. Cela, c'est, je dirais, la beauté dans l'action, être bien présent à ce qui est maintenant et rien d'autre. C'est une profonde source de joie et de plénitude, on pourrait dire.
A.G. : On cherche à évoluer ou à changer pour atteindre un certain bonheur ou une certaine idée que l'on se fait du bonheur. Est-ce qu'on pourrait revenir sur ce mot et peut-être tenter de le définir, Christophe André ?
Dr Christophe André : Pour moi le bonheur, en tant que psychiatre, c'est un état de conscience, c'est la prise de conscience des moments de bien-être. Le bien-être est une caractéristique qui est partagée par tout ce qui est vivant : un animal est content, ressent du bien-être, parce qu'il a le ventre plein, parce qu'il est au soleil, parce qu'il n'est pas menacé par d'autres animaux, mais on ne sait pas s'il est vraiment heureux. Et pour nous, c'est pareil : il y a des moments où on ressent du bien-être. On a la satisfaction d'avoir le ventre plein, ou d'être avec des amis, ou d'être dans un bel endroit. Pour que ce soit du bonheur, selon nous, il faut cette petite opération mentale de conscience de l'instant, se dire : " Ce que je suis en train de vivre est un instant de bonheur et je prends conscience intuitivement qu'il va disparaître. " Certaines personnes ont du mal avec ça. Elles ne veulent pas se réjouir. Vous savez, ce sont ces gens qui disent : " Ah oui, il fait beau, mais il va pleuvoir " ou : " Ah oui, c'est le WE, mais il faut repartir au travail. " Ils sont en permanence dans l'anticipation de la disparition. Ils ont, eux, un petit problème avec la notion d'impermanence, car, au lieu de s'en faire une alliée, au lieu de se dire que c'est justement parce que ce bonheur va disparaître qu'il faut le savourer, ils s'en font une peur terrible : puisqu'il va disparaître, alors c'est fichu, ça ne vaut pas la peine, cette vie n'a aucun goût etc.. Donc, vous voyez, ces notions de permanence et d'impermanence, nécessitent aussi un bon usage et un bon rapport de la manière dont on les approche.
A.G. : Et dans certains cas d'ailleurs, il faut se méfier. On peut aussi parler de bonheur toxique, quand on est trop dans l'obsession du bonheur ?
Dr Christophe André : Oui, de la même façon. Vous savez, il y a des personnes qui ont une vision idéalisée du bonheur, qui voudraient que le bonheur soit parfait, comme par exemple des gens qui attendent le grand amour. Et du coup, ils vont passer à côté de tas d'occasions. Ils ne se rendent pas compte que le bonheur est fait de tout un tas de petits moments, de petits instants. Et puis, aussi, évidemment, le bonheur parfait, on attend aussi que ce soit un bonheur permanent. Et donc on est allergique aux oscillations de bonheur, aux périodes de disparition du bonheur, même transitoires. On ne peut être heureux, en tant qu'être humain, qu'une fois qu'on a admis qu'on était des " intermittents du bonheur ". Le bonheur, c'est un cycle comme le cycle du jour : il apparaît, il disparaît, il revient. On peut faciliter sa venue, mais on ne peut pas le convoquer.
A.G. : Est-ce que vous souhaiteriez rajouter quelque chose, pour conclure cette émission, justement sur l'impermanence et le bonheur, Lama Lhundroup ?
Lama Lhundroup : Le Bouddha a défini le bonheur, surtout comme l'absence de ce qui crée la souffrance. Pour nous, les pratiquants bouddhistes, le bonheur, la joie, c'est l'état naturel de notre esprit qui se manifeste, dès qu'il n'y a pas un esprit, c'est un cœur étroit. Quand tous les empêchements sont enlevés, la joie et le bonheur sont naturels, ils n'ont pas besoin de cause pour se manifester.
A.G. : Je vous remercie tous les deux d'avoir été présents tout au long de ces deux émissions.
Invités : Lama Lhundroup (Le Bost)
et Dr Christophe André
Aurélie Godefroy : Le concept d'impermanence occupe une place centrale dans la pensée bouddhique. Mais de quoi s'agit-il exactement ? Quelles sont les pratiques qui peuvent nous faire prendre conscience de cette impermanence et pourquoi est-ce important ? Comment cela peut-il nous conduire à une vision plus profonde de la réalité et donc à une plus grande liberté ? Autant de questions auxquelles nous allons tenter de répondre dans le premier volet de ces deux émissions, consacrées à l'impermanence et à son rapport avec le bonheur.
Avec nous, pour en parler, le Dr. Christophe André. Vous êtes psychiatre à l'hôpital St Anne à Paris. Vous avez publié de nombreux ouvrages, notamment à ce sujet et vous revenez de Daramsala, où vous avez participé à la huitième rencontre sur les neurosciences, organisée par Sa Sainteté le Dalaï Lama.
Lama Lhundroup, vous résidez au monastère de Dhagpo Kundreul Ling au Bost , où vous dirigez de nombreuses retraites et où vous traduisez aussi des textes en tibétain. Vous êtes médecin de formation et vous participez à des groupes de réflexion entre psychiatres et lamas.
Pour commencer cette première émission consacrée à l'impermanence, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ce mot signifie et nous donner peut-être quelques exemples, Lama Lhundroup ?
Lama Lhundroup : A ma connaissance, l'impermanence n'est pas un mot du dictionnaire français. C'est un terme inventé par les bouddhistes pour décrire le changement, en fait qu'il n'y a rien de permanent. Donc pour nous, cela signifie toute la vie. Des exemples ? Lorsque je me regarde moi-même : j'étais jeune, mon visage sans rides et maintenant, voilà ! Les cernes avancent, l'âge et ensuite on va être vieux et ensuite mort. Tous ces exemples nous accompagnent tous les jours.
A.G. : Quelle définition, vous donneriez, Christophe André, de l'impermanence, en tant que psychiatre ?
Dr Christophe André : En tant que psychiatre, en réalité, on est plutôt confronté à l'inverse de l'impermanence. On voit beaucoup de souffrance liée à la conviction de la permanence. Certaines personnes par exemple sont très anxieuses ou très déprimées. Ce qui est douloureux pour elles, ce n'est pas seulement de souffrir d'anxiété ou de cette tristesse pathologique qu'est la dépression, mais c'est surtout d'avoir l'impression que cela ne s'arrêtera jamais, que cette souffrance est encastrée, va être permanente et va les accompagner tout au long de leur vie. Evidemment, de l'extérieur, on voit que c'est impermanent, que ces tristesses et ces peurs vont finir par refluer, elles reviendront peut être, mais elles reflueront à nouveau, et au fond le grand défi de l'aide psychologique ou de la psychothérapie, c'est de faire passer cette notion d'impermanence, même si, dans notre vocabulaire à nous, psychiatre ou psychothérapeute, ça n'est pas quelque chose de souvent utilisé, comme vous le disiez.C'est un mot artificiel, c'est une construction pour mettre en garde contre la conviction que tout ce qui nous entoure et tout ce que nous vivons est permanent. Donc nous, on est plutôt confronté au problème de la conviction dans la permanence, notamment de la souffrance.
A.G. : Lama Lhundroup, pourquoi ce concept d'impermanence occupe-t-il une place primordiale, dans la pensée bouddhique ?
Lama Lhundroup : La prise de conscience des choses qui ne vont pas durer est la cause d'une grande souffrance. Quand on vit un moment de bonheur et que cela change, on souffre : c'est le chagrin d'avoir lâché des instants agréables pour autre chose, pas forcément désagréable d'ailleurs, mais simplement, on ne peut pas contrôler ce que nous avons dans nos mains, maintenant. Les fleurs vont faner, ma jeunesse va partir, toute rencontre va finir en séparation. Tout cela, ce sont des raisons pour qu'il y ait beaucoup de souffrance, parce qu'on ne veut pas accepter ce changement continuel, qui est notre vie. C'est la première raison, je crois, qui explique pourquoi l'impermanence occupe une place centrale. Et la deuxième, c'est grâce à l'observation de ce changement qu'on arrive à des conclusions très importantes sur la réalité : finalement rien, nous-mêmes, nos pensées, nos émotions, notre être fondamental, mais aussi les choses de l'extérieur, n'a de substance, car tout change à tout moment. Et cette compréhension de non substance, de non existence véritable, dans le sens d'un noyau qui ne changera jamais, est très importante dans le bouddhisme. C'est ce qu'on appelle la vacuité, l'absence du soi. Donc, pour ces deux raisons : pour éviter la souffrance et pour arriver à une compréhension plus profonde de la réalité, c'est pour cela, je crois, que l'impermanence occupe une place centrale.
A.G. : Et c'est central également, car cela permet à amener à plus de clarté et à stabiliser l'esprit aussi, en quelque sorte ?
Lama Lhundroup : Bien sûr. Plus nous sommes en contact avec la réalité, et plus stable sera notre esprit et plus ouvert aussi.
A.G. : Dr Christophe André, quels conseils donneriez-vous pour prendre conscience de cette impermanence ? Quels conseils pouvez-vous donner à vos patients ?
Dr Christophe André : Ce qu'on voit, c'est que cela n'est pas si facile. J'ai le sentiment que la plupart des êtres humains, au départ, de façon naturelle et spontanée, ont besoin de la permanence, ont besoin de repères, ont besoin de l'illusion d'évoluer dans un monde stable, d'être des créatures stables. Et on a besoin de cela à un moment donné, pour nous construire, Et puis, à un moment donné aussi, il faut grandir, il faut devenir adulte et donc, il faut comprendre qu'effectivement, tout va passer, tout va changer, tout va imperceptiblement se modifier, chaque instant qui passe, chaque échange, chaque discussion nous rend différent. Et cela, c'est douloureux, c'est quelque chose de particulièrement angoissant. C'est pour cela que la plupart d'entre nous, spontanément, avons plutôt tendance à nous accrocher à l'illusion qu'au fond cet amour, que l'on a rencontré, durera toute la vie, que cette démocratie, dans laquelle nous vivons, sera permanente. Et quand il y a des oscillations, que les choses changent, évidemment, on est très inquiet. Donc la notion qu'il faut accepter les changements et les évolutions, c'est effectivement une prise de conscience, comme vous le disiez, mais je crois que cela va même au-delà de la prise de conscience, c'est un travail très régulier.
A.G. : Concrètement, que donneriez-vous comme conseils, pour mieux cerner cette impermanence et donc, pour mieux vivre ?
Dr Christophe André : Comme pour tous les apprentissages, quand on veut apprendre une pratique - la conscience de l'impermanence est une pratique - on a à faire cela dans des périodes de notre vie où il n'y a pas trop de souffrance, de chaos. On ne peut pas apprendre à nager au moment où on est en train de se noyer. Donc, c'est vrai que, quand on travaille avec des patients anxieux ou déprimés, sur cela, on utilise par exemple des techniques de méditation, de pleine conscience. On leur apprend à garder leur esprit dans l'instant présent, à observer le flux de leurs émotions, le flux de leurs pensées, à voir comment elles se modifient, comment elles se réactivent. Et on apprend ces techniques plutôt dans les périodes où les gens ne vont pas trop mal. Ce sont un peu des techniques de prévention de la souffrance. Quand les gens souffrent vraiment, on a du mal à leur parler de permanence ou d'impermanence, parce qu'ils sont dans des réactions d'accrochage et de défense, très dures à mobiliser. Par exemple, c'est vrai que ce qu'on appelle la thérapie cognitive - c'est-à-dire apprendre aux personnes que ce qu'ils ressentent, est souvent lié davantage à leurs convictions et à leurs pensées qu'aux événements eux-mêmes - la méditation, tout cela sont des techniques qui vont aider les gens à avoir un rapport plus souple, plus distancé avec cette réalité à laquelle ils vont peut-être moins s'identifier. Cela ne veut pas dire avoir une distance totale. On est engagé, on a des convictions. Mais peut être une distance suffisante pour diminuer en partie les souffrances.
A.G. : Lama Lhundroup, plus particulièrement dans la pratique bouddhiste, est ce qu'il existe des choses à faire, à part la méditation peut-être, pour mieux comprendre cette impermanence ? C'est peut-être un travail sur le corps, l'esprit ?
Lama Lhundroup : On commence avec le corps, cela c'est la base. On commence en s'asseyant dans un fauteuil comme ça, en respirant, en restant conscient d'avec la respiration, le va et vient du souffle, et on remarque le changement, il n'y a pas un souffle qui soit pareil que l'autre. Et on remarque en même temps tout ce qui change dans le corps. Et sur cet arrière plan, on remarque ce qui change dans l'esprit. On remarque les pensées qui se lèvent, et ensuite on peut regarder devant soi.
A.G. : Donc, les autres, la nature, ce qui nous entoure ?
Lama Lhundroup : oui… on regarde juste la poussière qui tombe, face au rayon du soleil. Tout ce qu'on regarde, rien n'est comme c'était un instant avant. Il y a des changements qui sont presque imperceptibles à nos yeux. Il faut regarder sur de plus grandes distances d'autres changements, c'est vraiment à chaque seconde. On regarde la nature, on peut aussi juste ouvrir un journal. Le journal, c'est le changement, c'est l'impermanence.
A.G. : Alors, inversement, quel impact peut avoir cette prise de conscience de l'impermanence sur nos pratiques dans le bouddhisme ?
Lama Lhundroup : L'impact est très fort. Quelqu'un qui a pris conscience de la non permanence, du changement, va entrer dans une situation, sans cette croyance qu'elle va durer. Quand on se lie avec une personne, on sait que tout va changer. On ne peut maintenir rien de stable dans cette relation. Il faut être frais d'un jour à l'autre pour découvrir ce qui amène la vie. Il y a toute une ouverture qui se créée grâce à cette prise de conscience de l'impermanence. Il y a des lâchers prise qui deviennent beaucoup plus faciles, quand quelqu'un meurt, qu'il y a un chagrin.
A.G. : Justement, en quoi le fait de méditer sur l'impermanence et la mort, peut être plus une source d'apaisement que de tristesse ?
Lama Lhundroup : Le départ de quelqu'un n'est jamais une source de joie, rarement, mais cela ouvre pour autre chose qui peut arriver.. C'est un nouveau début. Ce qui est le plus dur, c'est quand on lutte contre le fleuve de la vie et qu'on ne veut pas accepter les changements. Et quand la force de la vie nous montre qu'elle est la plus forte, alors là, c'est dur. Alors que, comme vous dites, quand on apprend à nager avec le fleuve, c'est beaucoup mieux, c'est beaucoup plus facile, l'esprit est plus léger et plus joyeux.
A.G. : Dr Christophe André, pour terminer cette émission, on peut revenir sur ce que disait Lama Lhundroup : en quoi la contemplation de la mort finalement peut être plus une source d'apaisement que de détresse, lorsqu'on pense à l'impermanence ?
Dr Christophe André : C'est une source d'apaisement quand vraiment on a fait tout le travail dont Lama Lhundroup parlait, parce qu'au départ, justement, on fait des efforts terribles pour ne pas accepter l'idée que tout va disparaître, que nous, nous allons disparaître, que les gens que nous aimons vont disparaître. Donc, tant qu'on est dans cette idée, tant qu'on est dans l'envie, l'illusion que ça ne va pas changer, on se fait croire cela, tout en sachant que c'est un mensonge, alors l'idée de la mort est douloureuse. C'est vrai qu'on fait souvent des exercices. Par exemple, en psychothérapie, on va avec nos patients dans les cimetières, on s'assied, on discute ouvertement de notre mort, de la leur, de la mort des personnes qui leur sont chères. On voit très bien qu'au début, cela provoque beaucoup de tristesse, beaucoup de peur et c'est normal. Car ça n'est pas un don naturel, cette espèce de sagesse, de tranquillité face à la mort. Mais après, peu à peu, en répétant ces exercices, en leur demandant de méditer chaque jour un peu plus sur cela, on s'aperçoit d'un effet paradoxal : cela leur apprend à aimer davantage la vie et qu'au fond, on profite davantage de l'instant présent, de la vie telle qu'elle se présente à chaque moment, si on a réglé cette peur de la mort. Tant qu'on ne l'a pas réglé, on est dans un rapport inconfortable à la vie, parce que cette peur de la mort reste en arrière plan inconscient.
A.G. : Je vous remercie infiniment tous les deux.
Evoluer grâce à l'impermanence
Aurélie Godefroy : Nous allons nous interroger aujourd'hui sur le changement que peut susciter chez nous le concept d'impermanence. En quoi consiste-t-il ? Comment doit-il s'opérer ? Quel travail sur soi-même cela demande-t-il ? Et enfin, pourquoi et comment le fait d'accepter l'impermanence des choses peut-il nous conduire au bonheur ou au moins nous permettre de mettre de côté notre souffrance ?
Nous retrouvons pour en parler le Dr. Christophe André et Lama Lhundroup. Pour commencer cette émission, je souhaiterais savoir en quoi le fait de réaliser cette impermanence nous permet de changer, de mieux évoluer ?
Dr Christophe André : Souvent le travail qu'on peut faire sur l'impermanence concerne les émotions, que ce soit pour les émotions négatives, dans lesquelles la conviction qu'elles sont permanentes ou qu'elles risquent de l'être, la conviction que ma souffrance, mon malheur, ma peur, vont toujours durer, c'est quelque chose qui, justement, augmente la durée. On provoque ce concret, on a peur que ça dure et on facilite la durée, donc travailler sur la compréhension et l'expérimentation. Car ce n'est pas seulement avoir conscience, c'est travailler régulièrement, en faisant de nombreux exercices. Cela permet d'être moins prisonnier, moins victime des émotions négatives, mais aussi des émotions positives, c'est-à-dire comprendre que toutes formes de bien-être, de plaisir, de bonheur, ne peuvent être permanentes et ne pas s'en affoler, ne pas s'en inquiéter, cela fait partie du travail psychologique sur ce rapport permanence impermanence.
A.G. : Lama Lhundroup, qu'en pensez-vous ?
Lama Lhundroup : Ce travail dont vous parlez amène plus de légèreté. Etre conscient du changement fait que nous lâchons plus rapidement ce qui vient de se passer et nous sommes plus prêts à accueillir ce qui vient. C'est une légèreté du cœur, de l'esprit qui s'installe, qui rend l'esprit disponible à ce qui vient, ce qui va être, sans être tellement préoccupé avec ce qui était déjà et ce qui va être dans un futur lointain. Et cette légèreté là est peut-être le plus grand changement, grâce à cette pratique avec l'impermanence.
A.G. : Est-ce que le fait d'envisager l'impermanence et la mort permet de développer un sentiment d'urgence, qui génère une envie de changement, tout simplement ?
Lama Lhundroup : Tout à fait.C'est d'ailleurs pour ce sentiment d'urgence que d'abord on enseigne sur l'impermanence dans le bouddhisme, parce qu'on souhaite que chacun prenne conscience de sa mortalité, que nous ne pouvons pas savoir quand on meurt, et qu'il faut vivre maintenant ce qu'on a envie de mettre en place. Vivre aujourd'hui, car il n'est pas certain que j'aurai tout le temps ou des années pour faire les choses importantes, si je ne les fais pas aujourd'hui. Et ce sentiment d'urgence accompagne un pratiquant bouddhiste tout au long de sa vie. C'est un rappel plusieurs fois par jour, sinon plus souvent.
A.G. : Dr Christophe André, j'ai lu dans vos différents livres, que vous décriviez le changement selon plusieurs étapes. Est-ce que vous pouvez nous résumer en quoi elles consistent ? Est ce qu'on peut parler de stratégie du changement ?
Dr Christophe André : Oui, on peut parler de stratégie.
D'abord, les trois grandes étapes, c'est sans doute celle de la prise de conscience : comprendre avec son esprit, son cerveau, comprendre intellectuellement. Il faut bien commencer par là. Et puis après, il va falloir pratiquer, initier le changement concrètement. Là, c'est souvent un travail d'observation effectivement, comme vous le disiez, de tout ce qu'il y a autour de nous : observer que tous les phénomènes naturels sont soumis à l'impermanence, que nous-mêmes, nos émotions, notre corps, y sommes soumis, que les gens autour de nous changent, ne sont pas aujourd'hui ce qu'ils étaient hier. Il y a tout ce travail de mise en œuvre de commencer la pratique et après, il y a surtout un travail de maintenance. Vous savez, c'est comme si vous appreniez une langue étrangère ou à jouer d'un instrument ou si vous voulez faire du sport, il faut vous dire : j'en ai besoin, il faut commencer à le faire et puis il faut tenir la distance. Et le travail sur l'impermanence ensuite, c'est le travail de toute une vie finalement, on n'a jamais terminé.
A.G. : Vous venez de parler du travail à faire sur soi, qui est la base de toute chose. Comment nos imperfections peuvent-elles nous aider ? Est-ce qu'elles peuvent devenir une force en fait ?
Dr Christophe André : Si on les accepte, oui. S'accepter imparfait, incomplet, ne sachant pas certaines choses, cela déclenche de la peur chez nous : on a peur d'être mal jugé par les autres, on a peur d'être rejeté. Alors cette peur peut nous pousser à nous recroqueviller, à ne prendre aucun risque, pour qu'on ne voit pas nos imperfections. Comme quelqu'un qui ne se plairait pas physiquement et qui n'oserait jamais aller se baigner pour qu'on ne voit pas son corps en maillot de bain. Ou au contraire cette peur peut nous pousser à une réaction d'orgueil, c'est-à-dire à vouloir absolument ne plus être imparfait, par exemple, en apprenant par cœur des tonnes de livres, ou en faisant beaucoup de musculation, de la chirurgie esthétique, pour nier les changements de son corps. Donc, l'acceptation du fait que nous sommes imparfaits, l'acceptation tranquille, bienveillante envers nous-mêmes, sans que ce soit un renoncement à l'action. Car évidemment, prendre de la distance, s'accepter, cela ne veut pas dire subir, ne rien faire pour changer. Je peux changer tranquillement, si cela me parait important. Mais le faire sereinement, amicalement, sans inquiétude, sans colère. Cela, c'est quelque chose de fondamental pour notre équilibre personnel.
A.G. : Lama Lhundroup, comment faire face à ces attentes, quand on est sur la voie du changement ? Car ce n'est pas facile à faire ?
Lama Lhundroup : Les attentes, vis-à-vis de l'impermanence, ne peuvent pas tenir debout, parce que la vie prouve que les choses viennent autrement que dans la pensée. Et même l'attente de s'éveiller un jour, ce sera une illusion, parce qu'il n'y a pas un éveil stable. Même l'Eveil, ce n'est pas quelque chose, un truc qu'on pourrait réaliser. C'est cette ouverture totale de l'esprit dans le changement. Donc, les attentes, il faut en finir avec, et ce sera grâce à l'impermanence.
A.G. : Avez-vous des petits conseils à donner, justement, pour faire face à ces attentes ? Je crois notamment que vous avez un ami qui vous accompagne ?
Lama Lhundroup : Je vous ai parlé de mon ami, le petit squelette sur l'épaule ….
A.G. : Expliquez-nous en quoi il nous aide à faire passer ces attentes ?
Lama Lhundroup : Ce sont des conseils de nos maîtres, qui disent : pensez souvent à la mort, ce sera le meilleur conseiller. Donc, on peut s'imaginer un petit squelette sur l'épaule. Vis-à-vis de la mort, si elle peut arriver bientôt, et je ne sais pas quand, quelle sera la meilleure chose à faire maintenant ? Et, pour chaque décision importante à prendre, se tourner vers ce conseiller et en prendre conscience. Ce sera déjà un début de la pratique avec l'impermanence.
A.G. : Christophe André, est ce qu'on peut dire que, lorsque nous changeons, le monde entier change avec nous ?
Dr Christophe André : Le monde entier change, parce que notre regard sur lui change. Le monde est très dépendant de la manière dont on le regarde. Il y a quand même toute cette réalité intérieure. Mais ce qui est très important dans ce que vous venez de dire, c'est qu'en acceptant cette notion d'impermanence, j'augmente ma capacité de présence au monde. Accepter les personnes telles qu'elles sont, et donc pouvoir leur pardonner, malgré ce qu'elles ont fait, pouvoir leur permettre de faire des choses, parce que je n'ai pas mis d'étiquettes sur elles. Je n'ai pas mis d'étiquettes sur un enfant en disant qu'il ne sera jamais capable de faire d'études. Donc, je lui permets au fond de changer. Alors que, lorsqu'on a étiqueté le monde comme étant mauvais et décevant, ou les gens, comme étant imparfaits et limités, eh bien, d'une certaine façon, je contamine un peu la vision qu'ils ont d'eux-mêmes.
A.G. : On vient de le voir, le fait de changer résulte de plusieurs actions. En quoi est qu'il est important d'accorder autant d'importance, si ce n'est plus, à l'action elle-même, qu'à ce qu'on récolte, finalement ?
Lama Lhundroup : Quand on pratique cette vigilance dans le mouvement, on se réjouit de faire bouger sa main. Il y a une joie de parler, il y a une joie de se promener dans l'espace, il y a une joie de vivre la pluie, le soleil. Cela, c'est, je dirais, la beauté dans l'action, être bien présent à ce qui est maintenant et rien d'autre. C'est une profonde source de joie et de plénitude, on pourrait dire.
A.G. : On cherche à évoluer ou à changer pour atteindre un certain bonheur ou une certaine idée que l'on se fait du bonheur. Est-ce qu'on pourrait revenir sur ce mot et peut-être tenter de le définir, Christophe André ?
Dr Christophe André : Pour moi le bonheur, en tant que psychiatre, c'est un état de conscience, c'est la prise de conscience des moments de bien-être. Le bien-être est une caractéristique qui est partagée par tout ce qui est vivant : un animal est content, ressent du bien-être, parce qu'il a le ventre plein, parce qu'il est au soleil, parce qu'il n'est pas menacé par d'autres animaux, mais on ne sait pas s'il est vraiment heureux. Et pour nous, c'est pareil : il y a des moments où on ressent du bien-être. On a la satisfaction d'avoir le ventre plein, ou d'être avec des amis, ou d'être dans un bel endroit. Pour que ce soit du bonheur, selon nous, il faut cette petite opération mentale de conscience de l'instant, se dire : " Ce que je suis en train de vivre est un instant de bonheur et je prends conscience intuitivement qu'il va disparaître. " Certaines personnes ont du mal avec ça. Elles ne veulent pas se réjouir. Vous savez, ce sont ces gens qui disent : " Ah oui, il fait beau, mais il va pleuvoir " ou : " Ah oui, c'est le WE, mais il faut repartir au travail. " Ils sont en permanence dans l'anticipation de la disparition. Ils ont, eux, un petit problème avec la notion d'impermanence, car, au lieu de s'en faire une alliée, au lieu de se dire que c'est justement parce que ce bonheur va disparaître qu'il faut le savourer, ils s'en font une peur terrible : puisqu'il va disparaître, alors c'est fichu, ça ne vaut pas la peine, cette vie n'a aucun goût etc.. Donc, vous voyez, ces notions de permanence et d'impermanence, nécessitent aussi un bon usage et un bon rapport de la manière dont on les approche.
A.G. : Et dans certains cas d'ailleurs, il faut se méfier. On peut aussi parler de bonheur toxique, quand on est trop dans l'obsession du bonheur ?
Dr Christophe André : Oui, de la même façon. Vous savez, il y a des personnes qui ont une vision idéalisée du bonheur, qui voudraient que le bonheur soit parfait, comme par exemple des gens qui attendent le grand amour. Et du coup, ils vont passer à côté de tas d'occasions. Ils ne se rendent pas compte que le bonheur est fait de tout un tas de petits moments, de petits instants. Et puis, aussi, évidemment, le bonheur parfait, on attend aussi que ce soit un bonheur permanent. Et donc on est allergique aux oscillations de bonheur, aux périodes de disparition du bonheur, même transitoires. On ne peut être heureux, en tant qu'être humain, qu'une fois qu'on a admis qu'on était des " intermittents du bonheur ". Le bonheur, c'est un cycle comme le cycle du jour : il apparaît, il disparaît, il revient. On peut faciliter sa venue, mais on ne peut pas le convoquer.
A.G. : Est-ce que vous souhaiteriez rajouter quelque chose, pour conclure cette émission, justement sur l'impermanence et le bonheur, Lama Lhundroup ?
Lama Lhundroup : Le Bouddha a défini le bonheur, surtout comme l'absence de ce qui crée la souffrance. Pour nous, les pratiquants bouddhistes, le bonheur, la joie, c'est l'état naturel de notre esprit qui se manifeste, dès qu'il n'y a pas un esprit, c'est un cœur étroit. Quand tous les empêchements sont enlevés, la joie et le bonheur sont naturels, ils n'ont pas besoin de cause pour se manifester.
A.G. : Je vous remercie tous les deux d'avoir été présents tout au long de ces deux émissions.
Dernière édition par Jojo Bxl le Sam 29 Mar 2014, 18:08, édité 1 fois
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