L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    l'expérience de l'illumination ! Empty l'expérience de l'illumination !

    Message par drokmo Lun 11 Mai 2009, 21:51

    Certaines personnes "ordinaires" ont accés à l'éveil d'une façon subite et en témoignent .
    Dans ce cas de figure cette expérience d'illumination imprévisible n'est pas durable , mais transforme évidemment la personne dans tous ses fondements .
    Comment peut-on expliquer qu'ainsi sans "préparation" aucune , ces personnes vivent (même provisoirement) ce bouleversement complet de la conscience alors que d'autres s'évertuent trés longuement , voire toute une vie dans l'effort et l'espoir sans le "trouver" !
    Mais l'interrogation principale est celle-çi... pourquoi un état d'éveil authentiquement vécu peut disparaitre tout aussi brutalement qu'il est venu ?Est-ce parceque le dharma n'est pas accompli ...mais dans ce cas , pourquoi une telle expérience en cours de route ?
    Dans les textes Bouddhiste est -il mentionné quelque chose à ce sujet ?
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    • Message n°2

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par Pema Gyaltshen Mar 12 Mai 2009, 05:43

    Parce que c'est impossible ! Il doit s'agir d'autre chose...
    Un état d'Eveil est définitif et la Vue est la Vue.


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    • Message n°3

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par Ephi Mer 13 Mai 2009, 00:18

    Moi j'aurais tendance à comparer ça avec "l'éclair de compréhension" qui est connu en mathématiques.
    En maths, parfois, on ne résout pas un problème par la logique ni des calculs, ou du moins pas dans un premier temps. En fait, on lit l'énoncé du problème et on commence éventuellement à un peu y réfléchir mais sans plus, puis vient un flash soudain où en un instant, on "voit" tout, et en même temps qu'on le voit, on sait que c'est ça, que c'est la réponse. Une fois qu'on a trouvé, via cet "insight" inexplicable, la réponse, il s'en suit un travail de "retrouver le résultat" par la rigueur, le calcul, la logique. Parfois le flash est si clair que l'on voit tout, mais parfois, c'était si bref qu'à peine le flash passé, tout s'efface, il ne reste plus que le souvenir de cette connaissance de nouveau inaccessible à laquelle on a accédé durant ce bref instant de lucidité.

    Peut-être que l'expérience des gens qui ont vu l'Eveil de façon subite et imprévisible ont eu quelque chose qui procède d'un mécanisme un peu similaire à celui que j'ai décrit pour les maths. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de matheux parmi vous, et si beaucoup ont déjà connu des "éclairs mathématiques", mais c'est une expérience particulière.
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    • Message n°4

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par drokmo Mer 13 Mai 2009, 19:07

    j'ai évoqué ..le satori... ou expérience de la non-dualité .
    Le bouddhisme zen reconnait la nature transitoire du satori ( en opposition au permanant nirvana )
    Je ne sais pas installer un lien et faute de mieux , je donne cette adresse au cas ou ça interesserait quelqu'un ..pour y trouver plus d'information que je ne peut donner moi même .

    EVEIL IMPERSONNEL et approche non-duelle.

    Non Ephi , le flash de comprehension en math ne peut pas être comparé à l'expérience évoquée parceque celui-çi est du domaine de l' intellect , il fait donc parti de l'ego . Alors que le satori ne l'est pas , ne dépendant pas de la chaine karmique de cause et effet.. il surgit , il est là , sans logique sans explication possible ..! Juste un éclair soudain de notre vrai nature ..
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    • Message n°5

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par Pema Gyaltshen Mer 13 Mai 2009, 20:05

    Déjà, il faut arriver à l'état de Bodhisattva, ce qui n'est pas une mince affaire, et ensuite il y a 10 Bhumis ou Terres, ce sont des étapes de profondeur de méditation
    Après seulement c'est l'état de Bouddha !


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    • Message n°6

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par brackardej Mer 13 Mai 2009, 21:06

    Mais ...Au fait c'est quoi "l'éveil " ?...Cela peut-il être mis en mots ? Relever d'une "notion" qui puisse être appréhendée par l'intellect ?...On nous parle beaucoup
    " d'éveil " !...Cela pourrait-il avoir un quelconque rapport avec la sonnerie "sadique" de mon réveil lorsqu'elle me fait savoir qu'il est l'heure de se lever , de se laver et d'aller bosser...
    Si tel est le cas et si cela m'est possible ...Je renonce à cette forme d'éveil...Non , non ...C'est gentil merci ...mais je voue un amour fidèle à mon plumard... ( Ah la sensualité des grasses matinées !... ) Juste un sybarite que j'vous dis... Sleep Sleep cheers king


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    • Message n°7

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par drokmo Mer 13 Mai 2009, 21:24

    Pema gyaltshen , je ne nie pas combien est long et difficile le chemin qui mène à l'état de Bouddheité permanente pour celui qui cherche sa vrai nature !
    Cependant pour certains il arrive, , ( bien que trés rarement) ..et on ne peux le nier d'emblée , ce que l'on appelle une illumination subite (ou satori dans le zen) alors que la personne n'a pas forcement atteint un haut niveau spirituel .
    La possibilité de cette déchirure provisoire dans l'opacité de l'ego est probablement conséquente du karma de la personne !
    Surprenant , oui ...! Mais qui peut vraiment affirmer que c'est une chose impossible ?
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    • Message n°8

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par Pema Gyaltshen Mer 13 Mai 2009, 21:30

    Je persiste et je signe...un Bouddha est un être éveillé et ce ne peut être provisoire !
    Ce dont tu parles est sans doute un état très élevé, mais ce n'est pas la Bouddhéité.


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    Message par brackardej Mer 13 Mai 2009, 21:41

    drokmo a écrit:Pema gyaltshen , je ne nie pas combien est long et difficile le chemin qui mène à l'état de Bouddheité permanente pour celui qui cherche sa vrai nature !
    Cependant pour certains il arrive, , ( bien que trés rarement) ..et on ne peux le nier d'emblée , ce que l'on appelle une illumination subite (ou satori dans le zen) alors que la personne n'a pas forcement atteint un haut niveau spirituel .
    La possibilité de cette déchirure provisoire dans l'opacité de l'ego est probablement conséquente du karma de la personne !
    Surprenant , oui ...! Mais qui peut vraiment affirmer que c'est une chose impossible ?

    Salut amie Drokmo
    Quelle sont tes ( vos) expériences réelles à ce propos ?...
    C'est une question ! JUSTE une question !...


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    Message par drokmo Mer 13 Mai 2009, 22:27

    Brackardej a écrit:Salut amie Drokmo
    Quelle sont tes ( vos) expériences réelles à ce propos ?...
    C'est une question ! JUSTE une question !...
    Bonsoir ami Brackardej
    A mon tour si tu le veux bien !
    Quel est pour toi l'intérêt exact de ta question ?
    et à partir de quoi supposes-tu que j'ai eu une quelconque expérience sur le sujet ?
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    Message par drokmo Mer 13 Mai 2009, 23:20

    Pema Gyaltshen a écrit:Je persiste et je signe...un Bouddha est un être éveillé et ce ne peut être provisoire !
    Ce dont tu parles est sans doute un état très élevé, mais ce n'est pas la Bouddhéité
    Tout à fait d'accord ce n'est pas un satori et même plusieurs qui font de quelqu'un un Bouddha ,
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    Message par brackardej Jeu 14 Mai 2009, 00:11

    drokmo a écrit:
    Brackardej a écrit:Salut amie Drokmo
    Quelle sont tes ( vos) expériences réelles à ce propos ?...
    C'est une question ! JUSTE une question !...
    Bonsoir ami Brackardej
    A mon tour si tu le veux bien !
    Quel est pour toi l'intérêt exact de ta question ?
    et à partir de quoi supposes-tu que j'ai eu une quelconque expérience sur le sujet ?
    C'est qu'entre ce que l'on suppose être "vrai" et ce que l'on a soi-même expérimenté il y a la différence de l'expérience...On peut savoir énormément de choses ( connaissances avérées ) sur les oiseaux ; et n'avoir jamais volé !...


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    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par drokmo Jeu 14 Mai 2009, 21:54

    Brackardej a écrit:C'est qu'entre ce que l'on suppose être "vrai" et ce que l'on a soi-même expérimenté il y a la différence de l'expérience...On peut savoir énormément de choses ( connaissances avérées ) sur les oiseaux ; et n'avoir jamais volé !...
    Tout à fait d'accord avec ton raisonnement , ce qu'il m'est arrivé d'expérimenter m'offre une vision plus vaste en ce qui concerne le sujet dont on parle , c'est un peu comme voir un paysage de montagne à la fois depuis la vallée et en même temps depuis les sommets environnants , la vision du lieu est "globale" !
    Mais comme pour tout ce que l'on expérimente , le "vrai" ..n'est "vrai" que pour soi-même .
    Donc si l'expérience est la cause , autrui ne jouit que des effets de celle-çi ,
    alors il n'est pas utile d'en parler ouvertement !
    Voilà mon avis ..!
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    • Message n°14

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    Message par Ephi Lun 18 Mai 2009, 22:09

    Concernant l'Eveil, dans ce que j'ai lu, il n'est pas vraiment possible de revenir en arrière. Mais avoir un aperçu vécu de quelque chose, et vraiment l'atteindre, ce n'est peut-être pas pareil, j'en sais rien.

    Merci pour le lien drokmo. Ce blog a l'air intéressant, l'article d'aujourd'hui "ce que vous êtes est grand ouvert" est très bien (mais plus facile à lire qu'à mettre en oeuvre Smile ).

    Non Ephi , le flash de comprehension en math ne peut pas être comparé à
    l'expérience évoquée parceque celui-çi est du domaine de l' intellect ,
    il fait donc parti de l'ego.

    En fait, il (le mécanisme de perception/compréhension) donne l'impression de ne pas être du domaine de l'intellect (même s'il peut s'appliquer à des objets intellectuels), au contraire c'est même difficile après pour l'intellect d'arriver à reproduire la chose sous forme intellectuelle. Pour l'ego, oui par contre il est toujours là, bien que d'un autre côté il y ait aussi une identification/projection avec l'objet.

    Alors que le satori ne l'est pas , ne
    dépendant pas de la chaine karmique de cause et effet.. il surgit , il
    est là , sans logique sans explication possible ..! Juste un éclair
    soudain de notre vrai nature ..

    Oui de ce point de vue là, c'est différent. Malgré tout, j'ai quand même l'impression qu'il pourrait y avoir quelque chose de similaire dans le mécanisme, mais c'est peut-être aussi parce que j'ai naturellement tendance à essayer de rapprocher ce satori que je ne connais pas, de la chose a priori la plus ressemblante que je connaisse !
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    • Message n°15

    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par drokmo Mar 19 Mai 2009, 23:18

    Ephi a écrit:Concernant l'Eveil, dans ce que j'ai lu, il n'est pas vraiment possible de revenir en arrière. Mais avoir un aperçu vécu de quelque chose, et vraiment l'atteindre, ce n'est peut-être pas pareil, j'en sais rien.
    Bonsoir Ephi
    Oui c'est certain il ne sagit pas de revenir en arriére , il sagit de ne pouvoir y rester , d'ailleur quoiqu'il arrive quoique l'on fasse on ne peut jamais revenir en arriére , tout ne va que vers l'avant et il n'y a pas d'exception . L'expérience non-duelle n'est pas entre parenthése quelque chose que l'on atteint c'est plutôt quelque chose qui vous atteint tant il n'est plus question de la moindre volonté nulle part !
    La question que je me pose toujours c'est : est ce que "l'éveil " peut être en finalité d'un chemin graduel , ou uniquement subit ?
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    l'expérience de l'illumination ! Empty Re: l'expérience de l'illumination !

    Message par Pema Gyaltshen Mer 20 Mai 2009, 08:51

    J'ai déjà répondu plus haut à cette question :
    C'est clairement répertorié.
    Il y a 3 conditions préliminaires et 10 Terres ( Bhumis)
    Le tout forme les 5 conditions de Bodhissatva

    Première condition : L'accumulation     ( des mérites, par les pratiques quotidiennes et l'attitude d'esprit )
    Deuxième condition : la Jonction
    Troisième condition : la Vision

    A partir de cette troisième condition c'est la premier
    niveau appelé Premier BHUMI (ou première Terre )

    La quatrième condition est la Méditation
    Dans cette Méditation il y a les 9 autres
    BHUMIS ( ou Terres )
    La cinquième condition est l'EVEIL
    Une fois atteind l'Eveil c'est un état perpétuel !

    Inutile de préciser que nous sommes tous, peut-être, à peine dans le début de la première condition : d'accumulation...


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    Message par drokmo Mer 20 Mai 2009, 21:29

    Merci Pema Gyaltshen pour ta patience , je n'ai pas "percuté" à ta premiére réponse , j'espère avoir bien compris à la seconde .
    Donc même si ça ne peut se faire en une seule vie , sauf cas rare , le fait de poursuivre la programation des cinq conditions assure l'éveil !
    Je pense que ma question risque "d'exaspérer"... mais pour ceux qui ne sont plus ignorant du processus quel est donc l'obstacle qui les empêche de ne plus rester au stade débutant de la premiére condition : d'accumulation...
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    • Message n°18

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    Message par Pema Gyaltshen Mer 20 Mai 2009, 21:56

    Non non, point d'exaspération ! Smile
    Mais là je ne comprend pas bien ta question : Quel est l'obstacle qui empêche de ne plus rester au stade d'accumulation ?
    Voudrais-tu reformuler ta question ?


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    • Message n°19

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    Message par drokmo Mer 20 Mai 2009, 23:03

    Inutile de préciser que nous sommes tous, peut-être, à peine dans le début de la première condition : d'accumulation...
    J'ai voulu dire que pour ceux qui ne sont plus ignorants de ce qui est à faire , dans le processus de la premiére condition jusqu'à la cinquième (c'est à dire l'éveil) comment se fait t-il que ceux-là ont si grande peine alors qu'ils sont instruits , à s'extirper (selon ce que tu as écris ci-dessus) du tout début de la première condition .
    Ou se trouve donc pour eux la difficulté?
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    • Message n°20

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    Message par Pema Gyaltshen Mer 20 Mai 2009, 23:40

    La difficulté c'est d'arriver à se purifier suffisamment pour arriver au stade de la Jonction.
    Il faut suivant les karmas, du temps pour nettoyer nos esprits de tout nos voiles...
    Par exemple, Milarepa, exemple bien connu, a réalisé en une seule vie,et a passé toutes les étapes d'accumulation avec beaucoup d'efforts en suivant les épreuves données par son Guru Marpa, pour qu'il purifie son lourd Karma d'assassin...et il a réussit.
    Seul un Maître peut savoir, parce qu'il VOIT, le stade où se trouve un disciple dans son parcours.
    Nous, nous devons nous contenter de pratiquer le plus possible les voeux de Bodhissattva, et vivre vraiment la compassion. C'est à dire ne vivre QUE pour la compassion, jour et nuit concentrer ses pensées pour le bien de tous les êtres...ce n'est pas si facile, n'est-ce pas ?
    Sinon, nous serions déjà tous éveillé !


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    • Message n°21

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    Message par drokmo Jeu 21 Mai 2009, 23:54

    Le stade de la jonction , et le stade de la vision ...
    je me doute qu'il n'est pas simple d'expliquer en quelques mots , mais peux-tu m'en dire plus sur ces deux conditions ..
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    • Message n°22

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    Message par Pema Gyaltshen Ven 22 Mai 2009, 09:31

    C'est un peu compliqué, mais je ferais ça ce weekend, car là je n'ai pas le temps.
    En tous cas la Vision, tu peux déjà savoir que c'est un stade de vision directe des éléments subtils ( le troisième oeil en quelque sorte ! )
    Mais je donnerais des détails samedi ou dimanche...


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    • Message n°23

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    Message par Pema Gyaltshen Ven 22 Mai 2009, 09:35

    En fait les derniers enseignements du Khenpo Tseten à Bruxelles le mois dernier étaient sur ces sujets des 5 voies et des Bhumis.
    Mais celà faisait 7 à 8 heures d'explications...je dois résumer !
    Wink


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    • Message n°24

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    Message par drokmo Ven 22 Mai 2009, 21:01

    Pema gyaltshen , ne me donne les explications que si ça ne te complique pas trop .
    Je comprendrai trés bien si tu ne peux le faire .
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    • Message n°25

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    Message par Ephi Ven 22 Mai 2009, 21:28

    Je viens de trouver quelque chose de très intéressant ici :

    "La Samâdhi crée également un contraste dans le sens
    où, pour la première fois, il y a éveil et dans cet éveil émerge la
    reconnaissance que la vie avant cette immense ouverture était une vie
    de profond sommeil. Les écritures yoguiques différencient Sarbij et
    Nirbij Samâdhi. Le premier terme signifie « avec graine », le second «
    sans graine ». En réalité, cela signifie que la structure ego-mental
    revient après l’évènement de Sarbij Samâdhi. Non seulement elle
    revient, mais en outre, dans la plupart des cas, la structure
    ego-mental s’approprie l’évènement et le revendique, à moins que
    l’individu n’ait une conscience capable d’être témoin des dynamiques en
    mouvement, et qu’elle ne l’en empêche. Existentiellement, la situation
    est tout à fait comique : le mental revendique le non-mental. Les mots
    revendiquent le silence. A la seconde même où le mental revendique
    l’expérience de non-mental, un processus de corruption se met en place.
    Alors
    que la structure ego-mental revient après Sarbij Samâdhi, ce n’est pas
    le cas après Nirbij Samâdhi. En conséquence, Nirbij Samâdhi correspond
    à l’expérience de l’Eveil, Sarbij Samâdhi non ; c’est un aperçu de
    l’Eveil.
    Certaines personnes ont vécu des expériences de Sarbij Samâdhi et les
    prennent pour l’Eveil.     Alors, immédiatement, elles s’en vont donner des
    satsangs à autrui, proclamant qu’elles ont atteint un état élevé. Mais
    il ne s’agit pas de l’Eveil. Des centaines, voire des milliers
    d’expériences de Sarbij Samâdhi peuvent survenir avant
    que ne se produise l’évènement de Samâdhi de non-retour."

    Il semble que le satori dont parle drokmo soit similaire au "sarbij samadhi" décrit dans le yoga...

    Je ne connaissais pas les "5 conditions" du bouddhisme, ça a l'air intéressant. Si tu as le temps de nous en dire plus Pema Gyaltshen, ce serait super.
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    • Message n°26

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