Un philosophe du XX eme sciécle

par **Karma Yeshé Gyatso** Lun 19 Nov 2007, 12:19

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Message n°1

Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Yeshé Gyatso Lun 19 Nov 2007, 12:19

BERTRAND RUSSEL

Un philosophe du XX eme sciécle Russel10

J'ai hésité longtemps avant de vous proposer quelques citations de ce grand Philosophe et Humaniste (Prix Nobel 1950).

Si certain de ses travaux restent réservés aux spécialiste des mathématiques? un petit livre présente pour les béotiens sa pensée:
PROBLEME DE PHILOSOPHIE Edit payot. je m'en sers souvent pour eclairer ma lecture de NAGAJURNA non que leur pensée soient similaires mais elles convergent sur certains point de phénoménologie de la perception:

"Nous découvrons ainsi que, même si les rapports éxistants entre les objets physique ont un certain nombre de caractéristiques définissables qui découlent de leur correspondance avec celles des relations sensorielles, les objets physiques mêmes nous demeurent inconnu quant à leur nature intrinséque, autant qu'on peut en juger par le moyen de nos sens" P 40

Les principes rationnels de la connaissance:

1: Le principe d'identité. une chose est identique a elle même A EST A
2: Le principe de contradiction/ Rien ne peut a la fois etre et ne pas etre.
Le principe de l'exclusion des millieux: Tout doit ou Etre ou ne pas Etre (p85 de Russel pas de Nagajurna Etonnant Non?????)

Solidarite des contraires: A savoir que si une chose n'éxiste pas son contraire n'éxiste pas non plus: Nagajurna Traité du Milieu V,6 XV,5)

"Notre connaissance immédiate (ou directe) des vérités peut étre appelée connaissance intuitive et des verités ainsi saisie peuvent s'appeler vérité évidentes par elle mêmes. Parmi celle ci sont sont comprises celles qui énoncent simplement les données des sens et aussi certains principes abstraits (1) du domaine de la logique et de l'arithmétique, également bien que ce soit moins certains quelques propositions concernant l'Ethique. P128

(1 Note de JCB: Par exemple la LOI de la chute des corps ou l'Héliocentrisme).

"Ainsi quelque que soient les vérités évidentes par elles mêmes que nos sens peuvent nous révéler; elles sont forcément différentes des données sensorielles qui nous les font connaitre" P133

En réalité, le vrai et le faux sont des propriétés que possédent les croyances et les affirmations; par conséquent dans un monde purement matériel qui ne contiendrait ni croyances ni affirmations, il n'y aurait place ni pour le vrai ni pour le faux." P 141

Le débat est lancé . Amis de ::49: soyez indulgent, cette réflexion est mon travail du moment et donc pas encore totalement élaborée. Tous les conseils ou les critiques seraient bienvenues.

A bientot JCB

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par **Karma Trindal** Jeu 22 Nov 2007, 21:41

Karma Trindal

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Message n°2

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Trindal Jeu 22 Nov 2007, 21:41

Bonsoir JCB,

Bertrand Russel avait, il me semble, une théorie d'approche sur la vacuité et le caractère illusoire, non?
Peut-être que je me trompe, tu pourrais nous développer petit à petit le sujet, du moins pour éclairer ma lanterne? Idea

Bonne soirée,

_________________

Un philosophe du XX eme sciécle Untitl10

par **Karma Yeshé Gyatso** Ven 23 Nov 2007, 10:21

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°3

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Yeshé Gyatso Ven 23 Nov 2007, 10:21

Tu as entiérement raison, c'est pour cette raison que je le met en relation avec la pensée de Nagajurna (que je découvre peut à peut).

Pour RUSSELL ce sont le fait de nommer les choses qui leur confére une éxistence phénoménologique mais pas Nouménales:

En thése générale, les adjectifs et les noms communs expriment les qualités ou les propriétés de choses isolées, tandis que les propositions et les verbes tentent a exprimer des rapports entre deux ou plusieurs objets.
Problémes de philosophie p 110 edit Payot

Ce qui est trés interessant c'est que cela se rapproche non seulement de la Philosophie Bouddhiste mais aussi de l'Esotérisme Chrétien qui donna la Gnose:

Au commencement etait le Verbe,
et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui,
et sans lui rien ne fut,
Ce qui fut en lui était la Vie.

Evangile selon Jean I 1/4

En effet pour créer il faut le verbe ETRE:

Dieu Dit: "Que la lumiére SOIT" et la lumiére FUT. Genése I 3

Sans le verbe pas de crétion possible. Le pragmatisme de RUSSEL et plus tard WITTGESTEIN consiste entre autre a ramener toute nos perceptions au langage, mais sans nier les principes de la raison élaborés par KANT:

"Les empiristes qui ont surtout été représenté par les philosophes anglais, LOCKE, BERKELEY et HUME ont maintenu que tout savoir dérive de l'expérience; les rationnalistes (Qui comprennent les philosophes continentaux du XVII éme siécle et principalement DESCARTES ET LEIBNITZ déclarent que en plus de ce que nous connaissons par l'expérience, nous possédons des "idées innées" et des "Principes innées" que nous connaissons indépendament des données de l'expérience (---/---)
Il faut admettre, pour les raisons déja énoncées, que les principes de la logique nous sont connus et qu'ils ne peuvent pas étre eux même prouvés par l'expérience, puisque toute preuve présupose ces principes. Sur ce point qui était le plus important de la controverse, les rationnalistes étaient dans le vrai.
Problémes de Philosophie, P.86 Edit Payot

Voila qui est intéressant en effet l'EMPIRISME RADICAL méne LOGIQUEMENT au NIHILISME ce que condamne vigoureusement Nagajurna et le Bouddhisme en général.

Voila, désolé d'avoir dépassé deux lignes pour te répondre et d'avoir cité des Auteurs, mais a question intéressante et sérieuse j'essaye de ne pas trop m'approprier la pensée des autres en répondant.

Les parties en GRAS et en italiques suivie de references sont des citations le reste est de JCB (cela se voit c'est mal écrit).

Si cela vous intéresse on peut continuer cet échange?

JCB

par **Karma Yeshé Gyatso** Ven 23 Nov 2007, 10:47

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°4

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Yeshé Gyatso Ven 23 Nov 2007, 10:47

Une présentation trés drole de la pensée de Bertrand RUSSELL par Alan Watt (Bouddhiste Zen)

https://www.youtube.com/watch?v=aLiCWXb3vNw

https://www.youtube.com/watch?v=87zP4v7N_v8

https://www.youtube.com/watch?v=dFnTPa1_Qww

jcb

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Dhammapada

par **Karma Trindal** Ven 23 Nov 2007, 20:42

Karma Trindal

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Message n°5

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Trindal Ven 23 Nov 2007, 20:42

Bonsoir JCB,

Bien sûr qu'on peut continuer! Et il ne faut pas être désolé voyons!

Certains philosophes comme tu les cites (RUSSEL et plus tard WITTGESTEIN) consistent à ramener nos perceptions uniquement au langage? D'un point de vue bouddhiste, nous les ramenons aussi aux agrégats, non?

On dit que pour créer il faut le verbe "être", alors que pensent ces philosophes (s'ils ont étudié le sujet) du non-être? Que rien n'est? Comme tu dis, alors cela devient du Nihilisme. Ont-ils étudié la notion de non-soi et dans l'affirmative qu'en pensent-ils?
Dommage que Bouddha n'était pas dans le coin pendant leurs discussions pour leur expliquer la Voie du Milieu... Very Happy

Je me demande ce qu'ils lui auraient répondu.

Bon je vais m'arrêter avec mes questions pour ce soir... lol!

Bonne soirée à tous!

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par **Karma Yeshé Gyatso** Sam 24 Nov 2007, 09:07

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°6

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Yeshé Gyatso Sam 24 Nov 2007, 09:07

Certains philosophes comme tu les cites (RUSSEL et plus tard WITTGESTEIN) consistent à ramener nos perceptions uniquement au langage? D'un point de vue bouddhiste, nous les ramenons aussi aux agrégats, non?

Ces philosophes se situent dans une approche qui reprend la distinction que fait KANT entre NOUMENES (En tres gros la chose en SOI a laquelle je n'aurais jamais accés par les sens ne pouvant devenir Chat pierre etc) et PHENOMENES qui sont les choses telles que les percoivent mes sens donc forcément subjectif. Il me semble que les AGREGATS pourraient etre rapprochés(pas assimilés au) du Noumene sans trop trahir la pensée de NAGAJURNA (pour ce que j'en sais).

On dit que pour créer il faut le verbe "être", alors que pensent ces philosophes (s'ils ont étudié le sujet) du non-être? Que rien n'est? Comme tu dis, alors cela devient du Nihilisme.

Il faut distinguer NON ETRE et NON SOI; Le Non etre est difficilement envisageable mais il faut distinguer le NEANT du RIEN.

Ont-ils étudié la notion de non-soi et dans l'affirmative qu'en pensent-ils?

A ma faible connaissance AUCUN PHILOSOPHE OCCIDENTAL n'a pensé que le SUJET et l'objet puissent exister sans un SUJET PENSANT et un OBJET (réel ou seulement contingent). J'ai souvent dis que la LOGIQUE de la philosophie Bouddhiste était incompatible avec la pensée occidentale la rendant extrémement complexe. En effet même la formulation NON SOI est impropre car on ne peut Nier une abscence. On a souvent des philosophes ou des théologiens qui ont proposé de détruire le MOI, de le soumettre par la discipline etc. Il me semble mais je me trompe peut etre que le BOUDDHISME ne reconnait ni MOI ni SUJET pensant en dehors des relations.
Si on accepte ce postulat le JE sujet du verbe ETRE est une illusion comme le reste qui n'a aucune existence en dehors de la RELATION.

Je suis souvent (trop) intervenu pour m'étonner que même sur l'arbre on parle de combattre le MOI, de discipliner son esprit etc. CELA me semble etre une dérive occidentalisante de la pensée de l'Eveillé et des maitres. Il est trés difficile de se débarasser du Cartésianisme et de la NOTION DE SUJET car nous sommes modelés par cette perception du monde depuis notre enfance (Voir FREUD). JE N'EXITE PAS EN DEHORS DES RELATIONS DE MES SENS AVEC LES AGREGATS, et ce que j'apelle MOI existe que parceque d'autres ME PERCOIVENT. Ce que je nomme faute de mieux MOI existe donc en autant d'exemplaires que de personnes qui ME percoivent. On est souvent confrontés a cette limitation dans notre progression sur la VOIE car on veut rester fidéle a l'image que l'on se fait de SOI ou pire que les autres ont de nous, interdisant ainsi toute progression sur le chemin. J'aime beaucoup la pratique de TCHEU comme je l'ai souvent dit car elle me semble la plus efficace pour se débarasser de cette illusion qu'est le MOI au sens occidental.

J'inspire un ensemble d'agrégat nouveau voit le jour : Naissance
J'expire cet ensemble est mort et vas servir a la naissance future lors de la prochaine inspiration: Mort

Meditation a pratiquer plutot dans un espace rappelant l'impermanence.

Dommage que Bouddha n'était pas dans le coin pendant leurs discussions pour leur expliquer la Voie du Milieu... Very Happy

Je me demande ce qu'ils lui auraient répondu.

J'aurais aimé voir cela mais je suis certain que je n'aurais pas compris grand chose, car on serait trés loin de la philosophie simpliste que je pratique maladroitement. En tout cas il faudrait prévoir une sacré dose d'aspirine pour les maux de téte

Un philosophe du XX eme sciécle 36_11_23

Papy jcb

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par **Karma Trindal** Sam 24 Nov 2007, 12:13

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Message n°7

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Trindal Sam 24 Nov 2007, 12:13

Coucou!

Et si ces philosophes admettent l'existence d'une chose en les ramenant au langage, en parlant de la vacuité, en la définissant ils la font "être"... Non?

Certains disent que rien n'existe et que tout est vacuité. Si tout est vacuité, c'est quand même que quelque chose existe: la vacuité! Ce n'est pas évident cette notion de vacuité... Il faut faire attention de ne pas "sauter" dans les extrêmes... (voir schéma de la table dans "Une explication de la vacuité").

Oh pour la rencontre entre les philosophes et Bouddha, j'aurais bien aimé être là! Very Happy

Bien à toi, j'espère que mes questions ne sont pas trop euuuh "bizarres" lol!

, en tout cas, merci de me répondre! Smile

_________________

par **Karma Yeshé Gyatso** Sam 24 Nov 2007, 12:28

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°8

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Yeshé Gyatso Sam 24 Nov 2007, 12:28

Non ils sont pour la plus part agnostique:Ce que dit Wittgenstein par exemple dans le Tracatatus c'est:
"Ce dont on ne peut parler il faut le taire"

Il est vrai que la Vacuité est un concept trés difficile. Le tableau d'ves Klein est un exemple il me semble. C'est l'abscence de perturbation qui donne a l'imensité céleste sa couleur Bleue NON?

je te quitte car je suis en surchauffe

Un philosophe du XX eme sciécle 36_11_13

Papy jcb

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par **Karma Yeshé Gyatso** Sam 24 Nov 2007, 16:52

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Message n°9

Re: Un philosophe du XX eme sciécle

par Karma Yeshé Gyatso Sam 24 Nov 2007, 16:52

Voila une petite sieste, et on reprend Un philosophe du XX eme sciécle 183944

Tes questions loin d'étre bizarres sont extrémement pertinentes et j'en suis fort réjoui car elle me force a penser plus. :mer'

"les choses sont dans la mesure ou elles sont produites et conditionnés par d'autres et rien de plus. Il n'y a pas un reste qui échappe a la contingence, pas de noyaux caché permanent, "DIVIN" qui échappe au flux universel. Il n'y a pas d'exception a la régle, il n'y a de privilége pour rien ni personne. TOUTE LA REALITE N'EST RIEN DE PLUS, ni monisme donc ni dualisme"

Ramon Panikkar "le Silence du Bouddha edit Actes Sud p 131

J'ai souvent dis mon admiration pour ce livre du Théologien Panikkar car c'est l'un des rares qui ne trahit pas le message ORIGINAL de l'Eveillé. A mon sens a LIRE ABSOLUMENT.

En un mot il n'y a pas de substance qui entrent ensuite en relation avec d'autres,mais ce que nous appelons choses ne sont que de simples relations
De fait LA SUBSTANCE MÊME EST IMPENSABLE SANS L'IDEE DE RELATION.

Idem P255

Sur la question de la Vacuité j'avoue bien volontier ma totale ignorance, je ne suis pas assez avancé dans mes recherches sur la VOIE pour dire autre chose que les maitres et vous amis de Un philosophe du XX eme sciécle 249156

avait dites.

Une vie humaine ne suffit pas pour comprendre quelques CONCEPTS sérieusement PAR LA RAISON AGISSANTE; alors a ce moment la je passe a la FOI dans les enseignements, je ne dis plus JE SAIS mais je CROIS (au sens de l'abscence de démonstration possible par MA RAISON) ou mieux j'EXPERIMENTE dans une approche MYSTIQUE. (1)

(1) JE MA etc est évidament une illusion qui a un nom donné par l'Etat civil mais pas de substance autre que RELATION. la raison dans ce cas la devient un élément des agrégats, n'est ce pas pour cela que l'esprit si je ne me trompe est le 6éme sens des Cheminants???. L'illusion Esprit percoit avec la Raison qui est aussi une perception illusoire

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