Emission sur France Culture sur tantrisme ce soir

Merci Yéshé Kunga !

Le tsaloung, qui fait l'objet de la "phase de perfection avec signes" (dans un[e] sâdhana), se fait "dans son propre corps" ou en "prenant appui sur le corps d'un(e) autre".

Pour ce qui est d'un monial qui se permet de " prendre appui sur le corps de l'autre" justifiant que c'est une pratique reconnue efficace qui de plus est secrète, comment on peut détecter les ABUS et les DERIVES ?
Et pis d'abord pourquoi ça existe ça ?

La question ne se pose pas, c'est un Yoga de haut niveau.
Jamais aucun débutant ne sera confronté à cette situation.
C'est la maîtrise parfaite des Chakras.
Seuls de très grands Yogis peuvent pratiquer ce niveau.
Ce n'est pas non plus une pratique pour les moines évidement !

Salut Finette !
En tant que bouddhiste, pourquoi t'occuper autant de ce monsieur Padoux, qui ne parle pas du bouddhisme ?

Des bouquins sur le tantra, il y en a beaucoup d'autres, de la part de "spécialistes". Là, visiblement, il ne décrit pas le tantra du Bouddha, il expose autre chose. Donc, pas de panique.

Le terme "tantra" est utilisé dans différentes traditions spirituelles et beaucoup dans le "new-age". Pourquoi pas ? Chacun est libre, après tout.

Mais dans le bouddhisme, le tantra (ou vajrayana, ou mantrayana) qui est une branche du Mahayana, a des caractèristiques très particulières et précises, bien différentes de ce que semble exposer mr Audoux.

Les relations sexuelles ( ) sont effectivement utilisées, à un moment donné, dans le cheminement du vajrayana, mais c'est déjà un niveau spirituel très avancé, et il faut réunir en plus pas mal de conditions particulières.

ps : ça manque de smiley un peu sexy chez vous ...

Salut Finette !

Les moines et les nonnes ne sont pas censés se livrer à ce genre de pratiques.
Tsongkhapa explique en long qu'il faut s'unir à un(e) "partenaire de sagesse", autrement dit seulement visualisé.
Par ailleurs, l'éjaculation ou l'émission de "fluides sexuels" "ordinaire" est hautement méprisée par les tantrikas. Mon maître m'a dit que l'un de se maîtres principaux, qui était un upâsaka (adepte laïc) marié, n'avait éjaculé dans sa longue vie qu'à trois reprises : deux fois pour faire ses deux enfants, et une troisième pour préparer un "dutsi" spécial.
Je crois que ça existe pour ceux et celles qui, experts en esprit d'Eveil et en amour physique, acceptent de sublimer la jouissance en grande félicité pour atteindre plus vite le Grand Eveil.

PS : Bien parlé, Loulou (que je viens de lire juste avant de poster) !

Finette : "Pour ce qui est d'un monial qui se permet de " prendre appui sur le corps de l'autre" justifiant que c'est une pratique reconnue efficace qui de plus est secrète, comment on peut détecter les ABUS et les DERIVES ?
Et pis d'abord pourquoi ça existe ça ?

Comme le dit Pema, aucun moîne ne peut pratiquer les pratiques "d'union sexuelle", même si il a le niveau recquis. D'où l'existence de tous les "yogis" (comme les historiques les 84 mahasiddha, par exemple), tous sont des laïcs, hors des monastères.

Mais bien sûr il a aussi des pratiques du tantra bouddhiste sans les relations sexuelles, ou plutôt avant d'arriver à ces pratiques là, c'est même la majorité, à ce que je sais.

Pourquoi ça existe ? Tout simplement parce que il y a possibilité d'utiliser l'energie sexuelle, (un peu comme le décrit Yeshe Kunga) pour progresser dans la méditation et parcourir les chemins et terres de bodhisattvas.

En clair : pour pouvoir accéder à ces pratiques sexuelles, il faut avoir réalisé l'esprit d'éveil, et donc le renoncement, c'est-à-dire être entré sur le chemin de l'accumulation, c'est dire le niveau !
Donc à ce niveau là, faire l'amour n'est déjà plus tout à fait la même chose que quand moi je le fais, par exemple !

Merci Loulou, c'est vraiment ce que je voulais lire mais pourquoi on en parle si peu du niveau de pratique ? On a l'impression qu'il est complètement occulté, ça me dérange profondément.

En occident, on entend parler des enseignements tantriques à tout vent. Ca ne devrait pas !

Les gens veulent avoir une réalisation spirituelle sans se fatiguer et souhaitent utiliser la voie tantrique (plus rapide ?). Ca me sidère, ni plus ni moins. Il y a un business, moi ça me fait peur. Dans quelques années ça va donner quoi ? On a l'impression que les enseignements sont de plus en plus détournés. J'en ai du mal à cheminer, je passe mon temps à me heurter à des trucs pareils, j'en ai marre ...
C'est compliqué de pratiquer sainement à notre époque et pire,qu'est-ce que l'on va léguer à la future génération ?

Voie rapide, certes mais il faut les compétences.
Vajrayana est dit être le sentier direct mais abrupt.
Pratiquer sans les connaissances et un véritable Lama
serait du suicide.
Il ne faut pas t'en faire comme ça Finette,commence par
les bases bien tranquillement, naturellement.
Il ne faut pas se laisser distraire par toutes ces choses
mercantiles et sensationnelles dans les médias.
Juste pour l'info c'est suffisant.

D'accord avec ce que tu dis.
Il y a beaucoup de problèmes de compréhension, de dérives liés à cette incompréhension ou mauvaise compréhension des enseignements. Tout ce qui concerne le vajrayana en est un exemple.

Les maîtres authentiques se font rares, et avoir la bonne attitude avec les enseignements que l'on reçoit n'est pas chose facile. On peut facilement se tromper, sans s'en rendre compte.

Avoir aussi les bons compagnons pour cheminer avec n'est pas non plus facile, c'est pourtant très important pour ne pas se perdre, pour vérifier si l'on a bien compris la même chose.

L'époque est difficile. Pourtant, ici en France nous sommes parmi les plus fortunés, autant socialement que spirituellement.

Pour moi, le point essentiel est d'acquérir des bonnes bases, et il faut en être sûr (que nos compréhensions sont correctes). Il faut vraiment aspirer à cela, à ne pas se tromper , à ne pas s'illusionner.

Courage ! Tu va y arriver !

Dans mon poste précédent je m'adresse à Finette !
Excusez moi de ne pas avoir précisé !

Tu sais, Finette, qu'il y a une méthode par individu dans le Grand Véhicule.
Il y a aussi toutes sortes de "vues", de façons de voir et de prendre les choses.
parmi ceux qui veulent progresser spirituellement, certains croient que tout est réel : pour eux le Bouddha a inventé le "véhicule des hommes et des dieux" qui consiste à pratiquerle bien et à renoncer au mal dans le but de renaître "heureux" chez les hommes ou chez les dieux.
Il y en a qui croient que les apparences sont trompeuses et que les objets matériels peuvent être ramenés aux atomes (ultimement réels) qui les constituent, de même que l'esprit peut être ramené aux instants de conscience (ultimement réels aussi) qui en forment le continuum. Pour eux, le Bouddha a enseigné les quatre nobles vérités et les douze facteurs de la production interdépendante : s'ils méditent correctement sur ces sujets, ils pourront atteindre l'état d'arhat et quitter le samsâra à jamais -- "petit nirvâna"
Il y en a qui croient que les objets sont vides mais que l'esprit est ultimement réel. Pour eux le Bouddha a mis au point les explications "idéalistes" de "l'esprit-seulement".
Il y en a qui auraient tendance à croire que tout est vide. Pour eux, pour les rassurer et les faire atteindre l'Eveil, le Bouddha a enseigné la vacuité des deux formes desoi, lesoi individuel, ou "moi", et le "soi des phénomènes", leur essence ou existence véritable.
Il y en a qui, au fait de la vacuité et plein d'amour pour tous les êtres, passent toutes choses, réalités solides et émotions, à la moulinette du vide : pour eux le Bouddha a inventé le Véhicule des Vertus transcendantes (paramitas).
Il y en a qui croient que la vacuité des choses n'est en fait que leur pureté. Pour eux le Bouddha a mis au point les tantras -- dont la meilleure définition est : le fruit est la voie, ou : la voie est déjà le fruit.
Il y en a qui voient, savent et sentent que tout est primordialement pur et spontanément parfait : pour eux le Bouddha a mis au point le Mahâmudrâ et la Grande Perfection, méthodes qui permettent d'atteindre la bouddhéité "sans rien faire".

Je crois qu'il faut pratiquer le "niveau" qui correspond le mieux à sa "vue".

Et l'enseignement le plus complet restera toujours :

Faites le bien,
Evitez le mal
Et contrôlez votre esprit :
Tel est l'enseignement du Bouddha.

C'est touchant, snif !

J'ai de belles rencontres en perceptive pour cet été, il faut que je sois confiante et patiente : dur dur

Y'a comme qui dirait un sentiment de " je ne mérite pas de rencontrer un grand maître" qui traîne chez moi

Quand vous me le mettez sous le nez, je m'en rends compte, si non ça m'agite inconsciemment.


Et ben y'a du boulot Finette

Nous parlions de compréhension des enseignements.
Alors justement, par exemple, quand je lis ce que viens d'écrire Yeshé kunga, je reste vraiment très perplexe devant cette présentation de la voie, avec des contre-sens et des erreurs.
Je me pose pas mal de questions.
Yeshe kunga, tu a vraiment appris les choses de cette façon ? Les bras m'en tombent.
Mais là c'est un autre sujet, il est tard, je suis fatigué , je vais me coucher
Affaire à suivre !
Bonne nuit Finette, bonne nuit à tous !

Non, Loulou, je ne les pas apprises comme ça, (tout cela est très compliqué...) mais là, ça m'est venu comme ça, j'ai essayé de donner des exemples, je crois, de façons de prendre les choses de manière générale quand on a des doutes sur la réalité, qu'on aspire à la vérité, pour toutes sortes de raisons, et que l'on croit avoir entendu des réponses du côté du Dharma... mais j'ai dû mal m'exprimer. En me relisant, je me trouverai certainement idiot. Je suis désolé.

J'en avais compris le fond, pour le reste je suis ignorante alors comme ça ne me paraissait pas très clair, je suis revenue à l'essentiel : le sens du message. Pas de soucis pour moi, il y a un enseignement pour chacun

bises et bonne nuit tout le monde, nous allons aller reposer nos neurones

je comprend pourquoi les lamas disent dans les enseignements que ce genre de chose est dépassé et n'existe presque plus car c'est la porte ouverte a toutes les deviances.

? Des enseignements "dépassés" ? Je ne comprend pas cet argument..
Lesquels ? Et quels Lamas disent cela ?
Ce qui est sûr c'est que certains observateurs, chercheurs et autres savants Occidentaux ont raconté beaucoup de bêtises sur le Tantrisme.
Comme toujours lorsque des petits mâlins croient tout pouvoir analyser et comparer avec leurs méthodes matérialistes limitées.
Un fois de plus, je l'affirme, les Enseignements de la Tradition authentique ne peuvent se transmettre que par initiation de Maître à disciple dans une Lignée certifiée et ininterrompue.
Quand un éditeur publie un sujet de type Tantrisme = sexe, c'est juste pour vendre son papier. Et ça marche...

Un fois de plus, je l'affirme, les Enseignements de la Tradition authentique ne peuvent se transmettre que par initiation de Maître à disciple dans une Lignée certifiée et ininterrompue.

Comment cela peut se vérifier pour une personne qui est intéressée par ce genre de pratique ? Comment vérifier l'appartenance à la lignée ? On a vu sur ce forum, que certains se détournaient de leur lignée puisque le " rayonnement" occidental le permet.L'occidental ne cherche pas trop à comprendre, il est attiré par l'ésotérisme et toutes les sensations que ça peut lui apporter.C'est important de mettre les choses à plat,si j'ose dire.

Par exemple, mon conjoint n'est pas bouddhiste et je souhaite expérimenter le tantrisme, je me mets donc à la recherche d'un partenaire sexuel ou sexo- spirituel ( illusion !)avant de chercher le maître.

Comment on peut interpréter ce genre de pratique en occident ?

La dérive est bien là, comme un sous-entendu qui résonne à chacune de vos lectures.

Quand un éditeur publie un sujet de type Tantrisme = sexe, c'est juste pour vendre son papier. Et ça marche...

Nous sommes sur un forum bouddhisme, j'estime que notre rôle est de repositionner le livre dans son contexte, qui n'est pas celui de l'enseignement bouddhiste, et google fera son travail. Avec deux posts sur le forum en souhaitant que ça fasse tâche d'huile sur les autres forums, autres sites et blog.

Le dharma est un enseignement précieux, protégeons-le

L'occidental ne cherche pas trop à comprendre, il est attiré par l'ésotérisme et toutes les sensations que ça peut lui apporter.
C'est important de mettre les choses à plat,si j'ose dire.

Et il n'aura pas toujours un lama pour le sortir de son matérialisme spirituel

A ses risques et périls,

Ne pas jouer avec le spirituel, encore moins avec le tantrisme !!

Pema gyaltshen dit :
"Un fois de plus, je l'affirme, les Enseignements de la Tradition authentique ne peuvent se transmettre que par initiation de Maître à disciple dans une Lignée certifiée et ininterrompue."

Je pense comme Finette, qui je trouve n'a pas tort dans son ressentie.
Ce que tu dis Pema c'est bien, tout le monde est bien d'accord sur ce point de la transmission. Mais cela ne suffit pas.

C'est une vue trop général de la situation. Il y a d'autres points à prendre en considération, il faudrait rentrer plus dans les détails.

Par exemple : quelles sont qualités requises de la part du maître ? Les qualités du disciple (ce qu'il comprend vraiment de ce qu'il reçoit, et quel est son niveau spirituel, etc), quelle genre d'initiation? quels engagements on prend ou pas ?
Cela demande de bien connaître le sujet (donc ici le tantrisme bouddhiste), de bien étudier la question, tellement les mélanges et la confusion est présente.
Suffit de parcourir ce forum, parfois, de temps en temps, pour s'en rendre compte.

La confusion est normale : c'est notre condition, celle dont nous souffrons et dont nous voudrions guérir.

Pour éviter toute crittique générale, ne pas hésiter à prendre des exemples afin de faciliter notre compréhension somme toute limitée (comme la compassion)



Après les qualités requises d'un maître seront celles du disciple

Et le maître devrait s'apercevoir des qualités ainsi transmises au disciple.

L'exception confirmera la règle.

Alors, comment on peut définir un maître ?

Waouh, Finette, vaste sujet !
Je ne sais pas, Heyo, si des "qualités" peuvent se transmettre.
Des ouvrages comme Le Trésor de précieuses qualités de Jigmé Lingpa donnent bcp de détails sur les qualités du maître authentique et du "bon disciple".
C'est là un sujet extrêmement développé dans la littérature mahayaniste en général et "tantrique" en particulier.

Par exemple, le Tantra du Grand Déploiement de l'Ati :

« Érudit et libre de toute activité,
Il a pleinement réalisé l’essence du réel
Et ne se laisse plus confondre par les objets du désir :
Telles sont les qualités d’un maître des Mantras Secrets. »

Extrait de la Lampe sur la voie de la libération, instructions sur les pratiques préliminaires de L'Essence du Coeur de la Dâkinî (Khandro thougtik) par Dudjom Rinpoché :

"Les qualités du disciple qui suit un maître

On lit dans les Quatre Cent Stances :

« Impartiaux, intelligents et intéressés :
On dit de ce genre d’auditeurs qu’ils sont dignes des enseignements. »

En d’autres termes, ils ont l’esprit droit, sans tendance à la partialité – ils ne sont pas attachés aux membres de leur groupe et ne détestent pas les autres. Intelligents, ils savent faire la distinction entre les paroles vraies – qu’il faut croire – et les paroles fausses – qu’il faut refuser. Éprouvant un profond intérêt pour le saint Dharma, ils ont un grand respect pour ceux qui l’enseignent et une grande confiance en eux.
À ces qualités fondamentales, le Tantra de la Conscience éveillée naturellement présente ajoute ces qualités plus particulières :

« Ils ont la force de la foi, une grande diligence,
Une grande intelligence, et ils sont dépourvus d’attachements et de croyances.
Avec grand respect, ils pratiquent les mantras secrets.
Libres du discours intérieur, rien ne les distrait.
Respectant les liens sacrés, ils pratiquent avec zèle
Et agissent conformément aux paroles du maître. »

Les bons disciples ont une foi inspirée : le maître et les instructions leur procurent une grande joie en suscitant en eux un vif intérêt ; leur foi est une aspiration dans la mesure où ils désirent ardemment le fruit de la pratique ; leur foi est une conviction au sens où ils n’ont pas de doutes ; et leur foi est ultime puisque les circonstances triviales ne peuvent les affecter : c’est ainsi qu’ils se trouvent parfaitement prêts à recevoir les bénédictions.
Leur engagement est ferme dès lors qu’ils ont décidé d’atteindre l’Éveil suprême : ils pratiquent avec constance et sans le moindre atermoiement. Comme ils sont dotés de la claire intelligence qui leur permet de scruter le sens de l’état naturel, les expériences et la réalisation leur sont d’un accès facile. Ils ont peu d’attachement au bonheur et aux choses de ce monde comme la nourriture et les vêtements. Le grand respect qui les anime à l’endroit du maître et de la déité yidam fait d’eux des portes grandes ouvertes aux bénédictions. Ils ont résolu tous leurs doutes en ce qui concerne la voie des mantras secrets si bien qu’ils peuvent s’engager dans les pratiques profondes. Leur esprit n’étant plus en proie aux pensées de désir, de haine et d’ignorance, plus rien ne les distrait. Ils tiennent leurs promesses et ne transgressent aucun des liens sacrés principaux et secondaires qu’ils ont pris. Ils ne se lassent jamais de méditer sur la voie profonde et jamais n’outrepassent les instructions du maître.
Ce que le Grand Ominiscient [Longchenpa] formule en ces termes :

« Grandes sont la foi et l’intelligence des disciples fortunés ;
Ils sont diligents, circonspects, attentifs et vigilants.
Ils ne s’opposent pas aux enseignements et respectent vœux et liens sacrés.
Contrôlant parfaitement leur corps, leur parole et leur esprit, ils sont altruistes et compatissants.
Généreux, ouverts et enjoués, ils ont une perception très pure
Et sont aussi stables que grande est leur dévotion. »

C’est bien aux disciples dotés de ces qualités que l’on acceptera d’enseigner. Les autres sont de mauvais disciples, dont nous allons à présent dire quelques mots."

A suivre peut-être ?


Des citations par milliers...