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Kagyu Samyé Dzong
L'altruisme salvateur selon Matthieu Ricard
Le moine bouddhiste français Matthieu Ricard est le nec plus ultra du baby-boomer: tout d'abord scientifique, il s'est fait moine bouddhiste et est devenu proche du dalaï-lama. Après de nombreux best-sellers dans lesquels il a exposé les vertus de la méditation et du bonheur, il s'est attelé à la tâche de démontrer que l'altruisme est le seul choix rationnel pour l'humanité. La Presse l'a rencontré chez son éditeur, boulevard René-Lévesque, pour parler de son livre Plaidoyer pour l'altruisme.
Q: Vous n'abordez pas beaucoup l'impact de la religion sur la santé mentale, qui a été discuté au Québec cet automne dans le cadre du débat sur la Charte de la laïcité. Pourquoi?
R: Les résultats sont trop mélangés. Les gens religieux ont un lien social plus fort, moins d'alcoolisme. Mais aux extrêmes, il y a moins d'empathie, moins d'altruisme. On le voit aux États-Unis, la religiosité extrême peut se combiner avec un manque d'intérêt pour l'environnement et les générations à venir. La religion peut diviser les gens. Par exemple, une étude britannique montre que les gens qui s'intéressent à la méditation le font parfois parce qu'ils sont en difficulté.
Q: Vous parlez des bienfaits de la méditation. Qu'en est-il de la prière?
R: Je suis convaincu de la pertinence de l'approche du dalaï-lama sur l'éthique séculière. C'est la seule et unique façon de pouvoir toucher la société dans son ensemble. Il ne faut pas associer des valeurs à une approche religieuse, qui est un choix. L'altruisme et la compassion ne sont pas des choix. Penser que l'école puisse être neutre sur les valeurs, c'est un leurre. Jouer à des jeux vidéo violents, ça doit être dénoncé comme dangereux.
Q: Un excès d'empathie peut-il réellement mener au surmenage?
R: C'est la fatigue de l'empathie. C'est la détresse empathique. On ne supporte pas de voir souffrir les autres et on veut leur venir en aide pour soulager notre détresse. Dans les milieux hospitaliers, 60% des médecins et des autres soignants font des burnouts.
Q: On associe plutôt le surmenage aux employés très ambitieux.
R: Ça, c'est le surmenage en entreprise. Pour en revenir à la détresse empathique, une étude longitudinale allemande a montré que l'amour altruiste et la compassion sont différents. Dans le cerveau, l'empathie seule est un moteur sans eau qui brûle. Ce qui manque, c'est la chaleur humaine. Prendre l'autre dans ses bras est un baume qui empêche le burnout. Le cerveau pallie la détresse empathique.
Q: Vous écrivez que certaines personnes sont authentiquement altruistes. Cela veut-il dire que d'autres ne le sont pas?
R: Ce n'est jamais 100%. Mais on présume toujours de l'égoïsme universel et je note qu'aucune étude n'a jamais montré cela. Cette motivation d'altruisme, on peut la cultiver.
Q: Pourquoi, alors, la société de consommation égoïste et les films de violence existent-ils?
R: La violence fascine parce qu'elle est une exception. Ça montre bien qu'on ne s'attend pas à ça. Elle fait la une des journaux. La banalité du bien ne fait pas de bruit. Quand je sors de l'avion, je ne dis pas: «Génial, personne ne s'est battu.» À la télévision, la personne moyenne voit 2600 meurtres par an. Dans la vraie vie, parfois les gens n'en voient même pas un dans toute leur existence.
Q: Pourquoi l'évolution a-t-elle donc laissé exister l'égoïsme?
R: La coopération a toujours été plus créative que la compétition. Martin Novak le montre dans son livre Super coopérateurs. La lutte pour la vie, bien sûr, elle existe. Mais il y a eu des progrès au fil des siècles. Le nombre de meurtres a baissé en Occident depuis 400 ans. Une expérience montre que les bébés préfèrent les altruistes. Quand on leur montre une boule qui monte une pente avec une boule verte qui les aide, puis la même boule qui monte la pente avec une boule rouge qui les en empêche, les bébés préfèrent dans 90% des cas la boule verte qui aide.
Q: Que faut-il faire?
R: On interdit bien les drogues.
Q: Les égoïstes qui reculent si leurs choix comportent des détriments pour les autres échappent-ils à votre condamnation?
R: Il ne faut pas confondre l'amour de soi et l'égoïsme, qui implique une indifférence au sort d'autrui.
Q: Une personne qui est indifférente au sort des autres sans vouloir leur mal est-elle moins bonne qu'un altruiste?
R: C'est évident. Sur le plan cognitif, on se met à la place de l'autre. Sur le plan affectif, on ressent ce que l'autre ressent. On n'est pas des entités isolées.
Q: Qu'en est-il des situations où le bien est difficile à établir? Une collègue qui, auparavant, était opposée à l'achat des crevettes du Sud-Est asiatique est rentrée d'un reportage là-bas avec la conviction que l'industrie de la crevette dans ces pays est bel et bien polluante et génératrice d'inégalités, mais que les gens qu'elle fait travailler ont besoin de ces emplois.
R: Il faut être éclairé par la sagesse. On ne donnera pas une bouteille de whisky à un ivrogne à moitié mort. Il faut penser aux autres, mais aussi au court ou au long terme, au petit ou au grand nombre. S'il vous manque des éléments de connaissance, vous pouvez faire des erreurs, agir sur la base de la mauvaise motivation.
Q: Vous condamnez le libéralisme économiste et la «main invisible du marché» d'Adam Smith, qui croyait que la poursuite de ses propres intérêts par chaque citoyen allait mener à la société la meilleure. Pourquoi?
R: L'homo economicus, rationnel, c'est assez cocasse. Les travaux de Daniel Kahneman, par exemple, montrent bien que les choix économiques ne sont pas toujours rationnels, loin de là. Et plus fondamentalement, la somme des intérêts personnels ne peut gérer les biens communs comme l'air et l'eau.
Q: Les sociétés anglo-saxonnes, souvent décriées comme néolibérales par la presse française, ne semblent toutefois pas se porter très mal.
R: Elles ne fonctionnent pas sur le modèle d'Adam Smith. Tout d'abord, il n'y a pas d'accès parfait à l'information pour tout le monde, pour tous les acteurs économiques. Ensuite, elles ne sont pas si égoïstes qu'elles n'en ont l'air. Il y a les crédits d'impôt pour la charité, qui financent des millions d'ONG. De la même façon que ce ne sont pas les rois qui ont changé les choses au XVIIIe siècle, mais plutôt les marchands de Gênes et de Venise, parce qu'ils ont commencé à voyager. Je préfère penser qu'il y a un coeur visible plutôt qu'une main invisible du marché.
Q: N'y a-t-il pas une montée du radicalisme religieux en Inde?
R: Sur un milliard et demi d'habitants, il y a de tout. Mais en gros, c'est la paix. Quand ça se passe naturellement, il n'y a pas de problème. C'est quand ça dérange que ça pose problème, parce qu'alors, il faut traiter tout le monde également.
Matthieu Ricard sur...
La Chine
Que pense Matthieu Ricard de la politique chinoise au Tibet? Un moment d'hésitation. Le
moine français s'explique: «Je fais de mon mieux avec mes projets humanitaires au Tibet avec mon organisme Karuna-Shechen. Du fait de cette possibilité, j'aime mieux ne pas trop me prononcer sur des questions politiques délicates. C'est pour le bien des Tibétains. Nous dépensons 2 millions de dollars par an en Inde, au Népal et au Tibet sur des questions d'éducation et de santé.»La charte de la laïcité
«Quand je vais en Chine, je mets un jeans s'il le faut. C'est un peu idiot. L'important, c'est l'éducation séculière. Après, les gens peuvent être habillés comme ils le veulent. Ils sont déjà différents physiquement, racialement. Je vis en Inde une telle tolérance, dans un État séculier. Les
gens n'arrêtent pas de se mélanger.»
Les représentations de la violence
«Il est inadmissible de faire de l'argent avec des jeux comme Grand Theft Auto V. Des études ont bien montré qu'ils quadruplent les risques d'agressivité et les troubles de la personnalité cinq ans plus tard. Quand on montre un film de violence à un enfant, et qu'ensuite on lui montre des images violentes en étudiant son cerveau avec l'imagerie médicale, on voit qu'il est désensibilisé.»
Cinq dates dans la vie de Matthieu Ricard
1946 : Naissance à Aix-les-Bains, d'une mère peintre et d'un père résistant puis journaliste et philosophe qui change par la suite son nom de famille pour Revel.1967 : Première rencontre de moines tibétains lors d'un voyage en Inde.
1972 : Abandon de sa carrière de généticien moléculaire pour aller habiter au Népal.
1980 : Rencontre avec le dalaï-lama, dont il devient en 1989 le traducteur français.
2000 : Premières études en scanneur sur la méditation, tout d'abord à Paris, puis à l'Université de Madison, au Wisconsin.
Le moine bouddhiste français Matthieu Ricard est le nec plus ultra du baby-boomer: tout d'abord scientifique, il s'est fait moine bouddhiste et est devenu proche du dalaï-lama. Après de nombreux best-sellers dans lesquels il a exposé les vertus de la méditation et du bonheur, il s'est attelé à la tâche de démontrer que l'altruisme est le seul choix rationnel pour l'humanité. La Presse l'a rencontré chez son éditeur, boulevard René-Lévesque, pour parler de son livre Plaidoyer pour l'altruisme.
Q: Vous n'abordez pas beaucoup l'impact de la religion sur la santé mentale, qui a été discuté au Québec cet automne dans le cadre du débat sur la Charte de la laïcité. Pourquoi?
R: Les résultats sont trop mélangés. Les gens religieux ont un lien social plus fort, moins d'alcoolisme. Mais aux extrêmes, il y a moins d'empathie, moins d'altruisme. On le voit aux États-Unis, la religiosité extrême peut se combiner avec un manque d'intérêt pour l'environnement et les générations à venir. La religion peut diviser les gens. Par exemple, une étude britannique montre que les gens qui s'intéressent à la méditation le font parfois parce qu'ils sont en difficulté.
Q: Vous parlez des bienfaits de la méditation. Qu'en est-il de la prière?
R: Je suis convaincu de la pertinence de l'approche du dalaï-lama sur l'éthique séculière. C'est la seule et unique façon de pouvoir toucher la société dans son ensemble. Il ne faut pas associer des valeurs à une approche religieuse, qui est un choix. L'altruisme et la compassion ne sont pas des choix. Penser que l'école puisse être neutre sur les valeurs, c'est un leurre. Jouer à des jeux vidéo violents, ça doit être dénoncé comme dangereux.
Q: Un excès d'empathie peut-il réellement mener au surmenage?
R: C'est la fatigue de l'empathie. C'est la détresse empathique. On ne supporte pas de voir souffrir les autres et on veut leur venir en aide pour soulager notre détresse. Dans les milieux hospitaliers, 60% des médecins et des autres soignants font des burnouts.
Q: On associe plutôt le surmenage aux employés très ambitieux.
R: Ça, c'est le surmenage en entreprise. Pour en revenir à la détresse empathique, une étude longitudinale allemande a montré que l'amour altruiste et la compassion sont différents. Dans le cerveau, l'empathie seule est un moteur sans eau qui brûle. Ce qui manque, c'est la chaleur humaine. Prendre l'autre dans ses bras est un baume qui empêche le burnout. Le cerveau pallie la détresse empathique.
Q: Vous écrivez que certaines personnes sont authentiquement altruistes. Cela veut-il dire que d'autres ne le sont pas?
R: Ce n'est jamais 100%. Mais on présume toujours de l'égoïsme universel et je note qu'aucune étude n'a jamais montré cela. Cette motivation d'altruisme, on peut la cultiver.
Q: Pourquoi, alors, la société de consommation égoïste et les films de violence existent-ils?
R: La violence fascine parce qu'elle est une exception. Ça montre bien qu'on ne s'attend pas à ça. Elle fait la une des journaux. La banalité du bien ne fait pas de bruit. Quand je sors de l'avion, je ne dis pas: «Génial, personne ne s'est battu.» À la télévision, la personne moyenne voit 2600 meurtres par an. Dans la vraie vie, parfois les gens n'en voient même pas un dans toute leur existence.
Q: Pourquoi l'évolution a-t-elle donc laissé exister l'égoïsme?
R: La coopération a toujours été plus créative que la compétition. Martin Novak le montre dans son livre Super coopérateurs. La lutte pour la vie, bien sûr, elle existe. Mais il y a eu des progrès au fil des siècles. Le nombre de meurtres a baissé en Occident depuis 400 ans. Une expérience montre que les bébés préfèrent les altruistes. Quand on leur montre une boule qui monte une pente avec une boule verte qui les aide, puis la même boule qui monte la pente avec une boule rouge qui les en empêche, les bébés préfèrent dans 90% des cas la boule verte qui aide.
Q: Que faut-il faire?
R: On interdit bien les drogues.
Q: Les égoïstes qui reculent si leurs choix comportent des détriments pour les autres échappent-ils à votre condamnation?
R: Il ne faut pas confondre l'amour de soi et l'égoïsme, qui implique une indifférence au sort d'autrui.
Q: Une personne qui est indifférente au sort des autres sans vouloir leur mal est-elle moins bonne qu'un altruiste?
R: C'est évident. Sur le plan cognitif, on se met à la place de l'autre. Sur le plan affectif, on ressent ce que l'autre ressent. On n'est pas des entités isolées.
Q: Qu'en est-il des situations où le bien est difficile à établir? Une collègue qui, auparavant, était opposée à l'achat des crevettes du Sud-Est asiatique est rentrée d'un reportage là-bas avec la conviction que l'industrie de la crevette dans ces pays est bel et bien polluante et génératrice d'inégalités, mais que les gens qu'elle fait travailler ont besoin de ces emplois.
R: Il faut être éclairé par la sagesse. On ne donnera pas une bouteille de whisky à un ivrogne à moitié mort. Il faut penser aux autres, mais aussi au court ou au long terme, au petit ou au grand nombre. S'il vous manque des éléments de connaissance, vous pouvez faire des erreurs, agir sur la base de la mauvaise motivation.
Q: Vous condamnez le libéralisme économiste et la «main invisible du marché» d'Adam Smith, qui croyait que la poursuite de ses propres intérêts par chaque citoyen allait mener à la société la meilleure. Pourquoi?
R: L'homo economicus, rationnel, c'est assez cocasse. Les travaux de Daniel Kahneman, par exemple, montrent bien que les choix économiques ne sont pas toujours rationnels, loin de là. Et plus fondamentalement, la somme des intérêts personnels ne peut gérer les biens communs comme l'air et l'eau.
Q: Les sociétés anglo-saxonnes, souvent décriées comme néolibérales par la presse française, ne semblent toutefois pas se porter très mal.
R: Elles ne fonctionnent pas sur le modèle d'Adam Smith. Tout d'abord, il n'y a pas d'accès parfait à l'information pour tout le monde, pour tous les acteurs économiques. Ensuite, elles ne sont pas si égoïstes qu'elles n'en ont l'air. Il y a les crédits d'impôt pour la charité, qui financent des millions d'ONG. De la même façon que ce ne sont pas les rois qui ont changé les choses au XVIIIe siècle, mais plutôt les marchands de Gênes et de Venise, parce qu'ils ont commencé à voyager. Je préfère penser qu'il y a un coeur visible plutôt qu'une main invisible du marché.
Q: N'y a-t-il pas une montée du radicalisme religieux en Inde?
R: Sur un milliard et demi d'habitants, il y a de tout. Mais en gros, c'est la paix. Quand ça se passe naturellement, il n'y a pas de problème. C'est quand ça dérange que ça pose problème, parce qu'alors, il faut traiter tout le monde également.
Matthieu Ricard sur...
La Chine
Que pense Matthieu Ricard de la politique chinoise au Tibet? Un moment d'hésitation. Le
moine français s'explique: «Je fais de mon mieux avec mes projets humanitaires au Tibet avec mon organisme Karuna-Shechen. Du fait de cette possibilité, j'aime mieux ne pas trop me prononcer sur des questions politiques délicates. C'est pour le bien des Tibétains. Nous dépensons 2 millions de dollars par an en Inde, au Népal et au Tibet sur des questions d'éducation et de santé.»La charte de la laïcité
«Quand je vais en Chine, je mets un jeans s'il le faut. C'est un peu idiot. L'important, c'est l'éducation séculière. Après, les gens peuvent être habillés comme ils le veulent. Ils sont déjà différents physiquement, racialement. Je vis en Inde une telle tolérance, dans un État séculier. Les
gens n'arrêtent pas de se mélanger.»
Les représentations de la violence
«Il est inadmissible de faire de l'argent avec des jeux comme Grand Theft Auto V. Des études ont bien montré qu'ils quadruplent les risques d'agressivité et les troubles de la personnalité cinq ans plus tard. Quand on montre un film de violence à un enfant, et qu'ensuite on lui montre des images violentes en étudiant son cerveau avec l'imagerie médicale, on voit qu'il est désensibilisé.»
Cinq dates dans la vie de Matthieu Ricard
1946 : Naissance à Aix-les-Bains, d'une mère peintre et d'un père résistant puis journaliste et philosophe qui change par la suite son nom de famille pour Revel.1967 : Première rencontre de moines tibétains lors d'un voyage en Inde.
1972 : Abandon de sa carrière de généticien moléculaire pour aller habiter au Népal.
1980 : Rencontre avec le dalaï-lama, dont il devient en 1989 le traducteur français.
2000 : Premières études en scanneur sur la méditation, tout d'abord à Paris, puis à l'Université de Madison, au Wisconsin.
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