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Message par cherab le Dim 15 Juin 2014, 13:28

Bonjour à Tous,

C'est la 2eme fois que je m'attaque à ce petit bouquin très étrange qu'est la Vie Impersonnelle de JS Benner. J'en avais déjà parlé ici dans un post sur un autre sujet, je souhaitais en créer un spécialement pour ce texte.
Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, on n'attribuait encore aucun auteur à ce livre, je suis étonné de l'avoir à nouveau téléchargé mais avec cette fois un nom d'auteur, mais bon passons, c'est peut-etre ma mémoire qui me joue des tours...

Ce n'est pas tant d'en parler qui me tient à coeur ici, mais plutot d'avoir votre avis.

Bien sur, ce n'est pas la première fois que mon chemin croise un livre dont l'auteur est supposé écrire au nom de Dieu, ou quelque soit son nom, de la Source de toute chose. Vous en avez surement vous-même certains en mémoire. Il n'y en a aucun parmi ceux-là que je rejette avec certitude, chacun ayant sû éveiller en moi de l'interêt, des interrogations ou des emerveillements, quels que soient mes sentiments en fin d'ouvrage vis-à-vis de celui-ci, bon ou mauvais. Clairement, certains ont bouleversé ma vie, et resteront des petites pierres de lumière sur le chemin de l'obscurité.

Dommage que ma mémoire ne me permette pas de rester à chaque instant conscient de ce que ces lectures m'ont apportées. Certes, elles mettent en culture une certaine sagesse, elles influencent surement mon quotidien sans que je ne m'en rende compte. Mais pas toujours. Or j'aimerais tellement être totalement imprégné de ces paroles, à chaque instant, jusqu'à ma fin terrestre...

Pour ceux qui ne connaissent pas, il est telechargeable en PDF open-source ici :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/41/01/20/La-Vie-Impersonnelle---pdf.pdf

Pour ceux qui l'ont lu, merci de me dire votre impression. Et merci pour votre partage.

Cherab Lobpel.
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Message par Invité le Dim 15 Juin 2014, 20:28

Bonjour Cherab,

Tu me ramènes un tout tout vieux souvenir . J'ai lu "La vie impersonnelle" il y a environ 35 ans ,
aux éditions Astra , et je confirme , il n'y avait pas de nom d'auteur .

Je l'avais lu d'un trait , incapable d'arrêter , et c'est vrai , ce petit livre avait réveillé quelque chose .

" Apaise-toi et sache , je suis Dieu "....cette petite phrase ouvrait une porte . Une porte vers une autre dimension , vers la connaissance de mon esprit ...
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La Vie Impersonnelle Empty Re: La Vie Impersonnelle

Message par Ortho le Dim 15 Juin 2014, 23:32

Bonsoir Cherab,
Je viens d'en lire les premiers chapitres et remarques (notes). Il reste que c'est un écrit d'inspiration Théiste, c'est-à-dire que le fondement est et demeure une notion certaine d'une Source divine.Or l'Enseignement de Gotama fut de ne ni croire ou pas croire à une Source divine, même si des noms de dieux se retrouvent dans certains suttras. Il a dit, si mes souvenirs sont bons,que cela n'était pas important.
Du site:
http://www.dhammadana.org/index.htm
http://www.dhammadana.org/book/slvdb.pdf

Il est écrit: "Comme nous le dit Bouddha : « Si nous plantons un noyau de mangue, nous obtiendrons un manguier, et lorsque nous plantons une graine de pomme, nous obtiendrons un pommier. Lorsque nous plantons un noyau de mangue, nous n’obtiendrons pas un pommier et lorsque nous plantons une graine de pomme, nous n’obtiendrons pas un manguier. De la même manière, les actes négatifs, grossiers et malsains donnent renaissance dans les mondes inférieurs, et les actes positifs, sains et constructifs mènent nécessairement à renaître dans les mondes supérieurs. » Il n’existe aucune exception possible."

http://www.dhammadana.org/dhamma/6_mondes.htm
Et aussi:
"
L’expérience de la divinité
Une démarche fascinante
Néanmoins, il existe la possibilité, en particulier aux humains, de faire un saut, de se mettre en orbite du monde. Cette démarche est tout à fait particulière. Elle est fascinante, elle attire les peuples depuis toujours. C’est l’expérience de la divinité, qu’on appelle brahmā, qui est en dehors de ces cinq mondes. C’est une mise en orbite autour de ces cinq mondes, en apesanteur. C’est un état de conscience, totalement absorbée, dans sa propre plénitude, dans sa propre sérénité. La conscience demeure ainsi absorbée pendant des durées de temps incommensurables. On pourrait presque dire une éternité ; des milliers de milliards d’années ou des millions de milliards d’années. Cela dure tellement longtemps que nous avons l’impression que nous n’en redescendrons plus jamais et que nous n’y sommes jamais apparus.
La divinité est une chose tout à fait particulière, parce que la conscience y est fixe ; ce qui donne l’illusion de son éternité. Cela explique aussi qu’aucune peine n’est expérimentée, puisqu’il n’y a aucun changement. De toute façon, il n’y a pas la place pour la peine. Les êtres qui vivent absorbés dans la divinité y demeurent simplement absorbés. Les humains sont fascinés à la perspective d’atteindre un tel niveau d’expérience. Comme ils sont peu intelligents, ils imaginent, ils fabriquent de nombreuses histoires et légendes, concernant les divinités. Étant donné qu’ils ont une tendance à l’orgueil, ils s’imaginent que ces divinités s’intéressent à eux. Ils croient que de temps en temps, elles se manifestent dans le monde humain, pour les appeler, pour leur donner un espoir. Ils s’imaginent que la divinité se manifeste dans le monde pour leur montrer qu’elle est là et pour leur offrir la possibilité de la rejoindre.
C’est comme le prisonnier d’un goulag en Sibérie, qui s’imagine voir débarquer, un jour, un parachutiste américain pour venir le délivrer. Certains ont dû croire cela ; ils ont attendu longtemps. Le fait est que, si divinités il y a, fort peu probables sont les chances pour qu’elles s’intéressent à autre chose qu’à elles-mêmes, et a fortiori, à nous en particulier. Nous ne sommes même pas des deva. Nous sommes seulement des humains ; des mammifères à peine évolués, qui ont besoin de se nourrir, qui ont besoin de copuler pour supporter la vie.
La naissance des religions
Imaginer que ces divinités (brahmā) peuvent nous prêter attention ou qu’elles peuvent souhaiter la libération de notre condition humaine est totalement absurde. Elles s’en moquent complètement.
C’est sur la base de cette croyance que sont nées les religions. Beaucoup croient qu’une divinité est éternelle, qu’elle est une chose au-delà du monde, qu’elle est le lieu de repos éternel des âmes et des esprits, qui y demeurent absorbés de façon indissociable.
Toutes les religions, le bouddhisme mahayana, la majorité des écoles de l’hindouisme, l’islam, le judaïsme, le christianisme, avec une multitude de variantes, certes, avec toute l’apparente diversité des cultures et des traditions humaines, croient à cela.
D’une manière ou d’une autre, en utilisant un langage ou un autre, un rite ou un autre, une forme ou une autre, un discours ou un autre, toutes les religions tendent vers cela. C’est le mythe absolu, le rêve absolu. Le problème est que nous avons la possibilité, ici bas, dans le monde humain, d’en faire l’expérience. D’ailleurs, si cela n’avait pas été possible, comment aurions pu soupçonner une telle possibilité ? Comment aurions-nous pu imaginer l’existence de la conscience divine ? Cela aurait pu être une pure fantaisie, mais une fantaisie persistante à travers les siècles et les civilisations !
Le problème est que nous, les humains, avons la possibilité de faire l’expérience de la conscience divine. C’est un problème parce que cela nous en donne le goût et pour quelques personnes qui en ont eu la possibilité, on entretient l’humanité entière dans un rêve. C’est aussi un problème, car les humains sont naturellement ignorants, et « ignorants » signifie tout simplement qu’ils ont une disposition naturelle à inventer et à croire.
L’ignorance qui caractérise le monde humain n’est pas de ne pas savoir, mais bien au contraire, c’est d’inventer des savoirs. Alors, les religions sont nées. C’est tout aussi simple et tout aussi triste que cela.
Une mise en orbite provisoire
Pour Bouddha, l’expérience de la divinité, qu’il avait faite durant sa jeunesse, durant ses périodes d’ascèse spirituelle, et que nombre de ses contemporains avaient faites, n’est qu’un phénomène naturel parmi d’autres. Pour lui, ça n’est pas encore la solution ; ce n’est pas encore la fin de tout le problème. C’est passer d’un état à un autre, passer d’un état humain à un état divin, certes, mais c’est seulement changer d’état, ce n’est qu’une mise en orbite. Selon lui, les êtres qui vivent absorbés, malgré qu’ils y vivent pour des temps tellement longs qu’on n’en voit ni le commencement, ni la fin, seront amenés, un jour ou l’autre, à reprendre naissance dans le monde humain. Par la suite, ils pourront renaître, pourquoi pas, dans le monde animal, puis dans celui des peta, etc. Selon Bouddha, ce qui a un commencement a une fin. Si on jette une pierre vers le ciel, elle devra nécessairement retomber. Pour lui, l’accès au monde de la divinité est une mise en orbite, longue, mais provisoire.
Toutefois, les humains en rêvent beaucoup. Ceux qui en rêvent le plus sont ceux qui en ont le moins fait l’expérience. Il en est toujours ainsi. Ayant fait cette expérience, Bouddha aborde la question avec pragmatisme et raison. Il nous dit que c’est sublime et que la conscience est parfaitement vide d’impuretés, qu’elle ne conçoit plus. Néanmoins, il nous dit aussi que c’est seulement une conscience qui reste absorbée dans la plénitude, soumise comme n’importe quel phénomène, aux caractéristiques de non-permanence, d’insatisfaction et de non-contrôle.
Selon lui, ce qu’il est utile de faire, ici, dans le monde humain, où il nous reste probablement quelques années à vivre, est d’entreprendre la démarche qui doit nous amener à nous guérir des maux qui nous affligent.
Espérer qu’après la mort, nous allons vivre l’exaltation divine pour l’éternité, est, selon lui, ni plus ni moins qu’une utopie. C’est possible de le vivre un certain temps, mais la probabilité que cela nous arrive est infime. De plus, à la différence des cinq autres mondes, on ne peut pas apparaître dans les sphères divines par le seul exercice de nos actes. Cela est indépendant de la production habituelle des actes, des paroles et des intentions. C’est véritablement un monde à part. Il est, bien entendu, celui que les humains considèrent comme la panacée."
(...)
La divinité n’est pas l’important
Pour Bouddha, le plus important n’est pas d’arriver au monde des divinités, même si cela est déjà une excellente chose, mais de trouver la voie qui nous amène à la cessation du monde, ou plus exactement, à la cessation de l’expérience du monde. Son idée n’est pas de l’annihiler – cela est inconcevable –, mais d’annihiler la possibilité de continuer de l’expérimenter. Pour lui, la libération finale, c’est ne plus avoir à continuer d’expérimenter le monde. C’est d’arriver à l’expérience de la fin de ce cycle, de la fin du cycle des morts et des renaissances à travers ces cinq classes universelles d’êtres qui se battent ou qui s’ébattent. C’est aussi d’arriver à la fin du cycle de ces êtres qui ne sont pas tout à fait des êtres comme les autres, à la fin de ces consciences divines absorbées dans un bonheur intense."

"
MN 101 - devadaha sutta
Le récit de Devadaha
Certains croient que tout ce que l’on ressent est causé par des actions antérieures, qu’en épuisant l’effet de ces actions sans en commettre de nouvelles, on anéantit les actions, les douleurs, les ressentis et toute forme de malheur. Mais ils parlent sans savoir. Ils ne savent pas comment éliminer le pernicieux et accroître le bénéfique pour arriver à la « guérison » au-delà des étapes douloureuses, mais ils font confiance à leur maître, Nātaputta. Le Bienheureux montre la fausseté des croyances selon lesquelles les ressentis agréables et désagréables (dukkha) résulteraient d’actions antérieures (kamma), seraient créés par un dieu suprême, dus au destin, liés à l’ethnie ou à l’attitude présente.
Quelle est l’attitude fructueuse ? Ne pas se laisser entamer par la douleur, ne pas rejeter les agréments licites, mais ne pas s’y attacher, garder un regard neutre. Image de l’amoureux qui souffre quand il voit l’aimée devenir infidèle, mais qui ne se soucie plus de cette infidélité quand il s’est détaché.
Les 4 jhāna, (absorptions extrasensorielles) le souvenir des vies antérieures, la connaissance de la mort et de la renaissance, la destruction des contaminations".

Il y a dichotomie entre les deux Voies.
On ne peut suivre les deux en même temps.
Même si chacune a son mérite.

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Message par Srivatsa le Lun 16 Juin 2014, 19:28

Bonsoir ! j'ai lu quelques chapitres du livres et je le trouve fort intéressant , j'y ai retrouvé de beaucoup notions présentent aussi dans le bouddhisme, comme quoi tout les chemins mènent à Rome...
Cependant Karquen, dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu assimile le "divin" du livre à un être personnel tel qu'un dieu en particulier, ce qui est pour moi une mauvaise interprétation du divin, car il faut être très prudent aux interprétations de dieu et de divins. On peut d'ailleurs voir que l'auteur cite a plusieurs fois les Upanishad ainsi que d'autres références comme le coran il a donc plusieurs références qui eux même avait des doctrines très spécifique....Ou bien que tu l'assimiles au divin , qui est l'état de nirvana transitoire du bouddha qui n'a probablement pas le même sens car encore une fois les traductions et interprétations changent selon les époques et les auteur.....
Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas juger trop hâtivement car ça à l'air monothéiste, pour ma part le monothéisme et une grande métaphore de tout les préceptes régissant le monde, et équivaut bien largement le bouddhisme Smile

amicalement


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Message par cherab le Lun 16 Juin 2014, 21:50

Merci Manila de rappeler ton souvenir de cette experience de lecture.
C'est une bonne chose qu'elle t'ai mise sur la voie.


Merci ortho,
il faut que je digere et relise un peu cette reponse, et que je prenne le temps d'y repondre. Notamment que je te raconte une experience de décorporation que j'ai vécu et qui me rappelle beaucoup cette mise en orbite (je n'y accorde surement pas l'importance que je devrais).
A bientot, j'attends d'autre commentaires...

Merci Srivatsa de t'interesser au sujet,
la quete est aussi dans le questionnement.

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Message par Srivatsa le Lun 16 Juin 2014, 22:39

oula désolé j'ai dis karquen je voulais dire Ortho désolé je devais avoir l'esprit ailleurs ^^


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Message par Ortho le Mar 17 Juin 2014, 13:30

@Srivatsa a écrit:(...) comme quoi tout les chemins mènent à Rome...

Cependant Ortho, dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu assimile le "divin" du livre à un être personnel tel qu'un dieu en particulier, ce qui est pour moi une mauvaise interprétation du divin, car il faut être très prudent aux interprétations de dieu et de divins. On peut d'ailleurs voir que l'auteur cite a plusieurs fois les Upanishad ainsi que d'autres références comme le Coran il a donc plusieurs références qui eux même avait des doctrines très spécifiques....Ou bien que tu l'assimiles au divin , qui est l'état de



"Tous les chemins mènent à Rome", non, il y en a qui mènent à Bénarès ["Varanassi"/ hindi , वाराणसी (vārānasī)] ou à La Mecque.

J'ai dit (ce que tu écris) cela un jour, à mon "Guru", Swamini Karunânanda Saraswati.Elle a "bondit", laissez-moi vous dire!
Pour elle, la notion de "Ishwâra"("Dieu manifesté") est la projection du "Brâhman" sur  ou à travers ou par la "Mâya", l'illusion de ce  monde, de cet univers, manifestée dans la matière par les "Tri-Gunas".
Cela n’a rien à voir avec l’ « Allah » des Musulmans.
Un jour que j’assistait à un enseignement d’un grand Swami, sur la Bhâgavâd-Gîta, le muezzin d’une mosquée proche se mit à appeler à la prière ( là-bas les appels se font à toutes les heures, 5 fois par jour, par haut-parleurs à la sono réglée « à fond »).
Aussitôt, il s’arrêta et avec lui, toute la salle entonna un chant de louange à Krishna... Pourquoi? me dis-je.Etait-ce pour accompagner la louange, appel à la prière, ou pour l'effacer dans l'endroit où nous nous trouvions?
 
Un jour, que je marchais avec un ami Japonais, à Meshed, la 2ème ville sainte dans l’est de l’Iran, je me présentais à l’entrée de la mosquée pour la visiter. Elle semblait très belle, vue de l’extérieur avec ses deux coupoles, l’une revêtue de turquoise, l’autre d’or.
Un grand gaillard, genre armoire à glace, nous barra la voie. "Pouvons visiter, la mosquée, s’il vous plaît ? (en Anglais)".
"No, only Muslims !" (seulement les Musulmans), nous répondit-il.
 
Il faut arrêter de croire que les autres partagent vos convictions de paix et d’Amour, de fraternité,etc…car vous allez au devant de grandes déceptions.
 
Chacun suit la Voie qu’il a choisit et peut, bien entendu respecter les autres.Swami Sivânanda Saraswati à Rishikesh, en Inde, durant l'après guerre, reçu parmi ses élèves des Chrétiens (considérés comme "impurs" à cette époque encore...pour les Hindous).
 
Mais je maintiens qu’il faut garder les pieds sur terre.

Nous vivons dans un monde fait d'illusions.
Voici un passage du site
http://dhammadana.org
-
nibbāna
nibbāna selon Pa Auk Sayadaw
Réalisation finale
Cessation des éléments
L’une des 4 réalités ultimes
Obtenu après avoir discerné et surpassé la réalité ultime nāma rūpa
Expérimenté lorsque la connaissance vipassanā est mature
Non-soi permanent et paisible
Non un lieu
nibbāna
La cessation
Pour Bouddha, il existe une possibilité de parvenir à l’extinction complète de l’apparition de ces phénomènes, pour qu’ils CESSENT d’apparaître, pour que les agrégats CESSENT d’apparaître. Toutefois, cette disparition n’entraînera pas le néant. Il doit donc y avoir quelque chose à ce moment-là, quelque chose de réel, un autre phénomène, une autre catégorie de phénomènes. C’est ce que Bouddha a découvert. Il a découvert que lorsque ces agrégats cessent d’apparaître, il y a quelque chose. C’est cette découverte qu’il fit sous cet arbre, qu’on appelle arbre de l’éveil, car il qualifie cette expérience d’éveil. Il a vu apparaître les agrégats et il a vu ce qui se passe lorsqu’ils cessent d’apparaître. Il a vu que ça n’est pas du tout l’annihilation ou le néant.
Prenons l’exemple d’une vague d’eau qui se meurt sur la plage. Lorsque cette vague d’eau se meurt sur la plage, l’eau n’a pas disparu, la plage n’a pas disparu, le sable n’a pas disparu, les rochers n’ont pas disparu. Néanmoins la vague a disparu. Prenons l’exemple du feu qui s’éteint. Lorsque le feu s’est éteint, les cendres n’ont pas disparu, les pierres autour des cendres et la chaleur émise par le feu n’ont pas disparu non plus. Néanmoins le feu a disparu, il n’y a plus de feu. Cependant, tout est encore là. Les arbres alentour et les cailloux sont encore là, mais le feu s’est éteint. De la même manière, lorsqu’on éteint la lumière dans une pièce, même si on ne voit plus rien, rien n’a disparu. Cela dit, la comparaison s’arrête là. Elle a ses limites.
Un pas de plus
Ce que Bouddha a expérimenté est la cessation complète de toutes les visions, auditions, olfactions, gustations, touchers et, chose nouvelle, de toutes les connaissances mentales, en fait, de toutes les perceptions. C’est-à-dire que là où certains nous parlent de connaissance transcendante, de connaissance exaltée, de connaissance illimitée, Bouddha lui, franchi un pas de plus, il est arrivé à observer la disparition de cette connaissance, la disparition de cette conscience. Là où on nous parle de dieu, il a vu le non-dieu. Là où on nous parle de la « bouddhéité », il a vu son absence, il a vu sa disparition. Là où on nous parle de nirvâna, il a vu l’absence de nirvâna. Là où on nous parle de l’état transcendant, de l’état ultime, de l’état d’omniscience, de l’état d’éveil, il a vu tout cela disparaître. Alors que reste-t-il ?
Ce qui reste est plutôt inqualifiable, mais c’est bel et bien quelque chose. C’est tellement quelque chose qu’il le met dans la catégorie des choses qui constituent cet univers. Il dit que cet univers est constitué de quatre choses, qui sont universelles. Elles sont universelles en ce sens qu’elles apparaissent partout, qu’elles sont partout et qu’elles peuvent être connues partout. Il y a tous les phénomènes matériels, que l’on appelle au sens large la matière. Il y a tous les phénomènes mentaux, toutes ces perceptions, sensations, idéations, conceptions, etc. Il y a la conscience, qui justement, a la faculté de connaître ces phénomènes matériels et ces phénomènes mentaux. Enfin, il y a cette quatrième chose qui en est une et qui est bel et bien une réalité. C’est une chose que nous ne voyons pas. Nous ne la voyons pas parce que nous entendons des sons, parce que nous voyons des images ou parce que nous faisons des expériences spirituelles, mystiques ou transcendantes. Nous ne la voyons pas parce que nous sommes conscient de quelque chose. De quoi sommes-nous conscient ? Nous sommes conscients des phénomènes matériels et des phénomènes mentaux.
Visuddhimagga
La souffrance existe, mais on ne trouve personne qui souffre ;
L’acte est accompli, mais il n’y a pas d’acteur ;
Nibbàna existe, mais pas celui qui y entre ;
Il y a une voie, mais personne n’y chemine."

De ce que j'ai "étudié" de la pensée "Théosophique" , notamment à travers l'ouvrage suivant:
La Voix du Silence, H.P.Blavatsky:


http://www.theosophie.fr/


C'est une sorte de "conglomérat", si j'ose dire, de pensées gnostiques,hindoues, taoïstes, lamaïstes,chrétiennes, mais peu clair dans ses buts, car non concrètes.
Vous n'avez pas guide pour vous expliquer le comment du pourquoi.Ou ce sont des faux-guides comme le sont les esprits des tables tournantes,les messages des "channeling" du New-Age. C'est l'ILLUSION absolue.
Vous croyez trouver une Source sûre, et en fin de compte vous êtes dans des Puissances d'EGAREMENT! Des égrégores qui vous mangent la tête.

Dans l'Initiation, cela passe par un guide, pas par un reflet de vos pensées déguisées en "vérité".
C'est la critique fondamentales élaborée par René GUENON, dans ses livres "Aperçu sur l'Initiation" ou "le devenir de l'homme selon le Védanta".
Le monde contemporain,mets à la disposition de tous, des savoirs et des connaissances qui ne peuvent qu'être mal digérées (livres en nombre incalculable, informations sur internet, revues,sociétes pseudo-initiatiques, etc).


"Le maître spirituel" c'est comme une perle dans l'Huitre, c'est comme la vie humaine dans la roue sans fin des existences (Samsâra). Il (ou Elle), c'est rare et "Cela" vous conduira à  votre nature dépouillée de ses oripeaux.

" Om Tât Sat"
"Tât tvam asî".


  Very Happy


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Message par Srivatsa le Mar 17 Juin 2014, 22:17

Tu n'es pas obligé de répondre à chaque message par un pavé, les leçons les plus courte sont les plus éloquentes comme le montre si bien les koans  Smile 
Pour répondre à ta petite anecdote, ce n'est pas parce que des fidèles de certains courants font preuve d'intolérance qu'il doit en être de même pour ceux qui cherchent l'équanimité et l'amour altruiste...
En ce qui concerne le reste, chaque fidèle chemine à sa manière ; mille moines milles religions comme il est justement écris au dessus de l'entrée d'un monastère au tibet; si le pratiquant comprend le système des agrégats, du karma ( ou du paradis et de l'enfer car c'est similaire dans le fond ) et qu'il touche a la compréhension profonde des éléments alors tout comme le bouddha il touchera à l'eveil ( ou a la grâce de dieu) car si ce que ton discours sous entends, c'est a dire que l'enseignement des religions monothéiste est biaisé et s'achève sur une illusion, alors cela signifie  qu'aucun pratiquant n'a pu atteindre l'eveil ?
il est peut être nécessaire de rappeler que l'état de bouddheité n'est pas rare puisqu'il existe en chacun de nous, et qu'il n'est pas nécessaire de le mystifier car cela tend à lui donner une dimension inatteignable...
j'espère ne pas être hors-sujet et avoir bien interprété ton précédent post .
Amicalement


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Message par Ortho le Mar 17 Juin 2014, 23:34

https://www.youtube.com/watch?v=bk6q0zxa4xQ

 La Vie Impersonnelle 953529 
Voici la différence. Rolling Eyes  Rolling Eyes


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Message par Domino le Mer 18 Juin 2014, 14:14

Je rejoins complètement ta vision Ortho.
Merci pour cette magnifique vidéo  La Vie Impersonnelle 586300

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