L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Titre-sujet Est-ce bien ici?

Message par Kleine Muis Mer 11 Juil 2018, 17:54

Bonjour je suis qui je suis, en ce moment avec des responsabilités que je me suis au départ choisie mais qui rapidement m'ont parues imposées. J'accompagne mon ex mari qui a un cancer du poumon. Tout à commencé il y a 7 ans. Il  ne voulait pas passer d'examens médicaux et je lui ai promis de l'accompagner. J'étais présente lors de l'annonce de sa maladie. il a pleuré. Fragile comme un enfant, sans aucune spiritualité et sans doute insuffisamment
confiant pour se réfugier dans la Paix, je lui ai tenu la main une fois de plus. par de sage paroles, qui ne devaient en aucun cas le heurter, je lui ai ouvert d'autre portes, d'autres chemins sans égo et sans orgueil, j'ai souhaité que son corps soumis à la maladie emprunte la voie ou une voie. Je souhaitais lui prêter ma découverte royale vers l'acceptation alors que le corps médical lui enjoignait de combattre. Mue par une puissance conseillère supérieure, j'insistai afin que de tout son Etre il accompagne sa maladie, avec ce qu'elle pouvait présenter de frayeur et de désagréments à ses yeux. Je suis certaine que ma mission était soutenue et mon humilité me frayait un chemin vers plus Grand et plus Juste. J'acceptai par avance ses rébélions, ses colères et son sentiment d'injustice. En moi se trouvait toute la compassion nécessaire même si le .mérite ne me revenait pas . Je souhaite continuer ma présentation en plusieurs étapes. J'accepte aujourd'hui que je devais être présomptueuse, mon égo se gavait de la grandeur dont je me sentais affublée. Ce jour, en découvrant votre site, je ressens que je suis au bon endroit, ici est une place pour moi si vous le permettez. A bientôt.
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Invité Mer 11 Juil 2018, 18:12

Bonjour Petite souris  Smile

Si je comprends bien, tu souhaites vider ton coeur dans la situation pénible que tu vis , et en écrivant, petit à petit , y voir aussi plus clair ?

Oui, tu es au bon endroit .
Dis-nous aussi quand tu as envie qu'on te fasse part de nos impressions . ...ou pas encore ....
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Disciple laïc Mer 11 Juil 2018, 18:56

Le Bouddha ne s'est occupé que d'une seule chose : la souffrance humaine. Et évidemment comment la traiter. 

Nous ne sommes pas le Bouddha évidemment, mais nous essayons de l'écouter et de le suivre. Parce que nous aussi nous sommes des êtres humains en souffrance. 

La 1ère Noble Vérité que le Bouddha a énoncé : reconnaître l'existence de la souffrance. La souffrance existe. Quand on reconnaît cela, qu'on accepte de le regarder en face, sans peur, avec compassion pour soi, on est en bonne voie. 
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Kleine Muis Jeu 12 Juil 2018, 01:01

Merci Manila. Oui, sans doute que je souhaite y voir plus clair tout en participant et en nourrissant mes pensées au travers de ce que le forum peut m'apporter. Bonne nuit pour ce soir
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Kleine Muis Jeu 12 Juil 2018, 01:07

bonsoir et merci disciple laïc. Certes la souffrance existe mais ne doit on pas plutôt privilégier le vivre avec plutôt que d'expérimenter le "combat".? J'entends autour de moi des "bats toi, il faut te batre..." etc, je ressens et j'observe que ça fatigue plus que de trouver une place pour la souffrance dans la vie quotidienne. C'est épuisant et je n'aime pas cette idée de combat .
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Disciple laïc Jeu 12 Juil 2018, 06:30

Combattre votre souffrance c'est vous combattre vous même.
Mais vous pouvez chercher à transformer cette souffrance.
Cela nécessite toutefois de la discipline, non une lutte mais de la discipline. De la compassion non du bellicisme.

Chercher à chasser votre souffrance ne la rendra que plus insistante à revenir.

Le Bouddha est comparé à un médecin. Non à un guerrier.
Votre souffrance doit être traitée par la compréhension et la compassion non par la lutte. On cherche à la résoudre, à la transformer non à la détruire. Le Bouddha est non-violent.

Une image souvent employée dans la pratique bouddhique est celle du lotus. La fleur de lotus est pure mais ses racines plongent dans la boue. 
La boue se sont nos souffrances, le lotus est la cessation de nos souffrance. 

Il y a possibilité de mettre fin à la souffrance justement parce qu'il y a souffrance. Le lotus existe grâce à la boue. La souffrance et donc utile et non une ennemie.

C'est parce que la souffrance existe que l'on peut s'en libérer. 

1) La souffrance existe.
2) La souffrance à des causes.
3) On peut donc à l'aide de ces causes trouver un remède à la souffrance.
4) Voici donc le chemin qui mène à la libération de la souffrance : L'octuple chemin : compréhension correcte, pensée correcte, attention correcte, concentration correcte, effort correcte, action correcte, parole correcte, moyens d'existence correctes. 

Ces sont les 4 Nobles Vérités du Bouddha. Ses premières paroles publique après son illumination. 

Il est utile de changer votre regard sur vos souffrances. 


D'abord ce sont des parties de vous. Elles sont vous. Et elle ne sont pas vos ennemies. 

Ensuite elles vous indiques la direction ou vous devez aller pour vous sentir mieux. Vous pouvez donc les considérer comme des amies, des alliées. 

Elles n'ont pas demandé à exister et elle ne demande qu'a cesser d'être là. Maître Thich Nhat Hanh utilise l'image du bébé qui pleure et de sa mère. Votre souffrance est un bébé qui pleure, votre bébé. Vous êtes sa maman. Vous aimez votre bébé, vous ne lui voulez pas de mal, au contraire. Si il pleure vous n'allez pas le frapper pour qu'il se taise n'est ce pas ? Que fait une maman quand son bébé pleure ? Déjà elle se dit : si il pleure c'est qu'il souffre de quelque chose. Je vais donc chercher à savoir de quoi il souffre : il à sommeil ? Il a faim ? Il a soif ? Il a froid ? Il a chaud ? Il faut changer sa couche ? Il a peur ? Et en fonction la maman donnera a son bébé ce dont il a besoin. Vous êtes la mère de vos souffrances d'une certaines façon mais vous êtes aussi la source de leur dissipation. Il n'y a que vous qui puissiez les résoudre. Vous êtes le bébé qui pleure et la maman qui soigne.  

Vous êtes la maman de vos souffrances, à vous de les traiter comme vos bébés qui pleurent. Avec tendresse, patience, douceur et compassion. Et surtout pas avec culpabilité. Cela ne sert à rien. 

De plus vos souffrances sont celles de tous. Certes vous avez des souffrances propres à votre vécu personnel (qui est et a été surement vécu par d'autre un nombre incalculable de fois) et vous avez aussi les souffrances de la société ou vous vivez. "Nous portons en nous les souffrances de notre société" dit Maître Thich Nhat Hanh. 

Le Bouddha fournit donc une méthode, c'est un médecin qui constate la maladie, pose un diagnostic et fournit une prescription pour soigner. Mais évidemment personne n'a dit que suivre l'ordonnance était facile et rapide sinon tout le monde serait pleinement heureux depuis longtemps. Smile Et évidemment il faut en effet commencer doucement, petit à petit. 

Vous trouverez dans la pratique bouddhique différents courants, différentes approches, différents types de langage ou systèmes, mais ils visent tous au même but. Ce sont tous des façons différentes de présenter la parole du Bouddha. A vous de voir la façon de faire qui vous convient le mieux à vous. En France sont surtout représenté le Zen (japonais et vietnamien) et le Vajrayana (bouddhisme tibétain). Mais il y a d'autres écoles, comme le Theravada ou la Terre Pure. 
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Dernière édition par Disciple laïc le Jeu 12 Juil 2018, 08:24, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Karma Döndrup Tsetso Jeu 12 Juil 2018, 07:37

Est-ce bien ici? 586300


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Titre-sujet je pense m'être mal exprimée mais merci

Message par Kleine Muis Jeu 12 Juil 2018, 12:25

@Disciple laïc a écrit:
Combattre votre souffrance c'est vous combattre vous même.
Mais vous pouvez chercher à transformer cette souffrance.
Cela nécessite toutefois de la discipline, non une lutte mais de la discipline. De la compassion non du bellicisme.
Chercher à chasser votre souffrance ne la rendra que plus insistante à revenir.
Le Bouddha est comparé à un médecin. Non à un guerrier.
Votre souffrance doit être traitée par la compréhension et la compassion non par la lutte. On cherche à la résoudre, à la transformer non à la détruire. Le Bouddha est non-violent.
Une image souvent employée dans la pratique bouddhique est celle du lotus. La fleur de lotus est pure mais ses racines plongent dans la boue. 
La boue se sont nos souffrances, le lotus est la cessation de nos souffrance. 
Il y a possibilité de mettre fin à la souffrance justement parce qu'il y a souffrance. Le lotus existe grâce à la boue. La souffrance et donc utile et non une ennemie.
C'est parce que la souffrance existe que l'on peut s'en libérer. 
1) La souffrance existe.
2) La souffrance à des causes.
3) On peut donc à l'aide de ces causes trouver un remède à la souffrance.
4) Voici donc le chemin qui mène à la libération de la souffrance : L'octuple chemin : compréhension correcte, pensée correcte, attention correcte, concentration correcte, effort correcte, action correcte, parole correcte, moyens d'existence correctes. 
Ces sont les 4 Nobles Vérités du Bouddha. Ses premières paroles publique après son illumination. 
Il est utile de changer votre regard sur vos souffrances. 

D'abord ce sont des parties de vous. Elles sont vous. Et elle ne sont pas vos ennemies. 
Ensuite elles vous indiques la direction ou vous devez aller pour vous sentir mieux. Vous pouvez donc les considérer comme des amies, des alliées. 
Elles n'ont pas demandé à exister et elle ne demande qu'a cesser d'être là. Maître Thich Nhat Hanh utilise l'image du bébé qui pleure et de sa mère. Votre souffrance est un bébé qui pleure, votre bébé. Vous êtes sa maman. Vous aimez votre bébé, vous ne lui voulez pas de mal, au contraire. Si il pleure vous n'allez pas le frapper pour qu'il se taise n'est ce pas ? Que fait une maman quand son bébé pleure ? Déjà elle se dit : si il pleure c'est qu'il souffre de quelque chose. Je vais donc chercher à savoir de quoi il souffre : il à sommeil ? Il a faim ? Il a soif ? Il a froid ? Il a chaud ? Il faut changer sa couche ? Il a peur ? Et en fonction la maman donnera a son bébé ce dont il a besoin. Vous êtes la mère de vos souffrances d'une certaines façon mais vous êtes aussi la source de leur dissipation. Il n'y a que vous qui puissiez les résoudre. Vous êtes le bébé qui pleure et la maman qui soigne.  
Vous êtes la maman de vos souffrances, à vous de les traiter comme vos bébés qui pleurent. Avec tendresse, patience, douceur et compassion. Et surtout pas avec culpabilité. Cela ne sert à rien. 
De plus vos souffrances sont celles de tous. Certes vous avez des souffrances propres à votre vécu personnel (qui est et a été surement vécu par d'autre un nombre incalculable de fois) et vous avez aussi les souffrances de la société ou vous vivez. "Nous portons en nous les souffrances de notre société" dit Maître Thich Nhat Hanh. 
Le Bouddha fournit donc une méthode, c'est un médecin qui constate la maladie, pose un diagnostic et fournit une prescription pour soigner. Mais évidemment personne n'a dit que suivre l'ordonnance était facile et rapide sinon tout le monde serait pleinement heureux depuis longtemps. Smile Et évidemment il faut en effet commencer doucement, petit à petit. 
Vous trouverez dans la pratique bouddhique différents courants, différentes approches, différents types de langage ou systèmes, mais ils visent tous au même but. Ce sont tous des façons différentes de présenter la parole du Bouddha. A vous de voir la façon de faire qui vous convient le mieux à vous. En France sont surtout représenté le Zen (japonais et vietnamien) et le Vajrayana (bouddhisme tibétain). Mais il y a d'autres écoles, comme le Theravada ou la Terre Pure. 
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En fait, je me suis mal exprimée. Personnellement, je ne souffre pas, juste parfois un timing compliqué car il n'y a pas que mon malade qui occupe mon temps. Ceci est une autre histoire. Je relis mon texte et vraiment suis confuse. Je cherchais surtout à savoir si ma façon d'expliquer à mon malade qu'il ne devait rien combattre mais accepter et vivre avec de la meilleure manière possible, était la bonne formule. Je suis entièrement consciente de l'explication , il est seulement très difficile de la présenter comme telle à une personne qui n'a aucune spiritalité et pire encore, qui à un moment de sa maladie jouait avec des symboles que je qualifierai de satanique. Je suis familiarisée avec le bouddhisme depuis des années. Lectures, conférences etc.. j'applique le mieux possible . J'ai des amis avec qui nous discutons fréquemment, cependant proposer à quelqu'un qui souffre psychologiquement (car pas encore de douleurs physiques) la parole ou un des enseignements du bouddha relève de l'épreuve  Est-ce bien ici? 967271 . Comment faire pour rendre acceptable ce qui pour lui représente une injustice??? D'autant qu'il cumule ce qu'il nomme injustice.... accident de voiture en ayant consommé de l'alcool, son freezer dégèle parce qu'il ferme mal la porte, son Iphone tombe dans un seau d'eau et j'en passe.. son frère et moi assumons son quotidien, il n'empêche que nous aimerions qu'il ..... comment dire?? C'est un ignorant dans le sens bouddhique du terme évidemment, nous progressons à son contact, c'est un peu notre pièce d'épreuve.... juste que le poète s'exclamait: jusques à quand? Ou puiser l'énergie quand les choses s'agraveront? Je sais qu'il s'agit de vivre l'instant présent..... Cette situation pourrait se vivre autrement. Je suis cardiaque (infarctus il y a deux ans) je suis militante anti maltraitance animale et donc chez moi vivent 8 chats 2 chiens et 4 poules, plus les animaux à sauver à l'extérieur. Je suis végan . D'autre part j'ai parmi mes amis: un schizophrène, un borderline, et un... difficile et imprévisible ainsi qu'une amie qui cumule les déceptions sentimentales. Mon meilleur ami et frère du malade est lui même maniaco-dépressif stabilisé par un traitement... et pour tout arranger, je vis depuis 8 ans sans chaudière lol.. je sais c'est un détail mais parfois, je me demande si c'est bien moi qui vit les menaces de mort des jeunes de la cité, les pannes , la pauvreté, car oui, je suis pauvre en plus mais convaincue de vivre la simplicité volontaire involontairement etc etc.. je ne souffre pas ou plus ou... je tourbillonne! C'est sans doute décousu... je cherche la branche pour rester accrochée. Pourtant si on me le demande: je suis heureuse. Juste que parfois je suis fatiguée de vivre.
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Message par Invité Jeu 12 Juil 2018, 12:32

Moi non plus , je n'aime pas cette mentalité martiale autour de la maladie , et en particulier autour des cancers .

Le vocabulaire est éloquent " Voilà x années qu' Untel se bat " 

Ce soir, Untel a perdu son combat contre la maladie " 

" Je compte livrer un rude combat à la maladie " 

" Vous avez vanincu la maladie "

" Poursuivons la lutte contre telle ou telle maladie " ....


Quand je suis malade , j'essaye d'être douce envers moi-même , et si quelqu'un de mon entourage est malade , j'essaye aussi la douceur ...et puis, je me trouve devant une violence complète , les brûlûres dues aux chimio, la perte de cheveux, les nausées vues comme normales , etc ....et j'opte encore pour la douceur .

Je crois que c'est tout ce qu'on peut faire : rester soi-même , essayer de soulager et veiller à ne pas se faire trop de mal dans cette démarche où on rencontre tout le temps l'inverse , et accepter que c'est ainsi pour beaucoup , mais continuer .  Est-ce bien ici? 229794
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Message par Invité Jeu 12 Juil 2018, 12:38

Oups , je viens de lire ton dernier message .


C'est clair que tu as un tout grand coeur ...et pour pouvoir continuer je crois que cela t'aiderait à accepter aussi tes limites de temps en temps ...N'oublie pas que la misère du monde est sans limite .
Chacun peut faire quelque chose mais pas tout .
Toi, tu fais beaucoup mais tu ne pourras jamais tout faire .   bisou
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Message par Akana Jeu 12 Juil 2018, 12:50

Pour ma part (Oui je m'incruste dans le débat <,<) je comprends tout à fait que ton mari voit ça comme une injustice, ce qui lui arrive est une chose très douloureuse (aussi bien physiquement que mentalement). S'il ne pratique aucune spiritualité, et qu'il ne le cherche pas, je pense qu'il ne vaut mieux pas, pour le moment, essayer de lui faire entendre que telle, ou telle chose n'est pas injuste etc.. Je pense que tu peux juste l'écouter, écouter ce qu'il a à dire, essayé de le comprendre, sans en rajouter. Si jamais à un moment il décide qu'il veut changer de point de vue sur sa maladie, alors là, oui, tu pourras commencer à lui expliquer certaines choses, à essayer de l'aider à changer. Pour le moment.. Ca vous fatigues tous les deux, si lui ne veut rien entendre, et que toi tu n'arrives pas à l'aider ; donc laissez ça de côté.
Je suis au contraire, assez d'accord avec le fait qu'on se "bat" contre un cancer. Ce n'est pas un simple rhum, ou une maladie bégnine, qui va finir par guérir avec quelques médicaments, et l'acceptation du fait que la chose est là, qu'on est malade, et qu'il faut attendre que ça aille mieux. Là il s'agit d'une chose beaucoup plus compliquée, qui lui demande une énergie aussi bien physique que morale. Alors oui, il ne faut pas être dans le déni de la chose, ou se dire que peut importe ce qui peut se passer, il va forcément y arriver ; mais plutôt mettre les choses à plat, et travailler avec le corps médical afin que son état s'améliore. Ce qu'on sous entend par un "combat" c'est qu'il faut qu'il garde le moral, qu'il ne baisse pas les bras.. Enfin voilà, en espérant que ça ai pu vous aidez un minimum.
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Message par Kleine Muis Jeu 12 Juil 2018, 13:03

manila a écrit:Moi non plus , je n'aime pas cette mentalité martiale autour de la maladie , et en particulier autour des cancers .

Le vocabulaire est éloquent " Voilà x années qu' Untel se bat " 

Ce soir, Untel a perdu son combat contre la maladie " 

" Je compte livrer un rude combat à la maladie " 

" Vous avez vanincu la maladie "

" Poursuivons la lutte contre telle ou telle maladie " ....


Quand je suis malade , j'essaye d'être douce envers moi-même , et si quelqu'un de mon entourage est malade , j'essaye aussi la douceur ...et puis, je me trouve devant une violence complète , les brûlûres dues aux chimio, la perte de cheveux, les nausées vues comme normales , etc ....et j'opte encore pour la douceur .

Je crois que c'est tout ce qu'on peut faire : rester soi-même , essayer de soulager et veiller à ne pas se faire trop de mal dans cette démarche où on rencontre tout le temps l'inverse , et accepter que c'est ainsi pour beaucoup , mais continuer .  Est-ce bien ici? 229794
c'est exactement ça que j'essaie de lui communiquer sans évidemment entrer dans un débat de spiritualité qu'il n'est psychologiquement pas à même d'entendre... je te remercie, je vais utiliser quelques unes de tes phrases.Elles devraient avoir plus d'impact que mes "grandes explications".... en même temps, c'est juste de simplicité et je dois peut être m'inspirer pour moi aussi même si mes raisons ne sont pas les mêmes..
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Message par Invité Jeu 12 Juil 2018, 13:10

à Akana : Dans le cas du cancer , c'est surtout la mort qui n'est pas acceptée .....ainsi, il arrive que " le combat" devenu vain ,fasse souffrir inutilement , pour juste quelques semaines de vie en plus, au fond d'un lit .
...ainsi, on fait souffrir et on se fait souffrir car on n'accepte pas que notre corps n'est pas formé pour être éternel . Et quand c'est notre tour, on trouve que ce n'est pas juste . 

Avec le cancer, on le sait parfois longtemps avant , et on "se bat" pour retarder l'échéance . C'est compréhensible, c'est humain . Parfois , cela permet de vivre de nombreuses années en plus et de changer le cours de ses existences .

L'humain est ainsi fait que même si intellectuellement, il sait qu'il mourra un jour, il ne veut pas .

Je crois que c'est là , la principale souffrance dans cette maladie ....qui justifie les autres souffrances
physiques, des traitements .

Ce n'est peut-être pas clair ce que je dis , mais peu importe , il me semble qu'ici, nous disons ce que nous pensons , dans le but que quelque chose aide notre Kleine Muis .
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Akana Jeu 12 Juil 2018, 13:19

En effet, oui
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Ortho Sam 14 Juil 2018, 01:48

Il y a une vingtaine d'année j'étais ambulancier et j'ai accompagné différentes personnes aux soins nécessaires (radiothérapie,etc...) jusqu'à leurs fins pour plusieurs.C'est une maladie complexe et qui est difficile à cerner.Souvent  (mais ce n'est pas une règle...) les porteurs de ce virus de ce gêne, se détruisent eux-mêmes après avoir atteint une sorte de non retour  dans leur psychisme. Les accompagner est ardue et demande beaucoup de patience, d'abnégation, de courage tout en sachant mais sans le dire que souvent la fin est inéluctable.Car pour trouver une voie de résurrection il faut trouver en soi un idéal de vie.Bon courage!


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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Disciple laïc Sam 14 Juil 2018, 06:23

@Klein Muis : Personnellement, je ne souffre pas, juste parfois un timing compliqué car il n'y a pas que mon malade qui occupe mon temps. 


J'emplois le terme souffrance dans toutes ses dimensions, aussi bien physiques que psychologiques. Ne croyez vous pas qu'il est "naturel" et plutôt rassurant (cela signifie que l'on a un minimum d'empathie, "d'humanité" ?) d'être affecté par le spectacle de la souffrance des autres sous nos yeux, en particulier si se sont des proches ? 


Comme cela vous a été dit aussi indirectement, n'est-il pas sage de prendre aussi soin de soi en parallèle du soin aux autres ? La souffrance des autres et parfois plus facile à voir et à accepter que la nôtre propre. 


La souffrance (quel qu'elle soit) de nos proches (et même plus largement de notre société voir de notre monde) est notre souffrance, et nous apportons notre lot de souffrance à la souffrance du monde. 


Prendre soin de soi c'est aussi déjà commencer à prendre indirectement soin des autres. Car mieux l'on va, plus cela se ressentira autour de nous positivement chez les autres. Nos proches dans la maladie ont aussi besoin que nous nous allions mieux qu'eux. Sinon comment pouvons nous espérer les aider, les accompagner ?  Nous vivons en interdépendance. 


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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Ortho Dim 15 Juil 2018, 00:09

Voir des gens souffrir, de différentes conditions et de différentes maladies  est TOUJOURS affirmation d'une question: pourquoi? Quand on voit des enfants atteints de cette maladie dans ces différentes formes c'est toujours un séisme au fond de soi.C'est une grande leçon.Quand on voit un fumeur atteint d'un cancer à la gorge, un buveur d'alcool atteint d'un cancer d'oesophage, on peut se dire que c'est la conséquence d'un acte lucide (?) . Mais quand on voit un enfant mourir de cette maladie terrible, on ne comprends plus....


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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Disciple laïc Dim 15 Juil 2018, 06:13

Comme le fait remarquer très justement Frédéric Lenoir dans son "Petit traité d'histoire des religions" (que je recommande vivement à tous - cela se trouve au format poche et cela donne une perspective très éclairante sur la spiritualité humaine depuis l'aube de l'humanité jusqu'a maintenant), l'une des questions fondamentales auxquelles les religions et spiritualités cherchent à répondre c'est : pourquoi le mal, pourquoi la souffrance et surtout pourquoi/comment Dieu ou les Dieux peuvent-ils laisser faire cela (surtout si Il ou Ils sont "bons"). 

La voie du Bouddha ne se préoccupant pas de questions théologiques propose un réponse non théologique, non-théïste : la loi du karma. Ou loi de cause à effet. Toute cause à un effet et tout effet à une cause. (Loi de cause et d'effet que la science confirme et que tout un chacun peut vérifier chaque jour sans le moindre doute : les chiens ne sont pas des chats). Plus précisément dans la voie bouddhique tout est le fruit de causes multiples et interdépendantes  (dans un réseau infiniment complexe dans le temps et l'espace) et le "jeu des causes et des effets" est une alternance, ce qui est cause devient effet et ce qui est effet devient cause d'autres effets qui deviennent à leur tour des causes etc...

La loi du karma est implacable mais impersonnelle. C'est une sorte de "constante universelle". Ni bienveillante ni malveillante mais parfaitement équitable. 

Et ce n'est pas pour rien que le cycle des renaissances peut être qualifié de cycle "infernal" si l'on prend comme définition de l'enfer : un lieu de grande souffrance. 

En effet, on voit parfois les liens logiques évidents entre les souffrances d'une personne et ses actes passés comme le propose Ortho avec un personne qui fume et développe un cancer des poumons. 

Hors parfois, des personnes souffrent, nous semble t-il, injustement. Nous ne voyons pas les causes. Alors nous trouvons cela injuste. Nous ne comprenons pas. 

Et nous sommes dans une société judéo-chrétienne qui ne conçoit la vie humaine que sur une seule existence ou tout se joue au nouveau spirituelle, Salut ou Damnation. Et ou tout serait issu d'un être unique créateur, juge juré et bourreau. Prétendument omnipotent, omniscient, infiniment bon et sage. Et donc les "raisons" n'ont pas vraiment à être discuter puisque en tant que divinité unique créatrice de tout sa nature est plus ou moins incompréhensible pour nous. C'est qui est... très commode. Je caricature sans doute mais parfois l'on peut entendre dire : si Dieu vous met à l'épreuve c'est qu'il sait ce qu'il fait et que vous êtes capable de surmonter cette épreuve sinon Dieu ne vous l'enverrait pas puisque Dieu est le Bien, il ne peut chercher à vous nuire. Donc même si "Dieu" vous fait souffrir, puisqu'il est forcément à l'origine de toute chose, c'est "pour votre bien". Ou alors vous souffrez par votre propre faute, Dieu n'y est pour rien... mais alors Dieu maîtrise t-il tout ou pas ? Un être qui serait à la fois omnipotent, omniscient et infiniment bon cela pose des problèmes logiques embarrassants qui sont esquivé en général par : "les voies du Seigneur sont impénétrables". (Bon, questions théologiques qui deviennent épineuses, c'est pourquoi le Bouddha invite à ne pas s'en préoccuper, peut être parce que justement... elles font souffrir, ou que les réponses si il y en a - d’accessibles à nous - sont sources de souffrance).

Hors la loi du karma s'applique dans un système de pensée ou il y a multiples existences et renaissances. Et donc il peut y avoir des causes et des effets qui se manifestent à distance sur de nombreuses vies. C'est un des éléments les plus difficile à admettre dans a loi du karma. Des effets sur un temps long. Au delà de notre seule existence propre actuelle. 

Hors, tels que nous sommes actuellement en tant qu'être non-éveillés nous sommes limités à la seul connaissance de notre existence présente.  

Même si décrire précisément ce qu'expérimenta Siddharta Gautama au pied de l'Arbre de la Bodhi au moment de son Eveil est pour le moins délicat, il est dit en tout cas que parmi les expériences qu'il fit, il y eut une perception globale de l’entier té de ses vies passées. Toutes les renaissances qui l'amenèrent en ce lieu et ce moment précis. Une perception autrement plus vaste et convaincante que la nôtre limitée. 

Nous, le seul moyen dont nous disposons, c'est d'essayer, à l'invitation du Bouddha qui insiste sur le fait de ne surtout pas le croire sur parole, c'est d'appliquer ses méthodes et de reproduire l'expérience qu'il fit lui-même afin d'avoir par notre expérience personnelle directe incontestable une perception élargie et convaincante qui donnera alors sens à la souffrance des êtres ici et maintenant grâce à la connaissance totale des toutes les causes et effets passés qui ont mené à la situation présente. 

A ce que j'en est lu, et compris, c'est cela l'omniscience du Bouddha. La connaissance absolue du Bouddha est celle de toutes les causes et conséquences de tous les phénomènes. Avec cette connaissance/compréhension, tout peut s'expliquer et se comprendre. Tout. Et cette compréhension lui fit faire le constat des 4 Nobles Vérités qui portent sur la souffrance. Hors le Bouddha était un être sensible et cette compréhension provoqua immédiatement chez lui un élan d'amour et de compassion pour tous les êtres conscients c'est pourquoi il décida de parler, d'enseigner, car il avait trouver un moyen de cesser de souffrir et de libérer tous les êtres comme il s'était lui même libéré. Une seule chose restait à faire, aider les autres à se libérer comme lui l'avait fait. 

PS : bien évidemment comme toujours c'est ma perception de tout cela, vous êtes libre de percevoir et d'expliquer autrement ou différemment les choses à notre ami ici présent ou de contester ce que j'exprime si vous pensez que quelque chose cloche dans ce que je dis en nous disant ou et pourquoi. Je pense comprendre les choses correctement mais cela ne signifie pas que je les comprend réellement correctement. 
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Kleine Muis Dim 15 Juil 2018, 21:15

A disciple laïc: Nos proches dans la maladie ont aussi besoin que nous nous allions mieux qu'eux. Sinon comment pouvons nous espérer les aider, les accompagner ?  


C est pour ça que je dis que je ne souffre pas ou plus.. Nous partons tous un jour et je l'accepte. Tout comme j'accepte qu'on me croit froide ou même indifférente..  Je sais qu'accepter est Le moyen de rester efficace et même de convaincre . 


Mais merci de me faire part généreusement de vos réflexions. 


Vous savez, hier on est venu me trouver, une chatte avait fait 3 petits dans un tas d'herbe. Des "débroussailleurs" on fait la découverte... Deux des petits ont été touchés dont un grièvement. Ces chatons ont 3 jours. J'ai proposé la spa puis... malgré que je m'occupe déjà de 8 chats et deux chiens sans être à l'aise financièrement.. j'ai eu la seule réaction qui soit vraiment  (moi?) j'ai su que les chatons étaient condamnés d'avance car ils seraient euthanasiéssans question et la chatte avait  un autre avenir possible qu'une cage et personne pour s'y intéresser pcqu'adulte... j'ai tout ramené chez moi, suis allée à la pharmacie chercher le nécessaire... ces coupures de débroussailleuse sur d'aussi petits corps avaient quelques choses d'affreux... je savais l'un condamné..il n'a pas souffert, je l'ai laissé paisiblement s'éteindre dans les pattes de sa maman après avoir fait ce qu'il fallait.. l'autre me parait sauvé... il m'a évidemment fallu vivre l'instant présent et rien d'autre.. penser à l'avenir aurait été contre productif.. j'aurais laissé partir ces petites vies dans un système hostile même si ils font de leur mieux. 


Alors oui, bien sûr pourquoi? pourquoi naitre souffrir et partir en si peu de temps? oui, le Grand Tout, Dieu, laforce créatrice, ce qu'on veut m'a joué un sale tour.. je me serait bien passée de ça aurais je du me dire.. mais ce qui est c'est et c'est ainsi.. et si ma destinée était de prendre cette mission, je le fais dans la joie. 


J'ai enterré ce petit corps... comme tant d'autres... la vie, c'est la vie.... une vie qui s'éteint ce n'est triste que quand l'humain qui est frappé le refuse... je suis cardiaque, partirais je de ça? dois je en tenir compte pour remplir des missions qui se présente à moi? Je ne crois pas, pas encore sans doute mais là maintenant de suite, j'ai ce qu'il faut d'Amour de la vie pour accompagner un humain ou un animal dans le grand mystère, tout comme j'ai tenu la main de mon papa quand il a rendu son dernier soupir... lui aussi cancer du poumon. Oserais je dire que son dernier souffle, avec une de mes soeurs à ses côtés et moi  même, oserais je dire que ce fut un merveilleux moment? Mon papa avait si peur de la mort et  il l'a réussie. La veille il m' a juste dit: cette fois-ci fille, je crois que je descend tout doucement et je lui ai répondu; on fera tout pour que tu souffres le moins possible. Cet évènement a été beau. J'ai ensuite laissé mes frère et soeurs régler les choix  de cérémonie etc.. ils sont tellement conventionnels, ils tenaient tant à choisir.. les petits (je suis l'ainée) avaient bien le droit de vivre les choses à leur façon. Pour moi, papa avait passé la porte j'étais fière de lui.. le reste.... sans importance! Je raconte ça parce que je ferai de même, je fais de même.. tout ça n'est pas grave en soi... juste fatigant...faire accepter à quelqu'un qui ne veut pas, que nous partons tous.... grand résumé de ma part, je souhaite juste me donner à connaitre.. j'ai la conviction  de pratiquer... un ou le bouddhisme? 
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Akana Dim 15 Juil 2018, 22:17

Tu m'as l'air d'être une personne très sensible, et pleine de cœur ! Je te comprends vraiment, et cette histoire concernant ces petits chatons blessés m'ont énormément émue ! Néanmoins, en tant que grande sensible, je me permet de te donner un conseil (que d'autres te donnerons aussi, même s'il reste très dur à suivre) ; tu ne peux pas porter tout le malheur du monde sur tes épaules, et tu ne pourras jamais sauver tout le monde. Il y aura toujours des êtres souffrants (animal ou humain) pour qui tu ne pourras rien. La compassion et la sensibilité, sont nécessaires dans énormément de situation, mais il faut aussi être capable de se protéger, contre dans choses face auxquels on a pas la force de se "battre". Je sent à travers tes propos, que toute cette souffrance te touche énormément, et que même i si tu fais de ton mieux pour que ça ne te fasse pas trop souffrir, que tu essayes de l'accepter, et bien ça te fais quand même beaucoup de mal. Pour ma part, je ne sais pas si je crois au Karma.. Je pense qu'on essayes juste de trouver une justification à la souffrance, une raison.. Mais qu'au fond le monde suit son cours, sans tenir compte de ce qui nous semble "juste" ou "non" ; je suis d'accord avec le fait que chaque acte a une conséquence, mais j'ai plus de mal avec une idée de continuité d'une "vie à l'autre" et de "retombées" qui diffèrent sur plusieurs vies. M'enfin, chacun croit en ce qui l'aide le mieux. ^^ Je te souhaite tout de même beaucoup de bonheur, et que les choses s'améliorent dans ta vie !
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Disciple laïc Dim 15 Juil 2018, 22:38

Les gens sont tristes en général et on peur de la mort selon Maître Thich Nhat Hanh parce qu'ils font une distinction entre vie et mort, ils pensent que la mort anéanti quelque chose, que c'est une perte définitive. 
Ils pensent qu'il y a à un moment du passé une naissance d'eux-même a partir de rien, puis qu'un jour il vont en quelque sorte retourner au néant ou du moins perdre quelque chose définitivement.

Alors que la mort n'est qu'un changement de forme. 

Et rappelant un scientifique français (non-bouddhiste) : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. 

Il n'y a ni naissance ni mort. Mais continuation. Non-naissance et non-mort. Nous faisons une discrimination entre naissance et mort alors que l'une ne va pas sans l'autre. Tout doit mourir pour que tout puisse naître. La mort et la vie forment un tout interdépendant. 

Thay emploi l'image de la vague et de l'eau. La vague à peur car elle croit qu'elle naît de l'eau et mourra en retournant à l'eau, et qu'elle est distincte de toutes les autres vagues. Mais quand la vague comprend qu'a aucun moment elle ne cesse d'être de l'eau alors elle ne voit ni naissance ni mort, juste un continuation, des transformation. Et elle cesse d'avoir peur. 

Cela m'a aidé quand nous avons perdu nos 2 derniers chats il y a environ 2 ans. Certes j'ai eu du chagrin, mais je me suis dis qu'il y avait toujours une partie d'eux en moi. Et quand je pense à eux ce n'est pas avec chagrin mais reconnaissance pour tout le bien qu'ils m'ont apporté. 

Je pense que cela m'aidera quand mes parents partiront. Car il y a d'eux en moi actuellement et il y aura toujours d'eux en moi après leur mort, tout comme il y a d'eux dans mon fils (leur petit fils) - la science pourrait parler d’héritage génétique. Il y a en moi tous mes ancêtres et tous mes descendants auront une partie de moi. Dans un certain sens ni mes ancêtres ni mes descendants ni moi ne nous appartenons en propre, nous sommes tous propriétaires les uns des autres, autant dire que nous ne possédons rien de personnel, si il n'y a que des propriétaire la notion disparaît faute d'avoir un pendant sur laquelle s'appuyer. A quoi le "moi" peut-il se rattacher puisqu'il ne possède même pas durablement une quelconque forme ? Réfléchissez un moment et vous constaterez que vous ne vous appartenez pas vous même. Votre propre corps ne vous appartient même pas. Vous êtes au mieux le "locataire" temporaire d'une enveloppe périssable à durée limitée. Le flux karmique enfile temporairement un vêtement qui est votre corps actuel. Alors n'est ce pas une bonne raison de ne pas regretter la fin de ce corps qui au font ne vous a jamais appartenu ? Mais dont il était bon que vous preniez néanmoins soin ? 
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Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales. 
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Titre-sujet Re: Est-ce bien ici?

Message par Karma Trindal Mer 25 Juil 2018, 22:46

Bonsoir Kleine Muis,

Sois la bienvenue sur le forum.

Comment vas-tu aujourd'hui?

Amicalement,

Karma Sherab Tenpa et Karma Trindal


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