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Titre-sujet Religions et bolchevisme

Message par Disciple laïc Mar 02 Juil 2019, 08:06

Bertrand Russell a écrit:

Parmi les religions du monde, le bolchevisme doit être comparé à l'Islam plutôt qu'au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L'Islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d'étendre leur domination sur le monde. 



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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Ortho Mar 02 Juil 2019, 11:47

Certes cela peut être vu ainsi.Mais cela dépend de l'interprétation que l'on se donne de l'Islam par exemple;les Soufis auront une vision plus étendue et vers l'Amour de l'Un.Tandis que d'autres Ecoles auront une vision plus rigoureuse comme les Salafistes issus du Wahabisme, POUR METTRE EN PLACE UNE PRISE DU POUVOIR MONDIAL, qui est à leurs yeux la volonté d'Allah reçue dans le Coran.

Pour la doctrine Bolchévique, il ne s'agit que d'une mise en route marquée par l'élimination physique de tous les opposants de classe ou de religion, comme il a été fait entre 1918 et 1990.
Les fanatiques se retrouvent dans les deux chemins.
Le fanatisme s'est retrouvé aussi dans le Christianisme et le Judaïsme. Le Bouddhisme, hormis les exemples récents en Birmanie, je ne connais pas assez l'Histoire de l'Asie pour "savoir", s'il y a eu des exactions au nom du Bouddha.L'Histoire du Tibet est assez floue pour cela.

A partir du moment où des gens "parlent" au nom d'un dieu ou d'une idéologie, généralement cela se termine toujours par une oppression.Krishnamurti l'a bien expliqué dans ses enseignements.
Soyons prudents avec nous-mêmes.
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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par vaygas Sam 06 Juil 2019, 15:31

Rien avoir le sujet s'il est pris au pied du titre "Religions et bolchevisme".

Le film Silence de Martin Scorsese traite  persécution religieuse au Japon.

Il existe aussi au Skri lanka  des groupes bouddhistes nationaliste qui ne son t pas tendre avec les autre religions.
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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Disciple laïc Sam 06 Juil 2019, 19:41

Pour toute religion, quand la religion se met à marcher main dans la main avec la politique, c'est la corruption assurée de l'idéal religieux. Cela vaut aussi pour le bouddhisme. Un bouddhisme d'état ou nationaliste est un non-sens. Du temps du Bouddha, le moine Devadatta est l'exemple parfait de ce type d'erreur. 


Le Bouddha connaissait bien les rouages politiques de son lieu et époque et garda toujours des rapports prudents avec les politiques, ses idéaux dépassaient les simples jeux de pouvoirs entre personnes, il ne se voyait même pas comme chef de son ordre alors... ni réformateur social non plus d'ailleurs. 


Il ne désigna aucun successeur précis, pour lui c'est le Dharma qui devait diriger la communauté. 


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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Disciple laïc Lun 08 Juil 2019, 09:24

@vaygas a écrit:
Rien avoir le sujet s'il est pris au pied du titre "Religions et bolchevisme".
Le film Silence de Martin Scorsese traite  persécution religieuse au Japon.
Il existe aussi au Skri lanka  des groupes bouddhistes nationaliste qui ne son t pas tendre avec les autre religions.


A ce que j'en sais (qui est nécessairement limité) et à la façon dont je vois les choses, le christianisme catholique/protestant et l'Islam mènent des campagnes de conversion massives vers l'Asie, les évangélistes protestants aussi (au grand dame parfois des fidèles protestant plus discret qui en fond les frais, tout comme pour les musulmans non prosélytes qui sont amalgamés avec les fanatiques).

 Il me semble avoir lu que pour le Sri Lanka les autres religions sont tolérées tant qu'il n'y a pas prosélytisme actif. Les choses ne dérapent qu'a partir du moment ou vous avez des groupes religieux actifs étrangers qui tentent de convertir en masse en faisant totalement fi de la culture et des traditions locales. Comme les traditions catholiques et évangéliques chrétiennes et l'Islam sont des vues religieuses exclusives qui considèrent détenir l'entière vérité spirituelles absolues et qui ont des objectifs de conversion planétaires, cela pose nécessairement problème à un moment ou a un autre. De plus j'ai tendance à penser que les racines d'intolérance des traditions chrétiennes et islamiques contaminent les interlocuteurs bouddhistes. Le Bouddha a conseillé de ne pas fréquenter des gens qui vivent dans l'illusion et si on ne peut faire autrement, de garder le silence. Les conceptions erronées sont contaminantes. 

Donc a mes yeux quand vous avez des missionnaires activistes dont les vues sont basique ment étroites et intolérantes cela affecte des interlocuteurs bouddhistes même si ceux-ci sont issu d'une tradition spirituelle plus tolérante. Les laïcs n'ont pas la discipline des moines. Même un Ashin Wiratu a cédé à la fièvre nationaliste et intolérante alors imaginez un simple laïc, comme vous ou moi. Et je parle d'expérience. Certaines discussion et certains livres vous empoissonnent. La nourriture n'est pas que matérielle elle est aussi mentale. Ce que vous entendez ou lisez vous nourri aussi, cela peut vous guérir et vous apaiser comme vous empoisonner. Vécu personnellement, expérimenté.  

Notez que des pays d'Asie comme le Vietnam, la Birmanie ou le Sri Lanka ont une tradition religieuse de "bouddhisme politique" et cela ne pose problème et ne provoque des troubles que maintenant qu'il y a confrontation avec des activistes évangélique et musulmans. 

Du coté islamique chez les plus extrémistes c'est une stratégie classique que d'exploiter les qualités démocratiques et respectueuses des droits de l'homme des pays occidentaux de tradition judéo-chrétienne pour abuser, grappiller, fragmenter la société, créer des divisions, et lorsqu'il y a réaction hostile, retourner les valeurs contre les occidentaux en les accusant d'être islamophobes, intolérants, racistes etc... Le cas de la piscine de Strasbourg est un archétype. 

Concernant la référence au cas japonais je n'ai pas vu le film mais si le Japon a finit par rejeté les missionnaires c'est pour des raisons politiques et non religieuses. Les missionnaires qui d'ailleurs fermaient les yeux sur le trafic d'esclaves et travaillaient de concert avec les marchands, provoquaient des troubles en divisant la société par l'introduction d'une nouvelle religion. Le gouvernement nippon de l'époque fut au début tolérant mais lorsque les choses dégénérèrent, il était hors de question que le Japon sombre de nouveau dans le chaos politique dont il se remettait depuis peu. 
Les missionnaires furent chassés pour des raisons politiques. Une poignée fut gardée sous surveillance pour acquérir des technologies et savoirs . 

Le cas du Vietnam dans les années 60 est frappant lorsque le président chrétien pro-américain entama une politique discriminante vis à vis du bouddhisme dans un pays largement bouddhique. Cela provoqua l'incident du bonze qui s'auto-immola, image qui fit le tour du monde. L'impact fut tel, et le mécontentement des vietnamiens croissant, les Américains lâchèrent le président vietnamien qui fut renversé et tué.  

Il y a eu des phases peu glorieuse dans l'histoire du bouddhisme et de sa propagation mais les pratiques d'intolérance et de persécutions ou de guerre sainte sont nettement plus présentes dans l'histoire de la propagation du christianisme et de l'Islam. D'ailleurs les chrétiens (catholiques et protestants) se sont entre-déchirés violemment (voir Guerres de Religions) et les musulmans aussi a peine Muhammad mort et ensuite aussi. Vous avez aussi eu des divisions dans le bouddhisme, mais les oppositions prenaient plutôt la forme de débats verbaux ou de querelles physiques très limitées localement, surement pas de guerres entre états ou des guerres civiles au nom de la religion. 


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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Ortho Jeu 18 Juil 2019, 12:43

@Disciple laïc a écrit:
Notez que des pays d'Asie comme le Vietnam, la Birmanie ou le Sri Lanka ont une tradition religieuse de "bouddhisme politique" et cela ne pose problème et ne provoque des troubles que maintenant qu'il y a confrontation avec des activistes évangélique et musulmans. 

1/Le Bouddhisme a une autre vision d'acquérir une sagesse que le Christianisme, qui à cette époque pensait détenir "la" Vérité", et se devait de l'imposer à tous pour le salut des âmes.D'ailleurs le bûcher était vu comme le salut de l'âme, pas une punition!


(...) si le Japon a finit par rejeté les missionnaires c'est pour des raisons politiques et non religieuses. Les missionnaires qui d'ailleurs fermaient les yeux sur le trafic d'esclaves et travaillaient de concert avec les marchands, provoquaient des troubles en divisant la société par l'introduction d'une nouvelle religion. Le gouvernement nippon de l'époque fut au début tolérant mais lorsque les choses dégénérèrent, il était hors de question que le Japon sombre de nouveau dans le chaos politique dont il se remettait depuis peu. 
Les missionnaires furent chassés pour des raisons politiques. Une poignée fut gardée sous surveillance pour acquérir des technologies et savoirs (...).


2/
Il y a eu nombres de missionnaires martyrisés au Japon, en Chine ou en Corée, vus comme des éléments
corrupteurs de la société en place.


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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Mila Jeu 18 Juil 2019, 13:11

Je me dis que dans certains pays d'Asie où les missionnaires chrétiens sont venus , la sauce n'a pas pris du tout ....chez les Tibétains , il y en a eu quelques-uns , et peu de résultat .
En Inde , ils ont fait quelques émules , du côté de Darjeeling  par exemple , puis plus récemment à Calcutta car ils se sont occupés des plus pauvres ( Mère Térésa entre autres)
En Thaïlande , ils ont eu peu de succès .
Au Laos , ancien protectorat français , il  y a fort peu de chrétiens . A Savanakhet par exemple , la seule église catholique est fréquentée ...par la communauté vietnamienne locale .

Alors , je me dis que par-delà les raisons politiques , il y a tout simplement une question d'état  d'esprit .
 Si les gens ont une profonde certitude à propos du chemin qu'ils suivent , les missionnaires ne retourneront pas les esprits .
Ils n'ont d'effet que sur ceux qui ont des doutes  Ou sur les opportunistes .


_________________
" Nous sommes tous des visiteurs de ce temps , de ce lieu . 
Nous ne faisons que le traverser . 
Notre but ici est d'observer , d'apprendre , de grandir ...
après quoi nous rentrerons à la maison "     
                                                              Proverbe aborigène .
                          
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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Disciple laïc Jeu 18 Juil 2019, 14:10

On ne peut convertir que quelqu'un qui : 

- soit ne croit en rien de spécial et qui ressent un besoin. 
- soit quelqu'un qui a déjà envie d'être convaincu. 

Plus vous essayez de pousser quelqu'un hors de ses convictions plus il y a de chance qu'il se confise dedans par réaction. Sollicitation paradoxale. 


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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Ortho Jeu 18 Juil 2019, 19:10

A l'Ile Maurice où j'ai vécu, j'ai pu approcher les gens "tout di moun" , les gens du peuple et de différentes catégories sociales, j'ai remarqué que leurs ancêtres s'étaient convertis par obligation, le maître étant Catholique, l'esclave l'était aussi, par intérêt le maître de maison (le propriétaire non plus le maître des esclaves mais des employés) étant Anglican- les Anglais ont pris l'Ile en 1810-, les ouvriers sont devenus Anglicans. L'Ile étant restée à majorité Catholique, suivant les accords de la reddition de la garnison Française aux Anglais, beaucoup de gens sont devenus Catholiques chez les Indiens et les Chinois, par intérêt, souvent, pas toujours car l'Eglise Catholique contrôle dirons-nous 60 à 70% des établissements scolaires de qualité, dans un contrat avec l'Etat laïc de la République Mauricienne.
Reste que des personnages comme le Père LAVAL, sont des saints locaux qui ont vécu au temps de l'esclavage industriel, durant lequel les ouvriers n'ont que le droit de se taire.Ils sont respectés par tous les membres de toutes les communautés; Je pense à Swami Venkhateshananda qui intervint avec Monseigneur Donat de l'Eglise Anglicanne et Mgr Margéot de l'Eglise Catholique pour apaiser les heurts entre Hindous et Créoles à deux reprises afin d'éviter les pillages et autres violences, à l'Indépendance et dans les années 90, quand un chanteur Rastafari est retrouvé mort dans sa cellule du Commissariat Central. Swami était déjà décédé dans les années 90...
On peut dire que les gens vont là où ils trouvent leur intérêt, psychologique et ou matériel....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques-D%C3%A9sir%C3%A9_Laval   A LIRE.


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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Disciple laïc Jeu 18 Juil 2019, 20:12

Pragmatisme.


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Titre-sujet Re: Religions et bolchevisme

Message par Ortho Ven 19 Juil 2019, 18:50

Cher Ami, laissez-moi, vous dire un message qu'un vieil homme Turc , rencontré sur le bateau qui m'emmenait il y a plus de quarante ans,vers la Turquie avec toute la fougue de ma jeunesse qui emplissait ma personne:

"La raison dessèche le coeur". 

On ne sait jamais pour quelle raison telle ou telle personne décide d'agir par un acte profond dans sa vie (une conversion). Même ce qui nous paraît comme un intérêt peut être mue au départ par une question d'Amour: Amour de sa famille, de vouloir la protéger.
On peut toujours raisonner ensuite.

Le coeur n'est-il pas la raison suprême?

Ne rejoint-il pas la bienveillance qui repose aussi dans "Metta"?

Là pour moi, peuvent se rejoindre l'Islam suprême ("Sufism in action") et le Bouddhisme de Bouddha.


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"La raison dessèche le coeur" Dit d'un vieux Turc.

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