Citation d ' Erasme

par Dominique Giraudet Sam 09 Nov 2019, 14:21

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Message n°1

Citation d ' Erasme

par Dominique Giraudet Sam 09 Nov 2019, 14:21

Éloge de la folie de Erasme
Dites-moi, je vous prie, peut-on aimer quelqu'un, quand on se hait soi-même ? Peut-on vivre en bonne intelligence avec les autres, quand on n'est pas d'accord avec son propre cœur ? Peut-on apporter quelque agrément dans la société, quand on est ennuyé et fatigué de sa propre existence? (p.43-44)

Citation d ' Erasme 586300

Lien : https://www.babelio.com/auteur/-Erasme/11219

par **Disciple laïc** Sam 09 Nov 2019, 14:23

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Message n°2

Re: Citation d ' Erasme

par Disciple laïc Sam 09 Nov 2019, 14:23

Pas faux. Comment apporter la guérison et la paix à autrui si l'on est en souffrance et confus ?

Simple logique et principe de cohérence.

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Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales.

par Invité Sam 09 Nov 2019, 21:36

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Message n°3

Re: Citation d ' Erasme

par Invité Sam 09 Nov 2019, 21:36

Comment penser la bienveillance pour tous les êtres sans s'inclure parmi les êtres ?
Erasme a bien raison, sans amour pour soi, comment pourrait-on en donner aux autres alors que nous nous projetons beaucoup ?
Mais le disait-il dans ce sens là ?

par Ortho Lun 11 Nov 2019, 23:34

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Message n°4

Re: Citation d ' Erasme

par Ortho Lun 11 Nov 2019, 23:34

Pourquoi vous haïssez-vous? Pour aiimer l autre pourquoi ne pas le laisser tel qu'il ou elle est? Et ensuite on voit peu à peu, ce qu'il est possible de faire. .
Est-ce que son coeur veut est juste? S'il peut y yavoir quelque chose de juste....
C'est quoi,ëtre juste?

par **Disciple laïc** Lun 11 Nov 2019, 23:59

Disciple laïc

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Message n°5

Re: Citation d ' Erasme

par Disciple laïc Lun 11 Nov 2019, 23:59

Shi Fu a écrit:
Comment penser la bienveillance pour tous les êtres sans s'inclure parmi les êtres ?
Erasme a bien raison, sans amour pour soi, comment pourrait-on en donner aux autres alors que nous nous projetons beaucoup ?
Mais le disait-il dans ce sens là ?

Et que se passe t-il quand les perceptions de "soi" et "tous les êtres" disparaissent ?

Quand une pensée Juste guidée par une Vue Juste (celle qui sublime les notions de soi et d'autre) produit une parole et/ou un acte Juste, celui qui produit cela et le bénéficiaire se confondent.

Pourquoi ? Car le donateur donne mais le bénéficiaire donne aussi au donateur. Le bénéficiaire donne au donateur l'opportunité de donner. Quand il y a 2 donateurs et 2 bénéficiaires alors les 2 notions s'effacent.

Il n'y a plus de donateur et plus de bénéficiaire.

Il n'y a plus un producteur de karma et un bénéficiaire de karma, il y a 2 producteurs et deux bénéficiaires, les 2 notions s'effacent, il n'y a plus que karma. Il n'y a qu'acte pure, sans producteur ni récepteur.

Il ne reste que la bienveillance. Par exemple. Ou la compassion ou l'amour.

Un jour on demanda au Bouddha : si il n'existe pas de Soi, qui se libère de dukkha ? Le Bouddha répondit en substance : vous reconnaissez que dukkha existe n'est ce pas ? Le mal-être existe n'est ce pas ? Pour faire cesser dukkha il n'y a besoin que de l'existence de dukkha, pas besoin de l'existence d'un Soi.

La réalisation réelle, profonde, intime et durable de la sublimation du "Soi" indépendant ... doit vraiment être un ressenti... perturbant, effrayant peut-être. Au moins pendant un moment, surtout si on ne s'y est pas préparé. Absolument plus rien à quoi raccrocher l'impression d'une identité personnelle. Comme un alpiniste sur une falaise à pique sans corde ni piolet et tombant en chute libre en cherchant en vain a se raccrocher à la paroi du bout des doigts mais qui tombe trop vite pour avoir la moindre prise. Panique. Terreur.

Le Grand Satori passe parfois par un profond sentiment de malaise à ce que j'ai lu. Sans doute une ultime résistance. Un malaise qui ne cesse qu'avec l'acceptation sans doute. Un éclat de rire qui des témoins qui ne comprennent pas peuvent prendre pour un basculement dans la folie.

Si vous ne le connaissez pas, le Sutra du Diamant est vraiment un enseignement extrêmement puissant même quand on commence juste à le comprendre un peu.

C'est très sérieux vous savez quand je propose comme formulation possible du Nibbana la libération de l'espace-matière-énergie/temps-durée. "Quelque chose" de libéré de ce couple est vraiment inimaginable.

_________________

Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales.

par Invité Mar 12 Nov 2019, 08:06

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Message n°6

Re: Citation d ' Erasme

par Invité Mar 12 Nov 2019, 08:06

J'évoquais surtout le fait qu'avoir de la bienveillance pour soi n'est pas égoïste, mais un prérequis au partage, contrairement à ce que l'on entend parfois.

Et que se passe t-il quand les perceptions de "soi" et "tous les êtres" disparaissent ?
C'est l'éveil, sans le "je", sans 'expérimentateur. C'est la disparition des empreintes karmiques.
Je ne sais pas si c'est possible. Déjà prendre conscience du jeu du mental et de notre attachement au moi me parait une bonne manière pour que dukkha s'atténue un peu.

La réalisation réelle, profonde, intime et durable de la sublimation du "Soi" indépendant ... doit vraiment être un ressenti... perturbant, effrayant peut-être. Au moins pendant un moment, surtout si on ne s'y est pas préparé. Absolument plus rien à quoi raccrocher l'impression d'une identité personnelle.
La compréhension que nous sommes manipulés par le mental est déjà un peu effrayante.

Je relirai le sutra du diamant. De lecture en relecture, les sutra nous apparaissent souvent avec une nouvelle compréhension.

Par contre, je n'imagine pas du tout ce que peut être la libération de l'espace-matière-énergie/temps-durée.

par **Disciple laïc** Mar 12 Nov 2019, 08:40

Disciple laïc

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Message n°7

Re: Citation d ' Erasme

par Disciple laïc Mar 12 Nov 2019, 08:40

Shi Fu a écrit:
Je relirai le sutra du diamant. De lecture en relecture, les sutra nous apparaissent souvent avec une nouvelle compréhension.(1)
Par contre, je n'imagine pas du tout ce que peut être la libération de l'espace-matière-énergie/temps-durée.

(1) Oui tout à fait.

(2) D'autres mots pour définir une même chose selon moi : le samsara. L'espace/matière/énergie c'est le corps. Le temps/durée : l'impermanence. Les 2 étant dukkha.

Qu'on ne puisse pas l'imaginer pour le moment c'est "normal" Smile

D'ailleurs si on considéré que l'imagination est de l'ordre du mental, de l'intellect, alors ce n'est pas un outil approprié pour appréhender la Réalisation.

En effet la bienveillance pour soi n'est pas égoïste. Je crois que nous sommes formatés en Occident judéo-chrétien par une religion monothéïste qui, au travers de la figure amblématique et fondatrice de Jésus, incite à un sacrifice absolu de soi au profit des autres mais dans le cadre d'une adoration vis à vis d'un dieu qui exige une attention exclusive vis à vis de sa personne. Si l'on regarde la Bible, tous les conseils éthiques qui sont donnés le sont pour faire un Salut "personnel", égoïste (enfin je trouve). Et évidemment la dévotion exclusive à ce dieu unique est une condition sine qua non pour accès après la mort à son "paradis" qui est présenté comme seule source de bonheur éternel possible dans le futur. Un paradis ou le croyant au delà de la mort reste malgré tout un sujet et adorateur de son dieu, donc ou le croyant n'est jamais libre. Certes dans cette religion il est dit que des "saints" du passé peuvent au présent aider sur Terre des croyants mais cette aide se fait toujours sous la direction de ce dieu, et ces "miracles" ou interventions on pour effet ou but plus ou moins avoué de prouver l'existence et la puissance de ce dieu donc la nécessité de se convertir à son culte unique, quelle qu'en soit la forme. Les religions monothéïstes tournent autour d'un dieu ayant la certitude de l'existence de son Soi éternel et de son rôle principal et exclusif dans la création de l'Univers. C'est ce qu'il affirme et dit à ses croyants de croire. Un être qui se dit doté d'un Soi éternel et indépendant qui encourage ses fidèle à croire qu'ils ont eux aussi un Soi éternel et indépendant (du corps) dont Lui serait le créateur et le juge. Cela renforce la croyance en une séparation objet/sujet. Donc en une opposition entre altruisme et égoïsme. Une représentation binaire, dualiste, ou l'altruisme est nécessairement présenté comme "bon" et l'égoïsme "mauvais". Il y a donc une tension et le croyant est porté à pratiquer l'altruisme parce qu'on lui dit que c'est bon et à se réjouir de l'être et à se culpabiliser quand il est égoïste parce qu'on lui dit que c'est "mauvais". Désir/aversion.

Si vous éliminez se dualisme moral, cette distinction sujet/objet, si l'on se représente la bienveillance dans les deux sens simultanément, à sa voir qu'être bienveillant pour l'autre c'est être bienveillant pour soi et que l'autre nous fourni l'opportunité d'être bienveillant avec lui, alors il n'y a plus de risque de culpabilisation.

Il est intéressant de noter je trouve que dans le Dharma il est dit qu'on ne peut guère aider autrui si l'on ne commence pas par s'aider soi-même. Comment guérir autrui si l'on est pas capable de soi-même se soigner ? C'est du bon sens.

Or si l'on prend le cas de Jésus, dans le christianisme en général il est dit "aide toi le Ciel t'aidera". Donc c'est au pratiquant de commencer à faire l'effort, il n'y a pas simultanéité. L'aide du "Ciel" n'est pas inconditionnelle ou gratuite non plus. Il n'y a d'aide divine que si vous croyez. Apparemment le dieu en question ne peut rien si vous ne croyez pas déjà en lui. De plus, sur la Croix, Jésus a demandé à son dieu "pourquoi m'as tu abandonné" ? Et parmi les témoins du calvaire de cet homme, des gens se moquaient de lui en lui disant : si tu es le Fils de Dieu, le roi des Juifs, aide toi toi-même, sauve-toi toi-même ! Et Jésus n'en fit rien. Ce que je trouve étonnant c'est qu'un dieu d'amour et de paix sensé être omniscient et omnipotent n'ai pas trouvé d'autre solution pour faire le bien de tous que de faire souffrir atrocement un être humain.

Le Bouddha voulait aider soi-même et tout le monde en même temps quand il a entamé sa quête et à laisser tomber l'idée des mortifications extrêmes du corps pour arriver à la transcendance. De dukkha. Siddharta a tenté de vaincre la souffrance. Jésus a du s'y soumettre alors qu'elle l'angoissait terriblement, il a demandé à son Père si il y avait une autre solution a la veille du calvaire et le silence de son dieu a sonné comme un "non".

Peut être bonne intentions de ce dieu mais habilité des moyens pour y parvenir on peut en douter.

_________________

Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales.

par **Mila** Mar 12 Nov 2019, 10:25

Mila

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Message n°8

Re: Citation d ' Erasme

par Mila Mar 12 Nov 2019, 10:25

Dominique Giraudet a écrit:Éloge de la folie de Erasme
Dites-moi, je vous prie, peut-on aimer quelqu'un, quand on se hait soi-même ? Peut-on vivre en bonne intelligence avec les autres, quand on n'est pas d'accord avec son propre cœur ? Peut-on apporter quelque agrément dans la société, quand on est ennuyé et fatigué de sa propre existence? (p.43-44)

Lien : https://www.babelio.com/auteur/-Erasme/11219

Bonjour Dominique ,

Je réponds "Non! " à toutes les questions .

Etre en amitié avec soi-même aide à l'être avec les autres .
Je crois que c'est la base de relations positives , la base de la compassion .
On sait qu'on a des souffrances et que les autres en ont aussi .
On sait qu'on a des joies et que les autres en ont aussi .
On a des peurs ....les autres aussi
Si on est blessé , on aime être soigné ...les autres aussi .

Avant d'accepter les besoins des autres , il faut avoir constaté nos propres besoins et les accepter .

_________________
" Nous sommes tous des visiteurs de ce temps , de ce lieu .
Nous ne faisons que le traverser .
Notre but ici est d'observer , d'apprendre , de grandir ...
après quoi nous rentrerons à la maison "
Proverbe aborigène .

par vaygas Sam 16 Nov 2019, 11:13

vaygas

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Message n°9

Re: Citation d ' Erasme

par vaygas Sam 16 Nov 2019, 11:13

L'Éloge de la Folie[modifier | modifier le code]

Article détaillé : Éloge de la Folie.

Citation d ' Erasme 220px-HolbeinErasmusFollymarginalia

Illustration de Hans Holbein le Jeune en marge de l’édition Froben, 1515, de L’Éloge de la Folie.

Il s’agit d’une fiction burlesque et allégorique, qui doit peut-être quelque chose à l'œuvre De triumpho stultitiae de l'humaniste italien Faustino Perisauli de Tredozio (près de Forlì)25. Érasme y fait parler la déesse de la Folie et lui prête une critique virulente des diverses professions et catégories sociales, notamment les théologiens, les maîtres, les moines et le haut clergé, mais aussi les courtisans dont nous avons une satire mordante. Cet auteur a excellé dans le genre satirique. Ainsi, il est l’auteur des Colloques, piquante satire des mœurs de son époque qui souligne l’indépendance de son esprit. Mais dans l’Éloge de la Folie, la satire s’élargit et dépasse l’époque de son auteur pour atteindre la société humaine en général. L'ouvrage sera mis à l'Index en 1557 lors de la Contre-Réforme.
Elle commence avec un savant éloge imité de l’auteur satirique grec Lucien, dont Érasme et Thomas More avaient récemment traduit l’œuvre en latin, un morceau de virtuosité dans le délire. Le ton devient plus sombre dans une série de discours solennels, lorsque la folie fait l’éloge de l’aveuglement et de la démence et lorsqu’on passe à un examen satirique des superstitions et des pratiques pieuses dans l’Église catholique ainsi qu’à la folie des pédants. Érasme était récemment rentré profondément déçu de Rome, où il avait décliné des avances de la Curie. Peu à peu la Folie prend la propre voix d’Érasme qui annonce le châtiment. L’essai se termine en décrivant de façon sincère et émouvante les véritables idéaux chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rasme

par vaygas Sam 30 Nov 2019, 12:26

vaygas

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Message n°10

Re: Citation d ' Erasme

par vaygas Sam 30 Nov 2019, 12:26

Éloge de la folie de Érasme

"Y a-t-il en effet rien d’aussi fou que de s'aimer, de s'admirer soi-même ?
Mais à l'inverse, que pourras-tu faire, qui ait de l'élégance,du charme et de l-à-propos, si tu te déplais à toi même ?

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