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A propos de la Loi du Karma

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Message par Disciple laïc le Lun 18 Nov 2019, 15:36

A propos de la Loi du Karma Bokar-10



Extrait de : "Prendre Refuge" L'entrée dans le bouddhisme - Bokar Rimpoché- éditions Claire Lumière. 


Enseignement donné à Salugara (monastère bouddhiste de l'Ouest du Bingale - Inde ) le 4 janvier 1995.


Le bonheur et le malheur qui touchent les êtres en général et les habitants de cette Terre en particulier ne sont pas créés par une puissance supérieure, n'arrivent pas non plus sans raison, au hasard, mais résultent des actes des êtres, de leur karma. 



L'aspiration commune de tous les êtres est de rencontrer le bonheur et d'échapper à la souffrance; malgré cette aspiration, ils sont le plus souvent dans une profonde ignorance quant aux causes de ce bonheur et de cette souffrance. En réalité, pour tout un chacun, que l'on ait une croyance religieuse ou non, le bonheur et la souffrance n'ont qu'une seule origine : nos propres actes, notre karma. 



Le Bouddha possède l'omniscience; il connaît toutes choses, tous les phénomènes, la manière dont ils se produisent, la manière dont les causes s'enchaînent pour donner des effets, les causes de la souffrance et du bonheur. Nous qui suivons les enseignements du Bouddha n'avons pas cette connaissance. Mais nous avons confiance en la connaissance et en l'enseignement du Bouddha. Nous pouvons donc, par sa parole, savoir comment les actes s'enchaînent, quels actes produisent le bonheur, quels actes produisent la souffrance, ce qu'il faut faire pour obtenir l'un et pour éviter l'autre. Ce savoir repose, pour le moment, sur la confiance que nous avons en le Bouddha et en ses enseignements. Peu à peu, au fur et à mesure que nous découvrirons la nature propre de notre esprit, nous commencerons à voir par nous-mêmes l'enchaînement des causes. Enfin, quand nous aurons atteint l'état de Bouddha, nous aurons nous-mêmes la totale connaissance de cette loi d'enchaînement des causes et des effets, aussi bien dans ses aspects évidents que dans ses aspects subtils. 



La vérité de la loi du karma est une certitude pour nous, car elle  a été enseignée par le Bouddha. Qu'en découle-t-il de manière pratique ? Nous comprenons que toutes les souffrances qui nous arrivent dans cette vie résultent de nos actes passés et comprenons aussi, par la même, que nous pouvons neutraliser les souffrances à venir en appliquant le regret et différentes techniques pour nous purifier des traces laissées par les actes négatifs passés. Par ailleurs, nous voyons aussi que notre bonheur futur dépend de nos actes présents, ce qui nous incite à pratiquer de plus en plus les actes positifs. 



La loi du karma peut se comprendre à différents niveaux. 



A un premier degré, selon la parole même du Bouddha, l'enchaînement des actes positifs et négatifs produisent bonheur et souffrance est perçu comme existant réellement. 



Puis, à un deuxième degré, nous comprenons que la loi du karma se situe dans un système d'apparences relatives dépourvues en elles-mêmes de réalité, qui sont comme un rêve ou la création d'un magicien, système aux lois duquel nous nous plions. 



Enfin, à un degré encore supérieur, nous voyons que ces apparences et ces actes ne sont autres que la vacuité, se fondent dans la vacuité; en même temps, nous voyons que les apparences s'élèvent de la vacuité. 



Progressivement, notre compréhension de la loi du karma se fait ainsi de plus en plus subtile. 



Nous devons nous efforcer de comprendre cette loi, de comprendre ce que sont les actes négatifs et les actes positifs. Des actes négatifs et positifs du corps, de la parole et de l'esprit, ceux de l'esprit sont les plus importants. Pourquoi ? Parce que c'est l'esprit qui gouverne l'activité de notre corps et de notre parole; si l'esprit est positif, le corps et la parole sont positifs; si l'esprit est négatifs, l'activité du corps et de la parole sera négative. Nous devons donc rester vigilants pour savoir ce qui se passe en nous, essayer de réduire autant que nous le pouvons les pensées teintées par la malveillance ou par les perturbations internes en général et, au contraire, développer la foi, la confiance, la compassion. Si notre esprit s'oriente ainsi notre activité deviendra naturellement de plus en plus positive et de moins en moins négative. 


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A propos de la Loi du Karma Empty Re: A propos de la Loi du Karma

Message par Disciple laïc le Mar 19 Nov 2019, 14:53

Autre enseignement donné à Bodhgaya le 17 novembre 1996.



Le karma, la loi des causes et des effets, est un point essentiel de l'enseignement du Bouddha. Cette loi est universelle et aucun être n'y échappe, qu'il soit bouddhiste ou non. Elle postule que toutes les expériences vécues par les êtres, éprouvées comme bonheur, souffrance, ou autre, résultant de causes accumulées antérieurement. 



On peut se poser la question de savoir qui a instauré une telle loi ? En fait, elle n'a pas été imposée par un créateur extérieur. Ce qui l'a instauré est simplement le fait que les actes accomplis viennent un jour à maturité et débouchent alors sur un résultat. Quelles que soient les classes d'individus, personne ne peut se soustraire à cette loi universelle. La causalité, le lien de cause à effet entre les acres et leurs conséquences, résulte de l'interdépendance des phénomènes. Aussi longtemps que nous n'avons pas réalisé pleinement la nature de l'esprit ou, en d'autres termes, que nous n'avons pas réalisé la plénitude de l'éveil, nous demeurons soumis à cette loi universelle et restons dans le cycle des existences. Ce n'est qu'au stade de la réalisation de l'état de bouddha qu'on est libéré de la loi des causes et des effets. 



Ce qui nous empêche de comprendre pourquoi nous souffrons et pourquoi nous demeurons dans la confusion du cycle des existences est uniquement le fait que nous n'avons pas la vision intérieure directe de la loi de causalité. Ne voyant pas la relation entre les actes, leurs causes et leurs effets, nous ne pouvons pas nous libérer du samsara. En fait, toutes les expériences, agréables ou désagréables, que nous vivons résultant de nos actes. Nous pouvons l'envisager selon 4 perspectives : 



1) Les actes négatifs que nous avons commis antérieurement, venant à maturité, nous font éprouver maintenant les souffrances auxquelles nous devons faire face. 



2) Inversement, les bonheurs dont nous jouissons dans cette existence résultent d'actes positifs accomplis antérieurement. 



3) De la même façon, les souffrances auxquelles nous serons amenés à faire face plus tard résultent des actes négatifs que nous commettons en cette existence. 



4) Enfin, les bonheurs futurs seront le fruit des actes positifs accomplis dans cette vie. En dehors de cela, aucune autre influence créatrice ne s'exerce. 



Personne ne nous demande de croire en cette loi, naturelle et universelle, du simple fait que le Bouddha l'a enseignée. Certes, l'enseignement du Bouddha comporte de nombreuses références, des exemples, des raisons qui expliquent la relation entre les actes, leurs causes et les résultats qu'ils entraînent. Nous ne sommes cependant pas obligés d'y adhérer. 



Nous pouvons cependant vérifier par nous-mêmes la vérité de la loi du karma, simplement avec du bon sens, en observant les expériences que nous faisons dans l'existence et en y réfléchissant. Nous pouvons, par exemple, devant le plaisir que nous ressentons ou la souffrance que nous éprouvons, simplement regarder comment ils adviennent et comprendre qu'en fait ils ne se manifestent pas par hasard, mais découlent de causes : s'il n'y avait pas ces causes, ces ressentis ne se produiraient pas. 



L'observation et la réflexion nous permettent de voir que tout ce qui se passe dans le quotidien de notre existence, ainsi que tout le déploiement de la manifestation résultant de causes et n'adviennent pas par hasard. Si, par exemple, on souhaite obtenir de jolies fleurs, il est aisé de comprendre qu'elles ne jaillissent pas spontanément : la fleur naît d'une graine qui doit mûrir et pousser, ce qui nécessite tout un enchaînement de conditions favorables. De même, les expériences que nous faisons ainsi que la manifestation de l'univers tout entier résultent de causes et de conditions et ne résultent jamais du hasard. 



Pour comprendre la loi universelle de la causalité, il faut aiguiser notre attention et pousser notre observation en utilisant notre capacité de raisonnement, afin de voir effectivement les choses telles qu'elles sont. 



Tous les êtres aspirent également au bonheur. Pourtant, nombreux sont ceux qui rencontrent la souffrance. Pourquoi ? Si la loi de causalité n'existait pas, pourquoi certaines seraient-ils comblés en termes de bonheur, de plaisir, d'habillement, de nourriture, tandis que d'autres souffriraient ? Les différences de conditions d'existence procèdent en fait de l'esprit, des tendances que nous  y avons accumulées à la suite des actes que nous avons accomplis. La simple observation peut nous amener à l'admettre. 



Lorsqu'on se rend au stoupa de Bodhgaya, par exemple, on y rencontre toutes sortes de gens. Observons-les et observons la situation dans laquelle nous-mêmes nous trouvons. Toutes les personnes qui se trouvent là partagent exactement la même aspiration au bonheur. Néanmoins, de grandes différences se manifestent dans leurs façons de vivre, de se nourrir, de s'habiller; les conditions d'existence sont totalement dissemblables. Cette disparité n'existerait pas si la situation de chacun ne dépendait que de son désir de bonheur ou de la réalisation de ses souhaits. En réalité, elle dépend essentiellement des actes accomplis antérieurement : bons ou mauvais, ils entraînent les expériences que nous devons rencontrer dans l'existence. En dehors de cette loi de causalité, aucun être extérieur n'intervient. 



Quelle est l'utilité de réfléchir à la loi du karma ? 



Tout d'abord, si l'on en saisit bien les implications, il devient évident que, pour bénéficier à l'avenir de situations favorables, il faudra agir en conséquence : éviter les actes négatifs et accomplir des actes positifs. Ensuite, on comprend que tous les êtres souhaitent le bonheur, mais qu'ils font cependant face à des situations de souffrance et à des difficultés résultant des actes qu'ils ont accomplis. Tout en désirent le bonheur, ils agissent d'une façon qui engendre leur propre souffrance. 



En second lieu, constater l'absence de discernement qui conduit tous les êtres, quels qu'ils soient, à rester prisonniers du cycle de la souffrance, engendre en nous une compassion authentique à leur égard. 



Tels sont les deux bienfaits essentiels résultant de la compréhension de la loi universelle de causalité. 


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A propos de la Loi du Karma Empty Re: A propos de la Loi du Karma

Message par Shi Fu le Dim 22 Déc 2019, 18:26

Il est certain que la loi du karma est présente tout au long de notre vie et que nous sommes responsables de nos actes, de nos paroles et de nos pensées.

Les différentes conditions dans lesquelles on prend incarnation dans cette vie semblent être liées aux traces karmiques de nos vies antérieures qui d'instant en instant sous la forme de séries psychiques se poursuivraient pour renaitre dans une autre incarnation.
Ce serait une manière d'expliquer les inégalités (injustices) dans le monde.

Mais le karma n'est-il pas plus lié à l'état d'esprit qu'aux conditions de vie elle-mêmes ?

Ces renaissances me questionnent beaucoup.
C'est une évidence pour vous ?
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A propos de la Loi du Karma Empty Re: A propos de la Loi du Karma

Message par Disciple laïc le Dim 22 Déc 2019, 19:16

La loi du karma permet d'expliquer les inégalités actuelles en effet. 
Le fait aussi que certaines personnes ayant un comportement pourtant vertueux et positif "jouent de malchance" ou doivent rencontrer de grandes souffrances et que d'autres personnes qui ont un comportement très négatif et égoïstes semblent pouvoir agir en ne rencontrant aucun problème. 

La loi du karma explique aussi que le Bouddha, bien qu'ayant atteint l'Illumination sous l'arbre de la Bodhi, a continué à rencontrer des difficultés et des souffrances. On chercha à le tuer 3 fois, tous son clan fut exterminé malgré ses tentatives pour essayer d'éviter la chose, sa femme et son fils moururent avant lui, et lui même fut gravement malade une première fois quelque temps avant sa mort, et il mourut d'un empoisonnement accidentel de sa nourriture, qu'il vit venir mais ne fit rien pour empêcher. 

Il y avait encore une inertie. Au pied de l'arbre de la Bodhi il cesse de produire tout karma, positif comme négatif, il se libéra de toute renaissance, donc de la loi du karma qui est reliée à l'illusion du Soi indépendant. Toutefois, il restait encore des dettes karmiques a payer de vies passées et il du les régler avant son Parinirvana. 

D'ailleurs plusieurs de ses disciples pourtant éminents connurent des morts violentes du vivant du Bouddha. On peut espérer qu'a travers celles-ci ils purgèrent les derniers reliquats de dette karmique et donc furent libérés de toutes renaissances. 

Attention avec l'idée d'incarnation, elle est trompeuse, il n'y a pas de réincarnation, mais une renaissance. L'image est celle d'un collier, les perles sont les existences successives, bien distinctes et séparées, mais elles sont toutes reliées par un même fil : le flux karmique ou flux de causalité. 

On ne se "réincarne" pas, on produit un karma qui donne renaissance à un être qui est notre "héritier" en quelque sorte, ou notre "enfant". Il n'est pas nous. Mais il est ce que nous produisons dans cette vie et aussi le résultat des autres vies passées. Même si vous le savez et l'aviez compris je préfère le rappeler. 

La karma est lié à l'intention. Le karma c'est : la préméditation de l'action (pensée, volonté, intention), la réalisation de l'action (paroles, actes) et les conséquences de l'action : les effets. 
Des effets qui deviennent a leur tout des conditions ou des causes, qui façonnent nos décisions futures, nos pensées etc... 

Face aux conditions de vies qui sont le résultat de "notre" karma (en grande parti mais pas que), justement notre état d'esprit est important. 

4 attitudes sont possibles : 

Une personne a des conditions d'existence difficiles, elle a un corps difforme, malade, vit dans un milieu hostile, un entourage toxique, connaît de grandes souffrances. Elle réagit mal, s'estimant victime d'injustice, elle se rebiffe et commet des actes malveillants, égoïstes, etc... pour essayer de s'en sortir, comme pour se "venger du destin". En réalité elle aggrave son malheur futur. Elle donnera renaissance à un être qui souffrira encore plus, un animal, un esprit avide, un habitant des enfers. 

Une personne se trouve dans les mêmes conditions difficiles mais globalement elle fait contre mauvaise fortune bon coeur, malgré toutes ses souffrances, son apparente malchance, elle fait son possible pour faire le bien autour d'elle, faire preuve d'altruisme, donne le peu qu'elle a etc... elle ne nourri pas de rancœur et d'amertume vis à vis du destin, ne cherche pas à se venger... Elle verra peut être ses conditions de vie s'améliorer dans cette vie mais en tout cas elle donnera renaissance a un être qui vivra des conditions meilleures. 

Prenons ensuite une personne qui connaît des conditions très favorables : santé, lieu de naissance agréable, famille aimante, richesse, réussite sociale et professionnelle etc... tout lui sourit. Mais face à tout cela, elle en abuse, n'en fait profiter personne, est capricieuse, égoïste, jouis de tous les plaisirs sans se soucier des conséquences, est indifférente au sort d'autrui. Celle là gaspille tout un potentiel positif qu'elle avait accumulé avant sans le savoir et donnera renaissance à un être qui souffrira bien plus. 

Dernier cas, même situation que juste au dessus, mais la personne elle fait profiter de son bonheur a tous, elle use de sa richesse, de son pouvoir, de ses relations, de son temps, pour aider les autres, soulager les souffrances humaines, faire preuve d'altruisme etc... 
Elle donnera renaissance au moins a un être humain dans des conditions toutes aussi favorables, pourquoi pas un humain qui deviendra moine, pratiquera le Dharma et se libérera, ou un être d'un plan divin affranchit de la plupart des souffrances humaines, doté de grands pouvoirs et d'une extrême longévité. Ce n'est pas l'idéal mais... bon. 
Certains bouddhistes estiment que Jésus par exemple après sa mort est devenu un être divin, à donné renaissance à un être d'un plan divin et ce en raison des actes très bienveillants de sa vie et de son sacrifice pour autrui. 

Mais globalement, tout cela reste insatisfaisant. Car on reste toujours dans le cycle. L'idéal c'est la vie humaine monastique avec un maître de qualité et une sangha forte. Même si il est dit dans le grand véhicule que certains laïcs très avancés ont goûté à certains fruits précieux du dharma après leur mort. Comme ne plus renaître que 3 fois ou une seule fois. Le fameux Vimalakirti du sutra éponyme est un laïc dont la compréhension de la non-dualité dépasse même celle d'Avalokiteshvara en personne, le seul qui rivalise avec Vimalakirti est Manjusri. Et bien sûre le Bouddha. 

PS : je pense avoir répondu correctement aux questions mais si sur le forum pense qu'il y a des choses à corriger et ajouter qu'il le face. C'est important. Je ne livre que ma compréhension. Je n'ai pas la prétention qu'elle soit parfaite. Je l'estime correcte mais je peux me tromper. Je ne suis pas un bouddha et je fais un bien piètre bodhisattva... je le constate régulièrement. 


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Message par Shi Fu le Dim 22 Déc 2019, 19:33

Merci Disciple Laic;

Je sais qu'il s'agit de renaissances. Mila avait mis en lien pour le distinguer des réincarnations. J'ai fait beaucoup de recherche depuis sur le karma, les traces karmiques, l'alayavijnana. Je parle d'incarnation comme ayant un corps comme véhicule, pas dans le sens réincarnation d'une entité, mais ce n'est peut-être pas le bon mot à choisir.

Ce qui me questionne, c'est comment on sait qu'on renait avec ces traces qui sont des états d'esprit qui créent de la souffrance.
On ne pourrait pas développer ces traces dès qu'on est un foétus par exemple ?
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Message par Disciple laïc le Dim 22 Déc 2019, 20:10

Je ne comprends pas bien la question. 

Par "traces" vous parlez de conditionnements venus de vies passées ? De prédispositions ? Les graines dans la conscience du tréfonds ? 

Comment on "sait" qu'on renaît avec ces "traces" ? 

Je dirais pas l’acquisition d'une connaissance même partielle de vies passées suite à une expérience personnelle dans un état de profonde méditation, comme l'a fait le Bouddha lors de la nuit de l'Eveil. 

Mais globalement, sans avoir besoin d'une telle expérience, comment on "sait" qu'on renaît... 

Voyons rien n'est sans causes. 
Tout à des effets. 
Un pommier donne des pommes non des poires. 

Donc si on a telle ou telle "traces" c'est qu'elles ont été nécessairement laissées par un pas. 

Même si notre enfant biologique n'est pas notre "renaissance" karmique future, vous constatez bien que si par exemple une mère est alcoolique pendant sa naissance, son enfant risque de naître avec un problème d'alcool, même chose pour la drogue. 

Comment on "sait" ? Tout simplement en voyant les effets. 
Rien n'arrive par hasard. 

Une personne souffrant de trisomie 21 a davantage de chance de donner naissance à un enfant souffrant du même problème non ? 

L’hémophilie aussi se transmet.  

Vous saviez qu'il y a des trauma psychiques qui se transmettent de manière imperceptibles d'une génération à l'autre ? Des parents subissent un trauma suite à un événement de leur vie, leur enfant ne le vit pas mais vont quand même développé des symptômes psychiques de trauma. On l'a constaté lors de l'anniversaire du génocide Rwandais. Des enfants né après les faits ont manifesté des CPT liés à des événements qu'ils n'avaient pourtant pas vécu ! 


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Message par Shi Fu le Dim 22 Déc 2019, 20:32

Oui, c'est ça ; les traces karmiques sont celles déposées dans la conscience tréfond (l'alayavijnana). Je suis bien d'accord sur la loi de causalité, il n'y a aucun souci sur ça, c'est par rapport aux existences antérieures que je me questionne. 

Est-ce la loi de causalité qui fait que la conscience ne peut pas émerger de rien ?
C'est peut-être ça l'explication qui me manque. D'où émerge la conscience ?
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Message par Disciple laïc le Dim 22 Déc 2019, 23:12

La conscience est le 5ème des 5 agrégats. 

La forme/corps/matière produit des sensations. 
Les sensations génèrent des perceptions.
Les perceptions génèrent des formations mentales. 
Les formations mentales produisent de la conscience. 

Une conscience qui se divise entre le mental (ce que la psychologie appelle la conscience) et la conscience du tréfonds (ce que la psychologie appelle l'inconscient ou le subconscient). 

Les 5 agrégats sont interdépendants. 

Tant qu'il y a illusion d'un Soi indépendant, il y a ignorance (ou conception erronées, vue fausse), désir/soif/appétence/attirance (pour les sensations corporels, les plaisirs sensuel et psychologiques), aversion/rejet/haine/colère (à l'égard du contraire de nos désirs). 

L'illusion du Soi fait croire qu'il y a "quelqu'un" de solide qui désir/rejette. 

Le désir le plus intense est celui de vivre éternellement corporellement, avec un corps. Fait de matière. En pensant que c'est possible et qu'on trouvera un bonheur durable dans l'expérimentation de sensations agréables avec ce corps de matière. 

L'aversion la plus intense est la peur du néant, la croyance qu'il est possible que quelque chose puisse être totalement anéanti. 

Ces 2 vues erronées sont la croyance en un "Soi" éternel et la croyance nihiliste. 

On désir vivre éternellement, garder son "identité" que l'on croit stable, éternellement, ou au contraire on désir ne plus rien ressentir jamais, s'anéantir totalement (suicide), soif du néant, désir pour le néant, en croyant qu'il est possible que quoi que ce soit puisse se néantifier. 

Dans les 2 cas il y a illusion de l'existence d'un "Soi" indépendant. Dans le premier pour le faire durer éternellement dans le second pour l'anéantir définitivement. 

Ces 2 vues fausses provoquent la renaissance d'un corps fait de matière qui éprouve des sensations, des perceptions, des formations mentales et une conscience prisonnière de l'illusion du soi et victime d'une des 2 vues fausses. Qui entretiennent l'idée d'un soi, qui donnera après la mort naissance à un autre être corporel conscient etc... Le fil d'un flux de conscience qui produit des renaissances d'un corps/conscient tant que le fil de flux de conscience, de causalité (karmique) existe. 

Tant que l'on croit que "JE" indépendant existe, que "JE" naît/apparaît et meurt/disparaît, le flux de conscience karmique existe, des corps conscients apparaissent dans le samsara et éprouvent de la souffrance sous toutes ses forment. 

Si l'on se défait de l'idée que quoi que ce soit naît à un moment précis et meurt à un moment précis on se défait de l'idée du Soi indépendant, il n'y a alors plus rien de "particulier" qui désir vivre éternellement ou s'anéantir, plus de manifestation physique, plus de conscience corporelle dans le samsara. 

Ce n'est pas un anéantissement puisqu'il n'y a rien a anéantir de particulier. C'est un état inconcevable et inexprimable avec des mots. C'est un état "expérimenté" sans sujet qui l'expérimente. C'est nirvana, l'extinction. L'extinction de toute existence basée sur l'erreur de perception, dans le samsara. C'est un état au delà de tout dualisme. De toute pensée dualistique. 

C'est... la sérénité, la paix, la stabilité (donc plus de souffrances, jamais, le bonheur) mais sans expérimentateur. C'est un état qui n'est que cet état. Rien d'autre. Inconditionné. Indépendant. 

Je ne sais pas comment dire mieux. 

Enfin c'est comme cela que je le comprend. 

C'est comme dire l'état de Joie sans qu'il y ai quelqu'un qui soit joyeux. C'est "l'existence de la Joie" sans sujet. C'est La Joie. Tout court. 

Je ne sais pas si c'est vraiment du Bouddha mais je trouve que cela résume bien l'idée :  

Un échange entre une femme et le Bouddha. 
Elle lui dit : 

- Je veut le bonheur. 

Il lui répond : 

- Retire "Je", c'est l'ego, puis retire "veut", c'est le désir. Voit ce qu'il reste : le bonheur. 

En conclusion : supprime l'illusion du moi et le couple Désir/Aversion tu obtiendras le Bonheur suprême qui existera tout seul, par lui même. 

Un homme demanda un jour au Bouddha, si le "Soi" est illusion, qui se libère de la souffrance ? Le Bouddha lui répondit : vous reconnaissez que la souffrance existe n'est ce pas ? Et que cette souffrance a des causes n'est ce pas ? Supprimez ces causes, vous supprimerez la souffrance. La souffrance n'a pas besoin d'un soi pour exister. Juste de causes.

Le Bouddha propose la libération de dukkha, supprimez les causes de dukkha vous supprimez dukkha. Dans ce calcul simple vous n'avez pas besoin de l'existence d'un "Soi" solide. Les 4 Nobles Vérité ne mentionnent d'ailleurs nullement le "Soi". 

Croire que le Soi n'existe pas du tout est faux. 
Croire qu'il existe indépendamment de tout et éternellement est faux. 

La vérité est entre les 2. 

Si on essai d'exprimer cette vérité avec nos concepts mentaux habituels on tombe forcément dans une pensée dualistique qui est un piège. 

Cette vérité ne peut que s'expérimenter personnellement. Elle ne peut se transmettre par un partage de mots et concepts. On ne peut peut pas faire que quelqu'un expérimente cela en lui donnant des leçons comme on apprend à quelqu'un a conduire une voiture. 

Cela vous va ? 


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Message par Shi Fu le Lun 23 Déc 2019, 00:20

Cela correspond à ce que j'ai compris moi aussi. Smile

La conscience tréfonds sert de réceptacle aux empreintes karmiques qui se réactivent lorsque les circonstances sont réunies. C'est comme le subconscient en effet. Cela explique nos tendances et la manière d'appréhender les événements.
Cela correspond à l'idée que je me fais des renaissances d'instant en instant.

La question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse est : Que devient la conscience tréfonds après la mort physique ?

Peut-être qu'on ne peut pas avoir cette réponse. Seulement la chercher ou arrêter de la chercher.
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Message par Disciple laïc le Lun 23 Déc 2019, 07:44

Je dirais que cela dépend si il y a renaissance ou pas. 

La conscience du tréfonds d'un être humain est liée à son corps, quand le corps se désagrège, cesse de fonctionner, la conscience aussi, forcément, les 5 agrégats sont liés. Donc la conscience du tréfonds qui est l'un des 2 aspects de la conscience tout court, le 5ème agrégat, cesse de fonctionner quand le 1er, le corps/la forme c'est de fonctionner. Cela paraît simple. 

Peut être on peut donner l'image d'un tremplin ou d'un pas de tir de fusée. Tant qu'il y a du combustible (le karma), la fusée décollera de nouveau (un nouvel être apparaît). La conscience du tréfonds c'est le pas de tir. Une fois la fusée décollée, le pas tir s'effondre. 

La fusée se pose, un nouveau pas de tir s'installe (avec les composants apportés par la fusée), du combustible s'accumule (karma). Puis après un temps la fusée décolle, le pas de tir s'effondre etc... 

La conscience du tréfonds n'est peut être qu'un réceptacle, un réservoir, temporaire, pour chaque être qui renaît. Ce sont les graines de formation mentales à l'intérieur qui comptent. Celles qui vont germer dans le futur, produire du karma. Quand le corps de l'être meurt, ce respectable se dissous avec. Les graines de causalité vont germer ailleurs, un autre respectable se former, pendant un moment, avec un corps autour etc... 

La conscience (mental et conscience du tréfonds) est un des 5 agrégats, ceux ci sont interdépendants et impermanents. Donc quand le corps se disloque le mental/conscience du tréfonds, particulier de l'être humain que vous êtes actuellement se disloque aussi forcément. Seul ce qui y a poussé un temps, les graines alimentées, les formations mentales, il y en a 50 et quelques il me semble. 54 ? Ou 52, vont comme être portées par le vent, se poser sur de la terre ailleurs et reformer un respectable (5 agrégats) autour. 

Je ne vois pas comment l'expliquer autrement. 

Il faudrait faire des dessins (animés même) ce serait plus parlant pour illustrer. 


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Message par Shi Fu le Lun 23 Déc 2019, 12:51

Oui, c'est bien imagé. Les graines (traces karmiques) s'en vont germer ailleurs.Smile

C'est ce qu'on nous explique.
Et moi je cherche à comprendre comment cela se passe.
Mais je crois que c'est une des questions à laquelle on trouve difficilement des réponses à moins de l'expérimenter peut-être ?!
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Message par Disciple laïc le Lun 23 Déc 2019, 13:06

Je pensais l'avoir expliqué. 

Vous voyez bien autour de vous les causes et les effets qui se manifestent. Si vous faites bouillir de l'eau, elle s’évapore, parce que les conditions sont réunies, une pomme pousse sur un pommier qui plonge ses racines dans la terre, reçoit de l'eau, du soleil, des sels minéraux, produit des pommes qui tombent au sol, pour faire un bébé d'humain il faut selon la méthode standard avoir des rapports sexuels entre un homme et une femme tout deux fertiles etc... 

Je ne comprend pas ce que vous cherchez de plus au juste.... 


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Message par Shi Fu le Lun 23 Déc 2019, 18:52

Oui, votre explication du karma est très bien.
Elle s'expérimente dans le cadre de cette vie-ci.
Pour vous cette loi semble expliquer les renaissances sur plusieurs vies.
C'est là où j'ai besoin d'approfondir mes investigations.

Merci pour votre aide
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Message par Disciple laïc le Lun 23 Déc 2019, 20:11

Mon impression c'est que la Loi du Karma est directement liée à l'illusion du Soi indépendant. 

Et d'ailleurs le Bouddha a bien dit que son enseignement n'était qu'un radeau pour traverser la rivière de la souffrance. Une fois la rivière franchie on abandonne le radeau. 

Je pense que la loi du karma ne s'applique (et donc avec elle les renaissances) que tant qu'il y a l'illusion du Soi indépendant. 
Quelque part, étant dans l'illusion du Soi indépendant, nous faisons exister la loi du karma. 

Tant que nous voyons, pensons, parlons et agissons avec l'impression d'un "Je" qui fait cela, nous faisons que des renaissances se produisent. Pire. Peut être, je dis bien peut être que la loi du karma elle même est illusoire. Elle fait partie de la doctrine oui mais peut être justement pour que l'on apprenne à la percevoir pour ce qu'elle est : une illusion. 

La Loi du Karma est dépendante aussi de l'Illusion du Soi, je crois. 
La Perfection de la Sagesse nous enseigne à ne jamais nous arrêter de transcender tous les concepts, tous les dualisme. 

Tant que l'on pense qu'il existe bel et bien un Soi indépendant, tant que l'on pense qu'il existe bel et bien un Loi du Karma, alors on pense nécessairement qu'il y a le Non-Soi et des phénomènes affranchis de cette Loi du Karma. 

Ce qui est encore une pensée dualiste. Donc un piège. 
Nirvana est sensé être un état au delà de tous les concepts, donc au delà de nos vues mêmes sur le Soi ou le Karma. 
Il est même dit qu'il faut aussi transcendant la dualité Nirvana/Samsara. 

N'oublions pas que tant que nous sommes dans le samsara, tout est insatisfaisant, tout est faussé, cela inclu aussi le Dharma du Bouddha. Si il était parfait même dés le départ, alors nous serions tous libérés depuis longtemps. Mais le Bouddha a du communiquer son Dharma avec des moyens imparfaits dans un monde imparfait auprès de personnes imparfaites. 

C'est pourquoi il encourage à ne pas transformer sa parole en dogme rigide. Il indique une direction, il ne donne pas un code rigide de Loi étriquées. 

Transmigration, renaissance, loi du karma, Soi etc... ce sont aussi des concepts issu de notre propre mental non encore éveillé, ne l'oubliez pas. 

C'est radical comme position je l'admets, c'est une hypothèse, une intuition, une conclusion logique pour moi, mais rien de plus. 


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