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Le bouddhism est contradictoire ?

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Titre-sujet Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Tranquilité Ven 28 Mai 2021, 01:06

Bonjour à tous,

Je crois voir une énorme contradiction dans le bouddhisme mahayana. Je vous la donne.

Dans le bouddhisme, on considère qu'un Bouddha peut vous enseigner des connaissances. Ces connaissances, il ne les prend pas de nul part mais seulement de sa pratique, seulement du vécu fondamental et pur auquel il a accédé. Entre autres, un Bouddha enseigne deux idées : 1/ l'illusion et l'ignorance impliquent la Souffrance ; 2/ accéder au Nirvana et comprendre la vérité de la Vacuité impliquent une paix absolue et la fin de la Souffrance.

Mais voici la contradiction : un Bouddha c'est un éveillé. Donc il ne vit que dans la paix absolue, dans le Bonheur, sans aucune Souffrance. Or, on a dit que pour avoir une connaissance, il faut vivre directement par son vécu fondamental l'objet de cette connaissance. Mais on a dit aussi que le Bouddha ne ressent pas la Souffrance. Cela signifie par conséquent que le Bouddha ne sait pas ce qu'est la Souffrance. Donc, il ne peut pas dire que l'illusion entraîne la Souffrance.

Vous en pensez quoi ? 

Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement
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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Mila Ven 28 Mai 2021, 02:20

Bonsoir,

Simplement, un Bouddha ne pratique plus , étant parvenu au-delà de l'illusion d'un moi , génératrice des souffrances.
Il a enseigné le Dharma pour tous les êtres que nous sommes qui eux sont bien dans cette illusion.


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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Disciple laïc Ven 28 Mai 2021, 07:08

Dire que de son vivant le Bouddha ne ressentait pas la souffrance est inexacte je crois. De ce que l'on sait de sa vie aussi bien avant qu'après son Eveil il a continuer à ressentir de la souffrance. Il a perdu son fils (mort avant lui), son clan (exterminé) , il a été blessé physiquement, est tombé malade et c'est probablement une intoxication alimentaire qui l'a tué, sachant qu'il est dit qu'il savait parfaitement ce qu'il faisait en mangeant le plat qui allait le tué. Il a même interdit a ceux qui étaient avec lui d'en mangé et ordonné que les restes soient enterrés. Et qu'aucun mal ne soit fait au forgeron qui s'était improvisé cuisinier pour faire un cadeau au Bouddha mais s'était trompé dans la préparation (il n'avait pas agit pas malice). Et on a des description des souffrances physiques du Bouddha dans sa vie. Mais après l'Eveil il les a vécu avec sérénité. 

Dans ce monde tout ce qui a un corps ressent nécessairement souffrance et plaisir. Le Bouddha, Siddharta Gautama, avait un corps, donc il ressentait nécessairement souffrance et plaisir, et il a continué à le faire après son Eveil. Sinon comment aurait-il pu comprendre et aider sur un sujet (la souffrance) qu'il ne ressentait plus ? (Les dieux eux ne peut aider au niveau de la souffrance car ils n'en ressentent aucune, en tout cas aucune des grossières que nous ressentons nous, donc ils sont incapables de comprendre et d'aider sur ce point). Mais il y a une différence entre ressentir plaisir et souffrance en étant dominé par eux, balloté par eux, esclave d'eux, et ressentir plaisir et souffrance mais avec détachement, en les acceptant et en restant maître de sa volonté, de son mental. Ce qui fit le Bouddha, c'est en tout cas comme cela que je le comprend tel que je l'ai lu. 

Et la science médicale actuelle occidentale affirme qu'environ 60% du ressenti de toute douleur est purement mental. Donc avec une discipline mentale adéquat on devrait pouvoir diminuer le ressenti de toute douleur de presque deux tiers au moins ! Sans parlé de l'effet placebo ! C'est le pouvoir de l'esprit, de la conviction. Pendant la 1ère guerre mondiale dans les hôpitaux il est arrivé de manqué de morphine pour des patients qui souffraient beaucoup. On leur a menti en prétendant leur en administré alors qu'on leur donnait quelque chose d'inoffensif, et il affirmaient se sentir mieux après !

Heureusement qu'un Bouddha perçoit notre douleur, nos souffrances ! C'est le moteur de sa compassion. C'est pour cela que le Bouddha a enseigné. Si après son éveil il n'avait plus rien ressenti, il ne se serait surement pas embêté à bougé partout dans la région pendant des décennies et a manqué de se faire tué 3 fois, a être calomnié, déçu etc....

Pour moi il n'y a pas contradiction mais mauvaise compréhension. Détachement n'est pas insensibilité.

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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Tranquilité Ven 28 Mai 2021, 08:21

@Mila a écrit:Bonsoir,

Simplement, un Bouddha ne pratique plus , étant parvenu au-delà de l'illusion d'un moi , génératrice des souffrances.
Il a enseigné le Dharma pour tous les êtres que nous sommes qui eux sont bien dans cette illusion.
 
Merci pour votre message.

Pourtant, le Bouddha ne peut plus savoir, une fois qu'il est éveillé, ce qu'est la Souffrance puisqu'il est dans un état de paix totale. Comment peut-il enseigner que l'illusion cause le trouble ?
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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Tranquilité Ven 28 Mai 2021, 08:36

@Disciple laïc a écrit:
Dire que de son vivant le Bouddha ne ressentait pas la souffrance est inexacte je crois. De ce que l'on sait de sa vie aussi bien avant qu'après son Eveil il a continuer à ressentir de la souffrance. Il a perdu son fils (mort avant lui), son clan (exterminé) , il a été blessé physiquement, est tombé malade et c'est probablement une intoxication alimentaire qui l'a tué, sachant qu'il est dit qu'il savait parfaitement ce qu'il faisait en mangeant le plat qui allait le tué. Il a même interdit a ceux qui étaient avec lui d'en mangé et ordonné que les restes soient enterrés. Et qu'aucun mal ne soit fait au forgeron qui s'était improvisé cuisinier pour faire un cadeau au Bouddha mais s'était trompé dans la préparation (il n'avait pas agit pas malice). Et on a des description des souffrances physiques du Bouddha dans sa vie. Mais après l'Eveil il les a vécu avec sérénité. 
Dans ce monde tout ce qui a un corps ressent nécessairement souffrance et plaisir. Le Bouddha, Siddharta Gautama, avait un corps, donc il ressentait nécessairement souffrance et plaisir, et il a continué à le faire après son Eveil. Sinon comment aurait-il pu comprendre et aider sur un sujet (la souffrance) qu'il ne ressentait plus ? (Les dieux eux ne peut aider au niveau de la souffrance car ils n'en ressentent aucune, en tout cas aucune des grossières que nous ressentons nous, donc ils sont incapables de comprendre et d'aider sur ce point). Mais il y a une différence entre ressentir plaisir et souffrance en étant dominé par eux, balloté par eux, esclave d'eux, et ressentir plaisir et souffrance mais avec détachement, en les acceptant et en restant maître de sa volonté, de son mental. Ce qui fit le Bouddha, c'est en tout cas comme cela que je le comprend tel que je l'ai lu. 
Et la science médicale actuelle occidentale affirme qu'environ 60% du ressenti de toute douleur est purement mental. Donc avec une discipline mentale adéquat on devrait pouvoir diminuer le ressenti de toute douleur de presque deux tiers au moins ! Sans parlé de l'effet placebo ! C'est le pouvoir de l'esprit, de la conviction. Pendant la 1ère guerre mondiale dans les hôpitaux il est arrivé de manqué de morphine pour des patients qui souffraient beaucoup. On leur a menti en prétendant leur en administré alors qu'on leur donnait quelque chose d'inoffensif, et il affirmaient se sentir mieux après !
Heureusement qu'un Bouddha perçoit notre douleur, nos souffrances ! C'est le moteur de sa compassion. C'est pour cela que le Bouddha a enseigné. Si après son éveil il n'avait plus rien ressenti, il ne se serait surement pas embêté à bougé partout dans la région pendant des décennies et a manqué de se faire tué 3 fois, a être calomnié, déçu etc....
Pour moi il n'y a pas contradiction mais mauvaise compréhension. Détachement n'est pas insensibilité.
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Merci pour votre réponse.

Je ne soutiens pas que le Bouddha n'a jamais connu la Souffrance car je sais bien qu'il a ressenti de la Souffrance avant son éveil. Mais une fois qu'il est en état d'éveil, il ne peut plus, selon moi, enseigner ce qu'est la cause la Souffrance puisqu'il ne perçoit plus cette dernière.

Pour résoudre la contradiction que je semble voir, vous dites que le Bouddha peut décider par sa volonté de percevoir la Souffrance. Mais si vous me permettez, le problème dans ce que vous dites est que lorsque le Bouddha perçoit la Souffrance, il n'est pas (par définition) dans un état de non-Souffrance, et ainsi il ne peut pas nous enseigner ce qu'est l'état de non-Souffrance. On voit que la contradiction subsiste.
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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Mila Ven 28 Mai 2021, 09:13

C'est que "Éveillé " ne signifie pas "amnésique ".
Au contraire, il est dit que le Bouddha connaît le passé, aussi bien que le futur d'ailleurs .
En plus il a développé la Compassion avant d'atteindre l'Éveil complet . Devenir Bouddha ne fait pas perdre toutes les qualités développées auparavant .C"est l'inverse : les qualités ont atteint leur complet développement et ne diminuent plus.
Même s'il n'est plus titillé par un ego , il a la claire vision de nos perturbations mentales , l'un n'empêche pas l'autre il me semble.


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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Ortho Ven 28 Mai 2021, 12:35

Bonjour Tranquilité et bienvenue.
Vous vous posez beaucoup de questions.
Pourquoi?
Au sujet de Gotama, il est possible de lire les suttas qui ont été collectés de la Tripikata. Et c'est déjà beaucoup!
Ce sont aussi des textes qui nous font toucher l'essentiel de la pensée du Bouddha.

Vous parlez avec justesse de la teneur des textes ou des idées du Mahayâna.
Ce sont des évolutions ultérieures de plusieurs siècles qui induisent une interrogation sur leur justesse.
Les textes de DOGEN dans le Zen sont ses propres perceptions de la Bouddhéité.
Le Zen de DESHIMARU a été sa propre évolution du Zen reçu de SUZUKI, pas celle du Bouddha.
Il est difficile de percevoir la justesse des Enseignements, même ceux des grands Maîtres dans le Bouddhisme Vajrayâna.
Je suis depuis quelques temps penché sur le Bouddhisme de NICHIREN qui était un moine Japonais qui s'est affronté aux différentes Ecoles de cette époque (XIIIème siècle E.C.).
Le Shingon, le Tendaï, le Zen Soto.
Il a des théories complètement dantesques. Qui à mon humble avis n'ont plus rien à voir avec les dits du Bouddha: le "Dhammapada".
Je vous conseille de lire ces paroles si vous le voulez. Peut-être cela vous aidera à éclaircir votre point de vue qui est le vôtre.
Bonne journée.


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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Goel Ven 28 Mai 2021, 19:15

Bonjour,

je dirais un peu prosaïquement que le Bouddha, comme tout être humain, a connu la souffrance. Le fait de devenir l'Éveillé ne lui a pas enlevé la mémoire...  Le bouddhism est contradictoire ? 1f609
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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Disciple laïc Ven 28 Mai 2021, 19:20

Exemple : 

J'ai appris la boulangerie, j'ai exercé le métier de boulanger pendant mettons 15 ans, puis je me suis reconverti, j'ai appris la mécanique automobile, je répare des voitures dans un garage. Est ce que, pour autant, je ne peux plus expliquer aux gens comment faire du pain ? 

De plus, je le répète, le Bouddha après son Eveil a continué à ressentir de la souffrance. Par exemple quand il faut blessé au pied après une des 3 tentatives ratées d'assassinat de Devadatta contre lui. On sait que le Bouddha a dut s'aliter, son pied le faisait souffrir, mais il resta "stoïque", ne se plaignit pas, il patienta pour guérir. Je me demande même si "Mara" n'est pas venu alors se moquer de lui, le tenter, une fois encore. 

Donc bien sûre que oui le Bouddha de son vivant continua à ressentir de la souffrance mais il n'en était plus l'esclave, elle était là mais il n'était plus "attaché" à elle, obnubilé par elle, affligé par elle, accaparé par elle, amoindri mentalement par elle, il ne se lamentait plus. 

En tout cas c'est comme ça que j'ai compris les choses. Parfois on le compare en partie au moins aux Stoïciens. 

PS : dernière chose : le Bouddha dit dans un enseignement cette phrase en apparence bizarre : si quelqu'un croit que j'ai enseigné quoi que ce soit, il se méprend, il ne m'a pas compris. 

Voila ce que je comprends : le Bouddha "n'invente" aucune doctrine nouvelle, il "dit le réel comme il est", mais le réel ne l'a pas attendu pour être comme il est. La seule nouveauté c'est qu'il est dit que personne jusque là n'avait expliqué les choses aussi bien et de manière aussi lucide et véridique. Sur la question de la souffrance du moins. 

Donc fondamentalement, en un certain sens, le Bouddha n'enseigne rien de "nouveau", il essai avec le langage limité qui est le notre de décrire la réalité comme elle est et comment être heureux malgré la nature de cette réalité. 

D'un point de vue relatif, on peut peut être dire que, oui, le Bouddha a enseigné quelque chose, mais que d'un point de vue Ultime, il n'a rien enseigné du tout. 

Le Bouddha est une manifestation du Réel, comme vous et moi. 

Et comme le Bouddha s'est manifesté dans le Samsara, parmi nous, et que le Samsara est un lieu de souffrance, le Bouddha ne pouvait pas ne pas souffrir. Il l'a dit : la douleur est inévitable. 


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Titre-sujet Re: Le bouddhism est contradictoire ?

Message par Tranquilité Mar 01 Juin 2021, 11:12

>Bonjour Tranquilité et bienvenue.
Vous vous posez beaucoup de questions.
Pourquoi?


Bonjour,

Merci pour cet accueil. Je pense beaucoup au bouddhisme ces temps ci. Étant à l'origine de philosophie occidentale, le bouddhisme offre pour moi une conception renversante de la réalité. J'essaie donc de mieux la comprendre, et cela m'amène à un certain nombre de questions.

Je pense que les enseignements du Bouddha sont difficiles à comprendre car Bouddha ne dit pas toute la vérité. Il ne la dit pas pour une raison simple : le langage ne peut pas décrire ce qu'il veut décrire car ce que constate le Bouddha va au-delà des oppositions que réintègre sans cesse le langage. Comprendre ce que veut dire le Bouddha, et critiquer sa pensée passe ainsi nécessairement par un retour à ce qu'il y a de plus fondamental dans l'esprit de l'homme : la phénoménologie. Le bouddhisme n'est ni une religion, ni une philosophie. Ce n'est pas une religion car on ne se fonde pas sur une conception divine du monde, et ce n'est pas une philosophie, c'est même une anti-philosophie car on rejette le langage et l'opposition.

Et c'est précisément cette démarche critique que je me suis approprié pour produire ce topic. Je constate qu'on ne peut pas cumuler deux savoirs : celui selon lequel l'éveil est sans trouble, et celui selon lequel la souffrance existe. On me répond que le Bouddha n'a pas oublié la Souffrance, et qu'il l'a même ressenti. Mais cela repose sur une conception erronée de la connaissance bouddhiste. Une connaissance au sens bouddhiste est une constatation phénoménologique. Si on ne constate pas une connaissance par notre expérience pure, alors on ne peut pas prétendre avoir cette connaissance. C'est pourquoi on ne peut pas prétendre que le souffrance existe grâce à un souvenir d'avoir souffert, sauf si on ressent directement à cet instant précis cette souffrance passée. Et si on ressent phénoménologiquement la Souffrance, alors on peut tenir pour vraie son existence. Mais alors, on ne peut plus prétendre que l'état d'éveil est sans Souffrance, puisqu'on ne sait ce que c'est que l'absence de Souffrance.

Cela fait quelques jours que je réfléchis à un moyen de résoudre cette contradiction. Je crois que cette contradiction n'existe que parce qu'on veut se projeter sur autre chose que ce que l'on constate phénoménologiquement. Ce que je veux dire, c'est que si l'ignorance existe, alors l'état d'éveil n'existe pas, et vice versa. Selon moi, ce sont deux mondes qui s'excluent mutuellement. Ils ne peuvent pas exister en même temps. On peut bien sûr passer de l'un à l'autre, mais cela signifie anéantir l'un en faveur de l'autre. Ainsi, la dernière illusion qu'aura l'ignorant avant de la détruire et par la suite d'être éveillé, cette illusion qui l'a poussé à exténuer toutes les autres, c'est peut-être celle qui nous fait croire qu'il existe un éveil. De même, je crois que l'éveillé ne sait jamais ce qu'est l'ignorance. Mais je ne devrais pas en parler car je ne sais pas ce que c'est.

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