L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet A propos de Kalou Rimpoché

Message par Disciple laïc Ven 26 Aoû 2022, 19:52

Bonjour, 

Sur le groupe FB Bouddhisme au Féminin, quelqu'un vient de poster de vieil article de 2011 d'Agoravox. 

J'avais entendu parlé en terme élogieux de Kalou Rimpoché mais là l'article ne donne pas du tout cette image. 

Vous étiez au courant ? On peut se fier aux accusations de cette dame ? 

A propos de Kalou Rimpoché 322308


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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Mila Ven 26 Aoû 2022, 21:51

Décidément, les rumeurs ont la vie longue sur internet . Celle-ci date de 2011. Il me semble l'avoir déjà lue en 2010. Rappelons que Kalou  Rimpoché est mort en 1989 ....la rumeur est donc arrivée une vingtaine d'années plus tard . Impossible pour lui d'y répondre .
Vrai ou pas vrai ? Comment savoir ce genre de chose , les viols se produisant en général sans témoin ?

Comment savoir si on peut la croire ? Pour ma part , je ne l'ai jamais entendue traduire un enseignement de Kalou Rimpoché . Où traduisait-elle ? Qui est-elle ? Que veut-elle ?

Quand je considère tout ce que Kalou Rimpoché a fait de positif en 85 années de vie , en Asie, en Europe, sur le continent américain , je vois un grand tableau empli de positivité . Sur ce tableau, quelqu'un , une certaine June Campbell , est venue ajouter une tache . Voilà l'oeuvre entière salie aux yeux de qui choisit de la croire sur parole . 

En ce qui me concerne , je n'ai aucun doute quant aux qualités et réalisations spirituelles de Kalou Rimpoché .
J'en ai beaucoup plus envers quelqu'un qui vient salir la réputation d'une personne  très appréciée , vingt ans après sa mort .


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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Disciple laïc Ven 26 Aoû 2022, 22:37

En l'occurrence la "victime" porte des accusations dans un livre qu'elle a écrit et publié en 1996. A moins d'avoir été présente lors des faits vous n'avez aucun moyens, aucune preuves, aucunes raisons objectives de douter du témoignage de la victime. Il vous est impossible de dire si elle porte un faux témoignage calomnieux ou si elle apporte un véritable témoignage sincère. Dans le doute, faut de preuve, un point de vue parfaitement neutre et impartial est la seule option. 

Après personnellement je ne connais pas l'affaire en détail et j'ignore si il y a eu des éléments de preuves, des témoignages, pour renforcer ou pas les plaintes de la victime. 

Après, il a fallut beaucoup de temps, même de la part d'autres autorités bouddhiques tibétaines, y compris le Dalaï Lama en personne, pour accepter de reconnaître les graves manquements et crimes de Sogyal Rinpoché, tant l'homme était réputé, son aura immense. Ses disciples qui n'étaient pas impliqués dans ses manquements furent longtemps dans le déni tant ils étaient persuadés des vertus de Sogyal. Et quand enfin il ne fut plus possible de douter, les dégâts et la crise de confiance dans sa communauté furent dévastateurs.  

Donc je ne sais pas si cette dame ment ou dit la vérité, tout ce que je sais c'est qu'il y a déjà eu d'autres cas semblables au sien avérés. 

Cela vous étonnerait si je vous disais qu'il est arrivé au Bouddha historique après son éveil de prendre des décisions qui se sont avéré peu judicieuses ? Donc que, vu de l'extérieur, il n'était pas si infaillible que cela ? 

Méfiez vous de tomber dans le culte de la personnalité, même du Bouddha ne personne. Lui même ne voulait pas qu'on agisse et pense ainsi à son égard. A partir du moment ou vous tombez dans l'admiration aveugle et inconditionnelle de quelqu'un, tôt ou tard vous serez déçu et souffrirez. Car rien ni personne ne peuvent être "parfait" en ce monde. C'est ce qui le rend douloureux. 

Pourquoi croyez vous que Lin-Tsi, ce grand maître chinois, aurait dit : "Si tu croise le Bouddha en chemin, tues le !". Il conseillait de se méfier de notre attachement au Bouddha, justement. Même l'attachement au Bouddha historique est une source potentielle de souffrances. Alors que dire de l'attachement à un Rimpoché de notre époque récente ? 

Je me souviens d'un livre du moine Matthieu Ricard, une anthologie de textes tibétains. Et dans l'un d'entre eux à la fin, il était expliqué que plus un homme avançait sur le chemin de la Voie plus les démons qu'il rencontrait étaient forts, puissants, l'assaillaient, étaient dangereux, et donc plus les risques de chute étaient élevés. Les "démons" n'ont pas besoin de se focaliser sur quelqu'un qui déjà se comporte mal au quotidien, ses actes mauvais lui reviendront, par contre un homme sur la voie de la sainteté lui est une vraie menace, il est dangereux, il est donc une cible à privilégier. Pourquoi croyez vous que Mara a tant assaillit Siddhârta la nuit de l'Eveil, et pourquoi il a continué à venir l'aiguillonner de temps à autre quasiment jusqu'a sa mort ? Et pourquoi Mara faisait exprès de venir tourmenter de jeune moniale seules qui méditaient en forêts et qui apparemment étaient douées ? 

Dans un des textes de base de l'école de la Terre Pure, le Bouddha explique bien a quel point dans ce monde ceux qui font le bien deviennent la cible privilégiée des hommes mauvais justement. Mais cette femme qui témoignait contre Kalou Rimpoché mentait-elle pour autant ? 

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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Ortho Ven 26 Aoû 2022, 23:43

Bonsoir, je ne sais pas si tu as déjà vu la carrure de feu Kalou Rimpoche : petit, malingre.Il m'étonnerait qu'il l'ai violée de force si c'est cette accusation qui est faite. Maintenant , c'est ,la réincarnation ( ou émanation) qui est parmi nous...C'est un homme en pleine force de l'âge de haute stature, ce que l'on peut appeler un bel homme. 
D'ailleurs son prédécesseur et lui-même ont été victime d'abus sexuels dans leur jeunesse ce qui semble fréquent chez les moines tibétains...et pas que chez eux!
Des pages avaient été écrites par un ancien membre de l'arbre, ici- même sur la détérioration de la lignée Kagyu en Dordogne.En Bourgogne plusieurs moines Népalais ont il me semble eu affaire à la Justice pour des histoires similaires. Mais Kalou Rimpoche actuel a fait le ménage et ils ont dû repartir d'où ils venaient. 
C'est un problème récurrent la position "supérieure " ou censée  telle qu'il ou elle abusede son autorité  pour en user à des fins souvent  sexuelles mais pas que ( extorsions de fonds,....).
C'est la nature animale de l'être humain ,animale est un mauvais mot: je préfère celui de diabolique. Le démon, Mara s'insinue partout.
Mais qui est Mâra?
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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Disciple laïc Sam 27 Aoû 2022, 06:45

Dans certaines sectes (toutes religions confondues) on a pas forcément besoin d'un gourou très fort physiquement. Charisme, emprise psychologique, manipulation, pression du groupe, peuvent suffire. 

Néanmoins il faudrait avoir lu le livre de cette dame pour connaître le contexte. 

Sogyal Rinpoché était déjà d'un gabarie plus "costaud", mais usait-il pour autant de force physique pour maltraiter ? Pas nécessairement. Là aussi il faudrait connaître les détails. 

Au moins dans le Canon Pali on a des anecdotes ou certains ont essayé de porter tort à la réputation du Bouddha historique avec de fausses accusations et de faux témoignages mais on sait comment le Bouddha réussi à se laver de ces accusations. 

Quand à savoir "ce qui" ou "qui" est Mara... On peut le considérer comme une "personne" en terme relatif peut-être, et en terme absolu les 3 poisons qui intoxiquent l'être humain dans ce monde. 

J'aime beaucoup la scène du film Little Bouddha ou l'on voit le Bouddha affronter Mara. Et au final, Mara est vaincu quand Siddharta perce l'illusion de "ce qu'est" ou "qui" est Mara : le propre ego de Siddharta. Et a partir du moment ou Siddhârta à dissipé l'illusion de l'ego indépendant, Mara disparait. 

Donc Mara peut prendre de formes variées, selon nos "tentations" personnelles propres, mais il n'a pas non plus d'existence par lui-même, il n'existe et nous tente que si nous l'alimentons, croyons en son existence par lui même comme nous croyons en notre "Moi" autonome. 

Cela rejoint un peu ce que m'avait dit un prêtre catholique dans un train il y a très longtemps. Je l'avais comme voisin et j'ai entamé la discussion, je lui ai demandé si selon lui l'homme était bon ou mauvais dés la naissance. Il me répondit que selon lui, l'homme à la naissance n'était pas "mauvais", mais par contre il avait la capacité d'ouvrir la porte au mal et de le faire rentrer en lui. 

Ce n'est pas complètement compatible je pense avec l'enseignement bouddhique ou il y a le karma, mais c'est une piste de réflexion. 

De plus "Mara" dans le bouddhisme incarne une certaine définition du "mal", que personnellement je trouve bien meilleure et plus universaliste et transcendante que dans les monothéïsmes en général. Souvent dans les monothéismes le "mal" c'est désobéir à Dieu ou pire ne pas croire en lui. C'est extrêmement restrictif et dangereux. On peut justifier toutes les horreurs fanatiques avec une telle logique. 

Quand on lie les notion de "bien" et de "mal" au culte d'une personnalité... Même dans le bouddhisme, en Birmanie des soldats sont endoctrinés pour croire qu'ils protègent le Bouddha et le Dharma en persécutant les rebelles, les dissidents, les minorités religieuses etc...
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Dernière édition par Disciple laïc le Sam 27 Aoû 2022, 18:37, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Ortho Sam 27 Aoû 2022, 10:32

Tes réflexions sont intéressantes...Mâra en Pâli est le tentateur personnifié,  la mort ou tout ce qui a trait à  la mort pour les mots composés à partir de mâra.
Mais le tentateur ou la tentation de quoi?
Le Bouddha a énoncé une lligne de conduite: " ne pas tuer,ne pas voler, ne pas commettre d'adultère, etc...."
Il avait sans doute réfléchi  sur ce que pouvait être une société où chacun aurait sa place sans craindre de subir le pouvoir exacerbé d'un plus fort, d'un "puissant".
Beaucoup de maîtres ont dérapé : Chogyam Trungpa par exemple qui avait choisi de boire et d'avoir des relations scandaleuses au nom de la Libération comme un Drugpa Kunley l'avait fait au XIII ème ou XIVème siècle,  qui allait forniquer avec des prostituées , se saoûler au grand dam des moines de l'époque er se moquait des processions organisées par les Abbés en leur disant qu'ils emmenaient les novices plus sûrement en enfer...
Le mal est complexe dans l'être humain.Tous les peuples ont cherché à  le canaliser, l'identifier, chacun à sa manière. 
En Hébreu c'est le tentateur aussi mais qui est autorisé par YHVH pour voir si Job par exemple a vraiment la foi en D.ieu....drôle de Dieu.Les Cathares ont pour cela refusé l'Ancien Testament. Et ils ont choisi de vivre comme les disciples de Jésus,  humblement et ils ont été  brûlés,  détruits par " l'Eglise des loups  celle qui déchire et corrompt".En Islam, Shaïtan est présent partout, à chaque instant  jusque dans la prière  : "Ahoudou Billah mina Shaïtan er Rajim"' "protège nous Seigneur de Satan l'égaré".
Qu'est ce que le mal?
Y a t-il  un moyen, une voie pour s'en échapper?
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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Disciple laïc Sam 27 Aoû 2022, 19:22

Tes réflexions sont intéressantes...Mâra en Pâli est le tentateur personnifié,  la mort ou tout ce qui a trait à  la mort pour les mots composés à partir de mâra.
Mais le tentateur ou la tentation de quoi?


Il est tentant en effet de faire un rapprochement entre "Satan" et "Mara" . Et il est remarquable de constater que Yeshua (ou Yeoshua) : Jésus, tout comme Siddharta, ont chacun vécu une expérience solitaire de confrontation avec un personnification d'un "Adversaire" qui cherche à les faire échouer dans le quête. On ne trouve pas cette épisode il me semble chez Abraham (le Père de la religion juive) ni chez Muhammad (le fondateur de l'Islam). 


Il n'y a que chez Yeshua et Siddharta qu'il y a un tel épisode qui nous est raconté à ma connaissance. Et chacun de ces 2 hommes subit 3 tentations différentes, et chacun en triomphe. Ils ont même une tentation en commun : l'orgueil, la tentation du pouvoir matériel, de la domination. 

Mara et Satan sont 2 personnages qui cherchent à faire "échouer". 

De ce que j'en ai compris, dans le Christianisme, Satan était autrefois le plus parfait des Anges, Lucifer, le porteur de Lumière, le plus intelligent et brillant, un créature de Dieu antérieure à l'Homme, un être pur "esprit". Donc sans corps ou matière. Lorsque Dieu créa l'Homme dans la mythologie chrétienne, il en fit un être complet, corps/matière et esprit et il demanda à toutes ses créatures antérieures (dont les anges) de s'incliner devant Adam, car pour Dieu c'était une perfection supérieure à tout ce qu'il avait créé avant. Lucifer refusa cela, par orgueil il affirma que Dieu se trompait, que l'Homme était imparfait, que le jugement de Dieu était erroné. Lui Lucifer affirmait de Dieu, son créateur, était dans l'erreur et il refusa de s'incliner devant Adam et affirma qu'il voulait prouver à Dieu son erreur en tentant l'Homme, afin de montrer à Dieu à quel point l'Homme était imparfait. Par cet acte d'orgueil, Lucifer se coupa de son Créateur, coupé du Paradis il se retrouva aux Enfers et cherche constamment à démontrer à Dieu que l'homme ne mérite pas l'admiration de Dieu en poussant l'homme à l'erreur, à la faute, au mal. 

Mara c'est différent. Déjà c'est à la fois un nom propre et un nom commun, il y a des maras et Mara, un peu comme des diables et Le Diable. Mara tire sa domination du désir des êtres, il domine les 6 formes de renaissance parce que les êtres y errent (dans le samsara donc) en proie constamment aux désirs. Et notamment le plus puissant de tous : le désir d'exister, la peur du néant et la soif de l'existence matérielle, sensuelle, éternelle. Les êtres renaissent constamment parce qu'ils sont en proie à l'illusion d'un "Moi" qui veut à tout prix exister éternellement. Donc il y a désir de renaître, avidité pour l'existence matérielle et ses plaisirs même si en fait les 6 mondes sont des lieux de grandes souffrances. Les êtres oublient à chaque renaissance ce qu'ils ont vécu avant et ils ont toujours "soif" d'exister, "soif" de vivre encore et encore, par peur du néant et avidité pour les plaisirs. Et Mara, Lui, tire son pouvoir et sa domination de cette soif, il ne cesse de tenter les êtres pour qu'ils restent en son pouvoir, son sa domination, dans un des 6 mondes. Si bien que quand un être ouvre enfin les yeux et commence à trouver un moyen de lui échapper, à ouvrir une brèche ou d'autres peuvent le suivre, et commence à expliquer aux autres comment échapper à Mara, celui ci ne peut le supporter ! On lui vole ses sujets ! 

Mara est appelé "démon de la mort" car il pousse les êtres a renaître encore et encore et donc a mourir encore et encore. Dans un cycle infernal. 

Donc Mara est le tentateur de la soif d'une existence matérielle, corporelle, sensuelle, parce que les êtres esclaves de cette soif sont ses sujets. Et sans ses sujets il n'est plus rien. 

Pour le Christianisme, je dirais que le Mal c'est se détourner de Dieu. Quelle qu'en soit la raison, lui désobéir donc, refuser sa Loi, ou son Amour, qui, si on y réfléchit vraiment est plutôt une prison qu'autre chose. Le Mal c'est refuser de louer Dieu, de l'admirer, de lui être reconnaissant pour notre existence, nous qui sommes sensé être parfaits, ses créatures, au sein d'une Création sensée être un chef d'œuvre. Et évidemment ce Mal, ce détournement, cette désobéissance, peut prendre bien des formes, comme tuer, commettre l'adultère etc... désobéir a toutes les Lois édictées par Dieu pour les hommes. C'est parce qu'il a désobéi qu'Adam fut chassé du Paradis. (Et aussi si on lit bien la Bible parce qu'il commençait a se rapprocher dangereusement d'un pouvoir égal à celui de Dieu, en mangeant le fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal il a déjà acquis une partie du pouvoir de Dieu, la bible indique qu'il y avait aussi un arbre de la vie éternel que Yahvé s'est vite empressé de caché, car si Adam le trouvait et goutait à ses fruits, il serait ni plus ni moins que l'égal de Yahweh ! Bien sûre inacceptable, Yahweh doit être seul à dominer). 


Pour le Bouddhisme le "mal" au sens relatif c'est la souffrance, la souffrance c'est ce qui est inacceptable et doit être dépassé, combattu, sublimé, et cette souffrance est causée par 3 poisons fondamentaux : l'ignorance, l'aversion/haine/colère, et l'avidité/égoïsme/le désir égoïste. 


Donc le but du Bouddhisme est d'échapper au Samsara, d'échapper à la Souffrance, d'échapper à Mara. Et Le Bouddha affirme que c'est possible, qu'il y ai arrivé. C'est très dur mais possible. 


Le Christianisme d'un certain point de vue propose en fait une renaissance post mortem dans le Paradis de Dieu. Mais pour le Bouddha, les dieux les plus puissants qui se croient Créateur par aveuglement de leur ego démesuré, se trompent en se croyant éternels, un jour leur karma positif qui leur a permis d'être aussi puissant, s'épuisera et ils retomberont à un état inférieur. Ils sont aussi coincé que les hommes dans le cycle du Samsara, mais leur puissance les aveugle encore plus. Et donc leur Paradis n'est pas éternel, ils le croient, le disent à leur fidèles, mais se trompent. Le bouddha lui propose une voie pour carrément sortir du cycle, être libre à jamais. Un état inconcevable pour nous actuellement, Nirvana. Quelque chose qui n'est ni éternité ni néant, au delà de l'idée de tout "ego". Personnellement je pense qu'on peut dire au delà de l'espace-temps, libre des contraintes de l'espace temps. Moi je le vois comme ça, mais je suis incapable de dire ce que cela fait. Un état ou le temps et la matière ne sont plus des contraintes, on en fait ce que l'on veut, mais "qui" en fait ce qu'il veut, je l'ignore.  


C'est comme ça que j'ai compris les choses. 



Le Bouddhisme n'a pas de définitions absolues du bien et du mal comme 2 choses séparées, les 2 coexistent constamment et se succèdent. Dans le sens de la morale. Par contre le bouddhisme a des définitions relatives du bien et du mal, au niveau moral. Un code moral très proche du code chrétien. Comment les hommes doivent se comporter entre eux. Pour Jésus c'est afin de plaire à Dieu et d'être accueilli dans son Paradis après la mort. Pour le Bouddha c'est afin d'être heureux dans cette vie ci et les suivantes, et finir par ne plus renaître, donc échapper pour toujours à toute souffrance. 


A propos de Kalou Rimpoché 322308


Dernière édition par Disciple laïc le Lun 29 Aoû 2022, 18:46, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Ortho Lun 29 Aoû 2022, 14:06

Mâra la définition vient du dictionnaire Pâli- Anglais.Il donne ensuite toute la famille de mots contenant ce mot " racine".
En Islam Mahomet ( Muhammad, SAW), s'est cru possédé au début de ses rencontres avec l'Ange Gabriel ( Jibril).Il est retourné en quittant la grotte où il faisait son ascèse depuis des mois en y montant par périodes.Khadidja son épouse qui était maline lorsque celui-ci lui dit voir l'ange de Lumière, se déshabilla et demanda à Mahomet d'en faire autant, puis de venir sur elle.Elle lui demanda alors s'il le voyait toujours.Il répondit que non.Elle en conclut que
s'il partait lors d'un geste de Concupiscence, il n'était pas le diable...
Mahomet se senti soulagé.


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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Disciple laïc Lun 29 Aoû 2022, 18:51

Je n'ai pas bien compris l'histoire de Muhammad. 

Mais en effet, ayant un peu étudié ce que dit l'Islam sur lui, je savais qu'il se refusa un certain temps à parler des messages divins qu'il recevait dans la grotte, ayant peur d'être devenu fou ou de ne pas être cru et d'être pris pour un fou, et en effet c'est son épouse du moment qui l'aurait poussé à en parler. 

Je trouve assez ironique que les Islamistes actuels rabaissent à ce point le sexe féminin alors que l'histoire même de leur Prophète fondateur montre à quel point l'épouse de Muhammad eu un rôle crucial. 

Le problème c'est que, comme pour Siddharta et Yeoshua, il y a eu une reconstruction de l'histoire de Muhammad, et trier le vrai du faux est bien difficile rien qu'au niveau purement biographique, sans même parler de la réalité ou non des expériences spirituelles vécues. 


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Titre-sujet Re: A propos de Kalou Rimpoché

Message par Ortho Lun 29 Aoû 2022, 22:51

Tu indiquais dans ton message du samedi 27:

"Il est tentant en effet de faire un rapprochement entre "Satan" et "Mara" . Et il est remarquable de constater que Yeshua (ou Yeoshua) : Jésus, tout comme Siddharta, ont chacun vécu une expérience solitaire de confrontation avec un personnification d'un "Adversaire" qui cherche à les faire échouer dans le quête. On ne trouve pas cette épisode il me semble chez Abraham (le Père de la religion juive) ni chez Muhammad (le fondateur de l'Islam). 
  
C'est pour cela que j'ai parlé de l'histoire de Mahomet . Pour Abraham , non, on ne parle pas de cela, ( le peu que je connaisse) de son doute peut-être, car c'est le leitmotiv de la "rencontre" avec "Dieu". Comme Moïse dans le désert face au buisson ardent . C'est le doute qui les taraude , pas de diable. L'Accusateur apparaît dans le livre de Job. Oui, le personnage du serpent est dans la Genèse, il faut le lier avec les légendes de la Kabbale et le mythe de Samaël : https://mythologica.fr/demon/samael.htm .


 Pourtant Mahomet et après lui, ce que l'on a fait de l'Islam , tout l'ensemble est très imprégné de la notion du Tentateur. Cela se retrouve dans le mythe de l'Apocalypse et de la présence de l'ennemi (Satan, l'adversaire).
Bien sûr, le Bouddhisme n'est pas le même univers. C'est plus un problème de l'être avec lui-même, avec son devenir ou du moins son état présent, c'est une autre dimension plus humaine. Enfin, c'est ma perception. Bien que dans certaines Voies on parle de "démons" :


https://bouddhismes.net/index.php?option=com_content&view=article&id=179:l-ecole-tantrique-japonaise-du-shingon&catid=15&Itemid=131


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