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Message par levitrailleur le Mer 13 Sep 2017, 14:35

Bonjour à toutes et à tous,
M'étant mis à l'étude du Madhyamika, j'essaie de me faire une idée simple et concise de la Vue Juste.
Qui, parmi vous, saurait en donner une définition simple en un seul paragraphe (de 5 à 10 lignes par exemple) ?
Merci de votre collaboration.
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Message par Karma Trindal le Sam 16 Sep 2017, 21:38

Bonjour Levitrailleur,

Karma Sherab Tenpa et moi-même allons essayer de te répondre.

La vue juste:

La vue juste est de pouvoir enlever toutes les vues erronées, ce qui est l'essence même de la pratique. Celui qui a la vue juste ne trouve plus l'insatisfaction (la vue juste engendre joie et bonheur, la vue erronée engendre souffrance et lamentation).
Comprendre ce que Bouddha nous a enseigné sur les 4 Nobles Vérités permet d'avoir une vue et une compréhension juste.
Etudier le sentier octuple et les 6 paramitas permet de développer la vue juste.
Comprendre les 12 facteurs interdépendants le permet également.
Comprendre la loi karmique aussi.
Eviter les 2 vues extrêmes et pratiquer la voie du milieu est pour finir une vue juste.

C'est juste, non? Laughing

Et pour compléter l'étude:

https://www.larbredesrefuges.com/t2977-etude-vue-fausse-vue-juste-vue-parfaite#17943

https://www.larbredesrefuges.com/t10437-moment-present-noble-chemin-octuple#84557

https://www.larbredesrefuges.com/t5-les-quatre-nobles-verites#5

Mais nous arrêtons ici car tu as demandé un petit paragraphe. lol!

Belle soirée!
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Message par levitrailleur le Lun 18 Sep 2017, 01:03

Merci beaucoup à vous deux.
Je suis allé lire votre référence. Dans le cas de la Vue parfaite, il est écrit : « La Vue Parfaite, ou, plutôt, la Vision Parfaite. La Vision Parfaite est la vue juste développée dans son étendue la plus complète. C’est la vision totale de l’homme total, au plus haut niveau concevable de son développement. La Vision Parfaite est la vision sans limites ; c’est la Vision inconditionnée de la Réalité inconditionnée ; c’est la Vision qui transcende l’espace et le temps ; c’est une vision qui transcende la cadre ordinaire de la perception, la relation sujet / objet elle-même. La Vision Parfaite est la vision de Celui qui est Éveillé, de celui qui voit avec Sagesse et Compassion. Ainsi, la Vision Parfaite est la vision du Bouddha. »

Ce que j'en comprends, car j'ai tendance à associer cette définition plutôt à la Vue Juste, c'est que la Vue Juste serait une vue non-duelle, non dualiste, sans sujet ni objet, sans un sujet « moi » qui observe un objet « quelque chose ou un phénomène, ou même un autre sujet ». Une Vue où il n'y aurait que l'« Esprit » et encore faudrait-il identifier ce que nous appelons « Esprit ». Aussi une vue, comme le propose le Madhyamika, entre le nihilisme et l'éternalisme, l'histoire du mirage dans le désert étant particulièrement éclairante en ce qui concerne la « vérité (ou réalité) relative ou conventionnelle ». La « vérité (ou réalité) ultime » appartenant au monde de l'éveil, si je peux m'exprimer de cette manière.

Bref . . . tout ça serait-il une définition acceptable de la Vue juste ?

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La Vue Juste - une définition Empty Re: La Vue Juste - une définition

Message par Blutack le Lun 18 Sep 2017, 15:35

Alors en me basant sur un recueil de conférence fait par Guéshé George Dreyfus sur le Madhyamika, je dirais que la vue juste c'est voir l'absence d’existence intrinsèque du soi et des phénomènes.
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La Vue Juste - une définition Empty Re: La Vue Juste - une définition

Message par tindzin le Mar 19 Sep 2017, 02:15

A vous toutes et tous et surtout à toi levitrailleur,

Bonjour,

C'est marrant, je viens à l'instant de finir l'écriture d'un texte suite à ma pratique de ce jour de Thögyal et Treckchö et celui-ci va un peu dans le sens de ce qu'est la vue juste.

Bonne lecture à vous toutes et tous et n'hésiter pas les questions.

 
Sariputra au sermon du pic du vautour :
 
A mon avis, tout n’a pas été dit sur le sermon du pic du vautour à Rajagria. Sariputra a fait une assez longue énumération de ce qu’il n’y avait pas, dont pas d’oreille, pas d’œil, pas de forme, ni de sans forme, etc …
 
Cependant pour clarifier, il aurait été bon d’ajouter me semble t’il et selon mon ressenti, que toutes notions de temps, de longueur, de largeur, de profondeur et de gravité, de déplacement dans l’espace et de vitesse n’étaient que des notions relatives qui en fait n’avaient aucune existance.
 
De par mes lectures de Maîtres affirmant que rien en fait ne s’étant déployé de la base neutre incréée et non née, tout comme je l’appréhende à travers mon ressenti, comme je l’ai déjà exprimé également, nous même et notre environnement, s’étant déployé de la base neutre non née et incréée, tout en ne l’ayant jamais quitté, nous sommes donc la base neutre et tout ce qui nous entoure et nous même, l’illusion d’évoluer dans notre monde, alors que cette vision est pernicieuse.
 
Cette vision est pernicieuse, dans le sens ou, les événements de notre existence qui se suivent, sont le fruit de causes et d’effets dus à nos actions, dans le cadre de cette expérience d’éveil voilé que l’on nomme samsara.
 
Ce qui va permettre cette prise de conscience est notre capacité à demeurer par la contemplation, dans la vue. Cette vue ce situe au-delà du mental, c’est la nature de l’esprit, rigpa, alors que le mental est la base de l’esprit mondain "sem", dont l’on dit qu’il est marigpa.
 
Dans le samsara, l’on peut mourir de mille et une façons différentes et notre conscience voilée, ainsi que de celles qui nous entourent le croient également, tout comme nous croyons nos sens qui servent à nous situer dans l’espace d’un environnement donné.
 
Ainsi, lorsque l’on meurt, si l’on a pas expérimenté et ressenti le miroir, nous ne pourrons pas connaître que nous ne sommes que reflet et nous continuerons notre migration en tant que conscience individuée, dans l’ignorance du samsara.
 
La place que nous occupons à l’instant dans le samsara, correspond à l’exacte place où nous devons nous trouver et paradoxalement, plus l’on approche la réalité de ce que nous ne sommes pas, plus notre vie tend à se désagréger. Par exemple l’on peut tomber gravement malade, où l’on peut faire de mauvaises rencontres de personnes qui vont nous voler, détruire notre vie et nos souvenirs, s’en prendre à notre entourage.
 
Pour ma part j’ai beaucoup été volé et l’on m’a pris tous mes biens, mes créations et mes souvenirs. J’ai été plusieurs fois l’objet de vols à mon domicile avec chaque fois la perte de parcelles non négligeable de mes données personnelles, de mes souvenirs, ou alors j’ai aussi plusieurs sauvegardes complètes d’ordinateurs perdues d’un seul coup, par le dysfonctionnement de disques durs externes ayant subitement et sans raison particulière, lâché. L’on m’a également délesté de plusieurs téléphones portable, d’un ordinateur volé à mon appartement, j'ai même une fois été jeté en prison par des policiers, un avocat et un magistrat verreux et un escroc pour me racketter, etc.
 
J’ai souvent été maltraité par différents employeurs dans différents types d’activités, alors que presque toujours un collègue compatissant ne comprenait pas pour quelle raison j’avais été licencié. De même, cela m'est arrivé plusieurs fois, dans un temps donné de 18 mois, ceux de ces employeurs qui avaient été trop loin et surtout trop fort avec moi, ont soit perdu leur entreprise, soit ont été à leur tour licencié.

Pourtant longtemps j’ai cru, alors même que j'étais déjà un pratiquant bouddhiste, que j'avais du être un affreux type dans mes vies passées, alors que maintenant je sais que c’était la manière la plus directe que cette conscience s'est donnée en cadeau à elle même, à travers les actes qu'elle a posé durant de multiples existences, afin quelle puisse en une seule vie, purger ses actes négatifs accumulés depuis des temps immémoriaux, afin de pouvoir acquérir la compréhension qu'elle partage aujourd’hui avec vous. Tous ces coups durs vu du samsara, sont en fait des bénédictions, des accélérateurs d’élévation de conscience.
 
Sariputra n’avait pas à en ajouter, la conscience qui cherche la voie de la lumière, trouve elle-même le non chemin de libération de ses illusions à l’insurpassable éveil.

Bien à vous toutes et tous.

tindzin
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La Vue Juste - une définition Empty Re: La Vue Juste - une définition

Message par levitrailleur le Mar 19 Sep 2017, 12:51

Je suis ici, tôt, ce matin à lire les réponses de Blutack et tindzin. Je vous remercie.

Blutack me donne une définition simple et juste, je crois de la Vue juste. Je l'aime bien. La Vue juste serait-elle aussi simple que cela ? Tout comme dans une très grande partie de l'enseignement bouddhiste, cette définition m'apparaît négative dans le sens où on parle d' « absence » d'existence.

Il y a quelques années, je me disais : « Comment se fait-il que la matière existe ? ». Autant la pierre que l'arbre et les êtres sensibles. Cela m'apparaît encore aujourd'hui un mystère, un miracle. Un miracle en soi serais-je tenté de dire. C'est cette question qui m'a conduit à cette quête bouddhiste. Je comprends assez bien, je crois, la notion d'impermanence, le jeu (ou la loi) de cause à effet. Cette « bougeotte universelle » est quelque chose d'assez extraordinaire, magnifique même, car sans cela, sans ce principe, rien n'existerait car alors il n'y aurait vraiment ni sujet ni objet. Ça fait même peur juste à y penser. Le miracle, c'est que tout change constamment, à différents rythmes. Je vous le dis, l'émotion me vient juste à y penser.

Tindzin a raison de mentionner que dans le Soutra du cœur, il faut comprendre aussi qu'il n'y a non seulement ni œil, ni oreille, etc. mais aussi ni temps, ni longueur, etc. Encore ici, nous sommes dans la négative. Que reste-t-il de positif ? 

Ce que je comprends aussi de l'impermanence, de la cause et de l'effet, c'est qu'avant l'instant présent il y avait un certain « état » des choses et qu'après l'instant présent cet « état » est modifié partout, même aux endroits où on ne le voit pas. En effet, si on pouvoir percevoir ce qui se passe au plan atomique, on s'apercevrait que des particules élémentaires ont changé de place.

Existe-t-il quelque chose qui existe en soi ? L'Abidharma cite l'espace. Non pas l'espace qu'on mesure, mais simplement l'espace au sens large, général, sans penser à la dimension, sans lui donner un attribut de dimension.

Cette Vue juste, serait-elle inconcevable et ineffable ? Tout comme la Perfection de connaissance, la Perfection de connaissance transcendante, faut-il le préciser. Cela étant, la Vue juste serait alors cette Vue de Connaissance. Sans apparition, sans cessation, tout comme l'essence de l'espace. (Pour être honnête, je cite ici une partie d'un quatrain que certains moines récitent avant la pratique du Soutra du cœur). À mon avis, ce quatrain résume, synthétise en lui-même toute la Prajnaparamita. Et quand on le contemple, on ne peut s'élever vers l'éveil.

Encore merci à vous deux pour votre intervention.
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Message par vaygas le Mar 19 Sep 2017, 13:35

La vue juste est la disparition de la soif du désir, de l'aversion et de l'illusion.
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Message par levitrailleur le Mar 19 Sep 2017, 13:57

Hum . . . je n'adhère pas tout à fait à cette définition, vaygas.
Je dirais plutôt que la disparition de la soif de quelque chose, etc. est une conséquence de la vue juste.
À remarquer que nous sommes encore dans la négation (la disparition), la non soif.
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Message par vaygas le Mer 20 Sep 2017, 11:00

Oui, c'est la conséquence du chemin parcouru qui m’emmène à la vue juste. Donc à mes yeux la définition simple et concise de la vue juste. 
Il n'y a pas de négation la dedans, c'est juste la fin de quelque choses, une libération, autrement cela reste de la dualité. 
Je ne détiens que la vérité du chemine parcouru et il me reste encore une longue une route sur l' Octuple Sentier.
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Message par tindzin le Ven 22 Sep 2017, 03:39

Jeu d’ombres et lumières
 
Bonjour Levitrailleur,

« Il n'y a pas », dans le sens exprimé du Sutra du coeur, n'est pas l'expression du nihilisme et d'une forme négative, ce qu'il faut retenir de cette démonstration d'absence est plutôt la claire démonstration de ce qu'il y a, mais ce n'est pas d'un coté c'est l'ombre et de l'autre la lumière. Cet « il n'y a pas », doit plutôt être compris comme notre part d'ombre est en fait la lumière. Ainsi ce n'est pas un match ombre contre lumière, mais comment amener la compréhension à chacun, que l'ombre ce n'est qu'une manière d'appréhender la lumière.

Bien à vous toutes et tous et particulièrement toi Levitrailleur.

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Dakar, le vendredi 22 septembre 2017 à 01:41
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Message par Yeshé Kunga le Mar 19 Déc 2017, 19:12

Bonjour !

La définition de Dreyfus/Blutack me semble parfaite. Elle est simple et "négative" seulement en apparence.
La "vue juste" voit la liberté, l'ouverture et la perfection de tout ce qui fait le "réel". C'est une expérience sans sujet ni objet ni... expérience. Le fin fond de tout, dans le Grand Véhicule, c'est la "vacuité" – liberté, ouverture et perfection. Sinon, positivement encore, la vacuité n'est autre que la production interdépendante.

Avec mes meilleurs sentiments pour tou-te-s,

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Message par Disciple laïc le Mar 19 Déc 2017, 20:11

Thich Nhat Hanh dans son commentaire du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse dit ceci : 


La Vue Juste, ou vision profonde ou compréhension parfaite : elle transcende la notion d'être et de non être. Le chemin qui mène au bonheur. Être libre de toute discrimination permet de pratiquer la Pensée Juste.



(Donc pour résumer la vue juste c'est développer une vision profonde des phénomène qui permet d'atteindre à la perception de la non-discrimination. La vue juste c'est la vue de la non discrimination. Sortir de la pensée dualiste, sortir de l'opposition être/non-être, bien/mal, vie/mort etc...)


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Message par Yeshé Kunga le Mer 20 Déc 2017, 01:18

La vue juste consiste à regarder les choses.
Les regarder et ne rien voir, c'est les voir bien,
c'est la "vue juste".

Avec joie !
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Message par Disciple laïc le Mer 20 Déc 2017, 07:03

@Yeshé Kunga a écrit:La vue juste consiste à regarder les choses.
Les regarder et ne rien voir, c'est les voir bien,
c'est la "vue juste".

Avec joie !


Ce que tu entends pas "rien voir" , c'est ne rien voir (avec le regard du mental) de "particulier" et voir sans "étiquette" conceptuelle" c'est cela ? 


Par exemple regarder un arbre mais sans aucune idée dans la tête d'arbre, de taille relative, de couleur, de distance etc..


C'est cela ?


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Message par tindzin le Mer 20 Déc 2017, 12:35

Bonjour,

Ce matin je viens de déposer un nouveau sujet qui est en relation avec celui-ci, mais qui porte sur sem et rigpa, sont-ils les deux cotés de la même pièce ? Je vous joins le propos de mon sujet ci-dessous, sans sa conclusion que je vous prie d'aller lire sur mon sujet et peut-être d'y répondre.

A vous toutes et tous. Bonne journée. tindzin


                                                  
            Sem - Esprit mondain                    Rigpa - Nature de l’esprit
 
                      Existant                                           Illusoire                                                                
 
                     Individué                                      non individué                                    
 
                     Permanent                                   Impermanent
 
               Âme et conscience                               Conscience
 
              Ne se réincarne pas                        Incarnations infinies
 
           Sacrement extérieur par                  Graine d’éveil enchâssé  
          l’obtention du Saint-Esprit                    dans la conscience
                                                                        dès l’origine
 
                       JE, égo                                            Eveil                                 
 
     Voit le monde, l’univers solide et            Nirmanakaya = Energie                                              
      existant avec diverses théories                Multivers illusoires
                  dont multivers                             lumière condensée  
                                                                        en matière                                                           
                                                                                                        
                            X                                 Sambhogakaya = Nature


Pour la suite et fin, je vous prie d'aller voir et répondre sur le sujet déposé. Merci !

tindzin – Dakar, le mercredi 20 décembre 2017
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Message par Yeshé Kunga le Mer 20 Déc 2017, 13:01

A Disciple laïc : oui !

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