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Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

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Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Kenron le Ven 09 Mar 2018, 17:33

Bonjour,
J'ai souvent pu lire que dans le bouddhisme tibétain, et particulièrement pour la pratique des Tantras, le fait de suivre une lignée ininterrompue depuis l'enseignant/bouddha originel était primordial.

Hors il me semble qu'il y a omission de noms car par exemple pour les Kagyu :
- La prière à la lignée commence avec Dordjé Tchang puis Tilopa etc... alors que Tilopa avait lui même reçu les Tantras de quatre maîtres principaux sans oublier les "maîtres de ces maîtres"... (il semblerait que Tilopa a reçu directement de Dordjé Tchang le Mahamudra mais de ses quatre autres maîtres il avait préalablement reçu les transmissions tantriques donc antérieurement à sa rencontre avec Dordjé Tchang)

Ma question est donc :
La liste des noms de ces maîtres depuis le Bouddha qui a transmit le Tantra en question s'est elle perdue ?

Je précise qu'il me semble qu'il en va de même pour toutes les écoles tibétaines et ce qui semble être,pour l'instant, floue concernant leurs origines indienne selon le concept d'une lignée ininterrompue.
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Re: Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Pema Gyaltshen le Lun 12 Mar 2018, 20:53

Bonjour
Je ne connais pas bien les Lignées Kagyu, mais je suis certain qu'elles sont authentiques et ininterrompues. Sans doute sont-elles inscrites quelque part où alors dans la tradition orale.
Un pratiquant Kagyu vous répondra sans doute...
En tous cas pour les Lignées Nyingma elles sont inscrites depuis Padmasambhava et ses 25 principaux disciples...ne doutant pas que Padma était bien un Eveillé !



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Re: Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Kenron le Mar 13 Mar 2018, 22:30

Bonjour

J'ai déjà demandé aux lamas kagyupas et nyingmapas bouthanais/tibétains (directeur de centre) et français et aucun n'a pu me répondre ne serait ce que sur les maitres des 4 maitres de Tilopa dont nous avons déjà les noms. Idem pour mes recherches sur ce sujet sur internet.

Il en va de même (et, dans un sens, plus encore) pour la lignée Nyingmapa car la question est de retrouver les noms de tous les maitres qui ont transmis les voeux et pratiques de tous les véhicules enseignés par le Bouddha historique sinon on ne peut invoquer une prétendue lignée ininterrompue depuis celui ci, c'est du simple bon sens.

Le problème étant que, par exemple, les voeux monastique - le refuge - les voeux de bodhisatvas et lesTantras sont censés avoir été transmis de façon ininterrompue depuis le Bouddha il est donc légitime de demander la liste complète, c'est même un minimum en terme de démarche.

Cette absence de liste complète est valable pour TOUTES les lignées tibétaines que ce soit Kagyu, Nyingma, Sakya et Gueluk alors que toutes ces lignées insistent sur l'aspect "ininterrompue" et vu que selon eux il s'agit d'un point essentiel ce serait magnifique d'avoir les listes complètes.
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Re: Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Pema Gyaltshen le Mer 14 Mar 2018, 09:24

Je comprend bien et je suis d'accord avec votre préoccupation.
En principe chaque Enseignant doit connaître sa Lignée...
Comme je l'ai écrit en ce qui concerne les Enseignements Nyingma que je fréquente la Lignée est répertoriée dans la "Prière à la Lignée" ou chaque nom est cité.
Depuis Namkhai Nyingpo l'un des 25 disciples de Padmasambhava
Je suis quasi certain que c'est pareil dans chaque Lignée.



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les “Quatre-vingt-quatre Mahàsiddha”

Message par Hild-Rik le Mer 14 Mar 2018, 09:56

Bonjour,
« Ma question est donc :
La liste des noms de ces maîtres depuis le Bouddha qui a transmit le Tantra en question s'est elle perdue ? »
— Vous pourriez consulter avantageusement : le «Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme » pages 336-37 et 38 pour les noms des “Quatre-vingt-quatre Mahàsiddha”, ainsi que les pages 654 - 55 – 56 et 57 pour les origines du Vajrayàna …
https://www.babelio.com/livres/Cornu-Dictionnaire-encyclopedique-du-bouddhisme/274621/41portee=editeur&desc_smenu=l
Vous y trouveriez probablement de précieuses informations …
En outre il existe une liste de noms sans doute exhaustive, vue l’importance de l’énoncé, dans le « Yoga-Racine »* de Khyabjé Dilgo Khyentsé (1910-1991 parfait accompli du Tcha-djà Tchenpo [Màhàmoudra] et du Dzo Tchen ) de l’origine de sa Lignée ...

Bonne continuation …



* 1992 et 2010
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Re: Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Kenron le Mer 14 Mar 2018, 16:19

Bonjour

@ Pema : vous dites :
- "chaque nom est cité. Depuis Namkhai Nyingpo l'un des 25 disciples de Padmasambhava" :
Et comme je l'ai dit, il s'agit d'une part d'une liste qui ne revient pas jusqu'au bouddha historique sakyamouni et d'autre part qu'il s'agit d'une liste plus ou moins précise (en effet quasi aucun maitre n'a eu qu'un seul maitre) et les noms que vous citez dans une prière à la lignée sont plus les noms des successeurs successifs qui ont servi à transmettre la lignée de façon plus ou moins direct (plus ou moins direct signifiant que l'ensemble des transmissions de tous les véhicules (monastique, "bodhisatvique" et tantrique) leur furent transmis par le précédent détenteur de la lignée en question ou bien qu'une partie ou cet ensemble leur fut transmis par d'autres maîtres les ayant eux mêmes reçus du détenteur précédent).
Posez la question au dirigeant du centre que vous fréquentez.

- "Je suis quasi certain que c'est pareil dans chaque Lignée." :
Dans un sens oui car aucune lignée ne récite et, à ma connaissance, n'a pu faire la liste complète jusqu'au Bouddha historique.

@ Hild Rik :
- Les 84 Mahasiddhas ne forment pas une lignée et sont des réalisés de l'Inde ancienne n'ayant pas forcèment de rapport entre eux en terme de lignée ininterrompue de pratique.
- concernant le dictionnaire encyclopédique du bouddhisme que j'ai de Cornu, à la page 654 et autres c'est à propos des différents types de tormas. C'est un très bon ouvrage par ailleurs mais même concernant les lignées je n'ai pas trouver de listes sur la lignée tantrique ancienne de l'Inde jusqu'à aujourd'hui, à quel "nom clef" dans ce dictionnaire avez vous trouvé une liste exhaustive ?
- Je n'ai pas ce texte de Dilgo Khyentsé sur le "yoga racine" sur l'origine de sa lignée mais je vais essayer de trouver. Y parle t'on de la lignée depuis le Bouddha historique ?
- J'ai, par contre, le livre de Dudjom Rinpoché "nyingma school of tibetan buddhism" et même là il décrit 11 "lignées anciennes" qui commencent... au Tibet et les "lignées récentes ou proches" sont... au Tibet aussi.

Je propose de commencer la liste maintenant :
1 - Bouddha Shakyamuni
2 - Shariputra, Maugdalyana, Ananda, et ?
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Re: Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Hild-Rik le Mer 14 Mar 2018, 16:54

« - concernant le dictionnaire encyclopédique du bouddhisme que j'ai de Cornu, à la page 654 et autres c'est à propos des différents types de tormas. »
Alors nous n’avons pas le même ouvrage … !   les pages 654 - 55 – 56 et 57 traitent bel et bien des origines du Vajrayàna. —
(les « tormas », c’est pages 620 et 622)
Pour ce qui concerne les “Quatre-vingt-quatre Mahàsiddha”, cela fait tout de même parti d’un cycle « d’Initiations » à part entière (le XVII Karmapa [Ogyèn Trinlé Dorjé] l’a octroyé le 30 mai 2014 à Nurburgring en Allemagne.

Pour le reste … faites … c’est assez amusant ! Il y aurait peut être quelqu’un de pointu à ce sujet, il ne passe pas souvent sur ce forum, mais vous pourrez tenter votre chance, c’est un véritable “érudit” lui ; alias Yeshé Kunga
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Re: Lignée ininterrompue depuis le Bouddha ?

Message par Pema Gyaltshen le Mer 14 Mar 2018, 21:14

Hello
Pour ma part je me contente de la Lignée depuis Padmasambhava qui était un Bouddha.

Sinon je rejoins totalement l'avis de Hild-Rik concernant l'érudition de notre ami Yeshé Kunga.
 Vous pouvez le joindre par ce forum...il est Modérateur d'Honneur



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