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Bouddhisme et foi Baha'ie

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Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 20 Juil 2018, 18:29

https://bahai-library.com/pdf/k/kluge_boudhisme_foi_bahaie.pdf


Le bouddhisme, une des Révélations considérées par la religion bahá’íe comme d’origine divine*, appartient au patrimoine spirituel et religieux de l’humanité. Cette religion, qui compte environ 379 millions de disciples1
fait de grands progrès en Amérique du Nord et en Europe où les centres bouddhistes fleurissent en nombres étonnants.Grâce, notamment, au chef charismatique du bouddhisme


prasangita, le Dalaï-Lama, le bouddhisme tient le devant de la scène internationale pour sa sagesse spirituelle et pour sa participation dans la lutte pour un Tibet libre.


Un bahá’í devrait chercher à mieux connaître le bouddhisme

pour au moins quatre raisons. C’est d’abord l’une

des Révélations divines historiques, elle a donc un intérêt

intrinsèque. C’est une religion présente en France que

nous voulons mieux comprendre. Troisièmement, une

étude du bouddhisme nous fera mieux comprendre l’en-

* Tous les bouddhistes ne partagent pas cette opinion. La plupart préfèrent y voir une spiritualité ou une philosophie.
seignement de Bahá’u’lláh qui affirme que toutes les religions n’en forment essentiellement qu’une. Enfin, si nous désirons engager avec les bouddhistes un dialogue intelligent nous devons avoir une connaissance solide de leurs croyances et de la manière dont elles font écho aux nôtres.


Notre étude comparative du bouddhisme et des Écrits

bahá’ís commencera au niveau ontologique puisque c’est

le niveau le plus fondamental auquel il est possible d’étudier

quelque chose. L’ontologie, qui est une branche de

la métaphysique2, se préoccupe du sujet de l’être, de ce




que veut dire être et de quelle manière les choses sont. Il

est évident, par exemple, que des objets comme un ballon

de rugby, la théorie de la relativité d’Einstein et la notion

de rouge sont trois différentes sortes de réalités. Elles ont

des manières d’exister différentes et différentes relations

avec le monde. Nous ne les traitons pas de la même manière

parce que, inconsciemment le plus souvent, nous

pratiquons une analyse ontologique qui nous dit que si

l’on peut envoyer un ballon (ou une chaise !) dans des

buts, on ne pourra pas y envoyer la théorie d’Einstein ou

la notion de rouge. C’est un exemple d’ontologie conventionnelle,

pratique, quotidienne. Plus sérieusement, l’ontologie

s’occupe de questions telles que : Qu’est-ce

qu’être ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

ou de quoi parlons-nous quand nous parlons d’une

chose ?


....
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 20 Juil 2018, 18:52

Le point de vue de cette foi sur la voie du Bouddha n'engage qu'elle. 

Siddharta Gautama Shakyamouni Bouddha a toujours clairement dit que la transmission de son expérience et de son chemin menant à la cessation de toute souffrance humaine était le fruit de sa seule expérimentation d'être humain. Né être humain et mort être humain.

Avec le temps, certains courants du bouddhisme ont petit à petit "divinisé" le Bouddha Shakyamouni. 

Certains penseurs/intellectuels/théologiens musulmans ont trouvé une phrase obscure dans le Coran permettant de sous entendre que le Bouddha pourrait être un envoyé d'Allah. 

De même certains hindoues veulent voir en le Bouddha un avatar d'une de leur propre divinité de leur propre panthéon. 

Pour toute religion monothéiste (ce qui inclut la foi baha'ie, qui puise aux même racines que le judaïsme, le christianisme, l'Islam et même le brahmanisme de l'Inde ancienne), il est inconcevable que quoi que ce soit puisse échapper au contrôle ou à la volonté ou aux planifications de l'être unique Créateur auxquels elles croient. C'est pourquoi le Bouddha est systématiquement inclut dans ces "plans" divins en faisant fi du contenu même de la doctrine bouddhique. Ces conceptions religieuses prétendent, en gros, mieux savoir que les bouddhistes eux-mêmes ce qu'est le maître qui a fondé leur courant. 

Le Bouddha, dans au moins 2 sutras du canon pali, s'est clairement exprimé concernant la croyance en un être unique créateur de l'univers. C'est une conception erronée, dangereuse et menant à l'amoralité ou à l'immoralité. On voit mal alors comment lui, Bouddha, pourrait être le crypto-prophète d'un tel être divin créateur. 

Après, cela n'interdit à personne de fantasmer sur le Bouddha au travers de sa propre grille de lecture religieuse. 

Les textes bouddhiques sont néanmoins là. Qu'on accepte ou non de les lire et de les comprendre. 


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Sam 21 Juil 2018, 13:44

@Disciple laïc a écrit:
Le point de vue de cette foi sur la voie du Bouddha n'engage qu'elle. 
Pour toute religion monothéiste (ce qui inclut la foi baha'ie, qui puise aux même racines que le judaïsme, le christianisme, l'Islam et même le brahmanisme de l'Inde ancienne), il est inconcevable que quoi que ce soit puisse échapper au contrôle ou à la volonté ou aux planifications de l'être unique Créateur auxquels elles croient. C'est pourquoi le Bouddha est systématiquement inclut dans ces "plans" divins en faisant fi du contenu même de la doctrine bouddhique. Ces conceptions religieuses prétendent, en gros, mieux savoir que les bouddhistes eux-mêmes ce qu'est le maître qui a fondé leur courant. 
Le Bouddha, dans au moins 2 sutras du canon pali, s'est clairement exprimé concernant la croyance en un être unique créateur de l'univers. C'est une conception erronée, dangereuse et menant à l'amoralité ou à l'immoralité. On voit mal alors comment lui, Bouddha, pourrait être le crypto-prophète d'un tel être divin créateur. 
Plus que ca, le texte du livre proposé ci haut n'engage que son auteur. et non la foi baha'ie, Bahaullah, ABdulBaha ou même quleconque baha'i.

J'apprécie vos impressions quant aux différents monothéismes et ce que vous considérez inconcevable de leur part... par contre, vous me direz je vous pries d'où vous vient l'idée vous ayant mené à proposer: les conceptions religieuses prétendent, en gros, mieux savoir que les bouddhistes eux-mêmes ce qu'est le maître qui a fondé leur courant ?


  savez vous même mieux que le maitre qui a fondé votre courant?





Que signifie pour vous l'idée humaine de : Un etre unique créateur de l'univers?
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Sam 21 Juil 2018, 16:18

Tout discours théologique est vain. J'en suis convaincu, je n'en parlerais pas. 

Mes impressions concernant la tendance qu'on les monothéismes viennent tout simplement du fait que j'ai été croyant chrétien catholique par le passé. C'est donc de l'expérience personnelle directe. Si on croit en un être unique créateur de tout, tout est issu de lui, même ce qui ne le reconnait pas (les athées, les agnostiques, les polythéistes, les animistes etc..). C'est une simple évidence. Si il y a une cause unique à la naissance de l'univers elle est cause de tout ce qui découle de cette naissance, que ce qui en découle accepte ou non de reconnaître l'existence et le rôle de cette cause unique. 

Les monothéismes abrahamiques ne peuvent pas avoir d'autre discours qu'un discours englobant les autres croyances religieuses. Dire autre chose cela sous entendrait que quelque chose échappe à l'influence du dit "Créateur", donc que celui ci n'est pas tout puissant, pas créateur de tout etc... et on entre dans des discours théologiques vain et posant de sérieux problèmes de logiques et d'éthique humaine. Je précise que ces religions ont tendance à "personnalisé" ou "anthropomorphisé" ce "Créateur". Cela me fait pensé qu'il faudrait que je lise ce livre que l'on m'a recommandé : Le Miracle Spinoza. 

Des théologiens des 3 grandes traditions brahamique ont reconnu qu'il était vain de discourir sur "Dieu". Je ne vais pas les contredire. A voir si des penseurs de la foi baha'ie (qui est nettement plus jeune) sont déjà arrivés à ce constat ou pas encore.
  



PS : faut vraiment que je prenne le temps de lire l'article wikipédia en entier concernant cette religion, j'ai juste lu la partie biographique de l'auteur, qui m'a parue assez "classique" en terme de parcours de prophète d'une religion monothéiste/abrahamique/du Livre, rien de bien nouveau, dans mon souvenir le fondateur de cette foi m'est apparu très "naïf" de croire qu'il serait entendu, et la réaction des autorités politiques et religieuses somme toute assez prévisible. Faut que je prenne le temps de regarder le contenu de cette religion. Même si, et c'est une opinion purement personnelle, je ne vois pas l'utilité de son apparition vu qu'il y a déjà les 3 religions du Livre avec tous les courants et sous courants qui existent toutes depuis des siècles. Mais bon, peut être en lisant l'article au complet j'aurais réponse à cela... cela me fait penser, toute proportion gardée évidemment, au Soka Gakkaï. 

Je suis assez d'accord avec le fait que discuter théologie est vain mais il y a un seul terrain au fond (et j'ai cru comprendre que les adeptes du dialogue inter-religieux avaient aussi cet état d'esprit) ou je crois l'on peut échanger, c'est celui de l'éthique, humaine. C'est à dire la façon dont les hommes doivent se comporter les uns vis à vis des autres. La théologie relève des spéculations, l'éthique c'est du concret, les pieds dans la boue de la réalité. On est dans le faire ou ne pas faire, non dans les méandres des fantasmes et de la pensée. 

J'ai le vague souvenir d'un sutra du canon pali ou le Bouddha (se moquait-il ?) s'exprimait sur tous ces brahmanes et autres croyants en une divinité suprême, qui en parlaient beaucoup de cet être suprême mais quand on leur demandait si ils l'avaient déjà vu ou entendu ou senti ou touché ou goûté , gardaient le silence faute de pouvoir répondre positivement.  

Je reprends (en la paraphrasant) cette phrase d'une des pièces de William Shakespeare :

"Il y a bien plus de choses sur la Terre et dans le Ciel, Horatio, que n'en rêve votre théologie". 


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Sam 21 Juil 2018, 19:40

Merci pour vos propos, je comprends donc  un peu mieux le cadre dans lequel s'inscrit vos réflexions et paradigmes au sujet du concept de monothéisme.

Ayant aussi été éduqué dans une culture catholique, je peux comprendre ces repères.


Merci également d'introduire la notion d'éthique .


Bien à vous
David
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Sam 21 Juil 2018, 23:18

Je reprends ce que dit l'article wikipédia sur cette foi concernant : les êtres humains et les pratiques sociales (en mettant en gras ce que me paraît compatible avec la pratique bouddhique) :



Êtres humains : 



Les écrits baha’is mettent l’accent sur l’égalité essentielle des êtres humains, et sur l’abolition des injustices. L’humanité est vue comme unique, bien que très variée : la diversité des ethnies et des cultures sont dignes d’appréciation et de tolérance. Le racisme, le nationalisme, les castes et les classes sociales sont considérées comme des barrières à l’unité de l’humanité. Les enseignements baha’is déclarent que l’unification de l’humanité est un sujet primordial dans les conditions politiques et religieuses présentes.




Principes sociaux :


Recherche indépendante, personnelle et individuelle de la vérité (taḥarrī-i ḥaqīqat, l’opposé du taqlīd). Les baha’is considèrent qu’un des problèmes majeurs de l’humanité est que les gens suivent aveuglément ce qu’on leur apprend. Ceci est strictement prohibé par Bahāʾ-Allāh, il faut mener sa vie en accord avec ses propres principes et idéaux, ce qui interdit sans appel les concepts de « foi aveugle », « imitation aveugle », ou « lavage de cerveau ».


Toutes les religions ont une base commune (unité de la religion). Il est communément rajouté au terme « religion » le terme « philosophie » et aussi style de vie, pour ce qui concerne les modes de pensée en provenance notamment d’Inde, de Chine et du Japon.


Égalité de l’homme et de la femme,


Refus des préjugés de toutes sortes


Paix universelle (concept de non-violence)


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 22 Juil 2018, 13:01

Merci, mais le livre proposé ne traite pas de ces sujets, valeurs, enseignements, principes, ...
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Dim 22 Juil 2018, 13:21

Je ne comprends pas bien votre réponse...

Enfin... cela se rajoute a d'autre incompréhensions vous concernant de ma part, mais c'est mon problème pas le vôtre. Enfin c'est aussi un peu le vôtre mais n'épiloguons pas, cela ne servirait à rien. Nous ne sommes pas là pour nous psychanalyser mutuellement. 

Sinon cela tombe bien que vous relanciez ce fil, je me suis posé une question qui est venue après réflexion. 

Votre foi insiste beaucoup ce la notion d'unité. De toute l'humanité. Des multiples pratiques religieuses dans le monde mais qui au fond visent plus ou moins toutes à accroître l'intimité/proximité avec Dieu, du moins c'est ce que j'ai compris en lisant l'article. (Un collègue musulman sur mon ex lieu de travail m'a demandé il y a quelque semaines si dans le bouddhisme il y avait aussi une notion d'unité, j'ai dis "Oui" mais unité "avec quoi", j'ai plutôt mis en avant la cohérence de "tout" via l'interdépendance et la coproduction conditionnée de tous les phénomènes ).

Mais comment unifier une humanité dont un certain nombre de membres ne croient même pas en l'existence de "Dieu" et n'ont aucune intention de changer d'avis ? Prenez les bouddhistes mais aussi les shintoïstes pas exemple, ou les athées ? On en fait quoi de tous ces humains ? Que fait-on de leur liberté de penser et voir les choses autrement dans l'objectif d'unité spirituelle de l'humanité de votre Foi ? Est ce que par hasard votre foi considérerait l'existence de "Dieu" comme une telle évidence qu'une unité de l'humanité au niveau spirituelle ne peut se concevoir que dans un rapport, une relation, avec "Dieu" ? 

Personnellement en creusant petit à petit la non-discrimination chère à Thich Nhat Hanh j'arrive à résoudre cette problématique car justement je ne suis pas attaché à l'idée qu'il existe un "Dieu", la théologie n'est pas un enjeux dans le Dharma du Bouddha, mais vous comment faites vous ? Comment faire coïncider le désir d'unité de votre foi avec le respect des opinions religieuses différentes y compris non-théïstes voir athées ? 



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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 22 Juil 2018, 13:49

Quand vous dites 'un Dieu' à quoi faites vous référence? 

est-ce encore une fois une référecne à votre conception de Dieu au travers du ''spectre catholique'' dont vous faisiez état?

Mais nous pourrions comme base commune, pour parler de ''religion'' philo, unité,  parler de LAÏCITÉ.

Quand au hasard, cela n'existe pas. 

et non ma foi  (la foi baha'ie) ne considérera l'existence de "Dieu" comme une telle évidence qu'une unité de l'humanité au niveau spirituelle ne peut se concevoir que dans un rapport, une relation, avec "Dieu" . 
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 22 Juil 2018, 13:50

une notion d'unité, j'ai dis "Oui" mais unité "avec quoi", j'ai plutôt mis en avant la cohérence de "tout" via l'interdépendance et la coproduction conditionnée de tous les phénomènes 


c'est le sujet principale du livre ci haut Smile
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Dim 22 Juil 2018, 15:09

Tss tss tss... noyade de poisson ou "coupage de cheveux en 4" si vous préférez (inutile de vous fatiguer à nier - considérez que j'ai pris note que vous allez surement nier) et pas de réaction aux éléments objectifs factuels qui sont proposés pour battre en brèche votre opinion/préjugé sur la laïcité en France. 

"La messe est dite". 


Bonne dimanche assez de temps perdu ! 




"Dieu" est un mot de 4 lettres : D, I, E, U. 
Chaque lettre étant une représentation graphique d'un son produit par les cordes vocales humaines. Son produit par des vibration dans l'air, des ondes (audibles par l'oreille humaine) qui font vibrer l'air.
Il n'y a aucune rapport entre ces représentations graphiques et les sons, et aucun rapport entre les sons, les représentations graphiques et le concept de "Dieu".
Ce mot n'est qu'une désignation conventionnelle en Europe et en Occident (en anglais God en Allemand Got (je crois) etc) pour quelque chose que tout le monde comprend vaguement quand on en parle en publique. Ou quand on l'écrit. 
Quand on dit le mot "Dieu" à un français il comprend parfaitement qu'on ne lui parle pas d'un pot de fleur ou d'un sac poubelle. 
Voila ! 





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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 22 Juil 2018, 17:39

et que signifie D-I-E-U pour vous parfaitement?
la définition du Larousse?

et pour moi?
et pour les attikameks? 
et pour les bahais?
et pour le Bouddha?
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Dim 22 Juil 2018, 18:27


"Parfaitement" je ne vois pas comment mon opinion peut-être "parfaite" ??

J'ai juste un point de vue sur ce que les hommes appellent "Dieu"/Allah/Yahweh, du moins les hommes qui se préoccupent de de ces noms là. 

Et mon opinion, primo n'est qu'une opinion elle n'a donc nulle prétention à "la vérité". Secondo cette opinion est susceptible d'évolutions futures (sujette à l'impermanence). Tertio c'est plus "une" opinion (vu qu'elle ne m'appartient pas en propre - elle est probablement partagée par bien d'autres humains sur Terre donc) que je partage que "mon opinion" à moi. Et cette "opinion" me paraît juste, actuellement, coller avec ce que j'observe. Après réflexion et non en la sortant d'un chapeau de magicien. Après, si des fait objectif, que je vis et expérimente personnellement m'obligent à réviser cette opinion je serais bien obliger de le faire. Tout comme le bouddhisme tibétain a été obligé de renoncer à ses conceptions cosmogoniques au regard des découvertes de la science moderne. Sa Sainteté le Dalaï Lama à clairement dit que si on lui apportait la preuve que le Bouddha faisait erreur sur tel ou tel point, alors lui-même renoncerait à ce point. 

Je suis prêt à vous la donner - c'est un don - (si vous voulez vraiment la connaître) à une condition : nous n'en discutons pas. Discuter sur des opinions est une perte de temps. Et si vous ne voulez pas la connaître, cela ne me dérangera nullement, je ne cherche pas à "vendre" cette opinion. Donc la donner ou pas... cela n'a aucune importance pour moi. Aucune. 

La fameuse chanson de Zanini : 
Tu veux ou tu veux pas 

Tu veux c'est bien 

Si tu veux pas tant pis 

Si tu veux pas 

J'en f'rai pas une maladie 

Quand au Bouddha... il y a mon opinion sur le sujet ou plutôt mes opinions sur le sujet, fruit de ce que j'ai appris au fil du temps et médité, et la réalité. Je suis pleinement conscient que j'ai "une certaine opinion ou image" du Bouddha, qui me convient, tout en étant pleinement conscient que c'est n'est que "l'idée que je m'en fait". Je ne cherche donc ni à y renoncer ni à en convaincre qui que ce soit, ni à en discuter (car là aussi ce serait une discussion sur des opinions, donc une discussion vaine). 

Seul un bouddha ou même le Bouddha sait ce qu'est un bouddha ou le Bouddha. Tout le reste n'est que spéculation. 

On peut y voir l'expression de la double vérité : relative et ultime. 
La relative est "l'idée que j'ai" du Bouddha. 
L'ultime : la réalité de ce qu'est le Bouddha. 
Sachant que les 2 sont interdépendantes, aucune des 2 n'est entièrement fausse ou entièrement vrai. 

Jestün Milarépa, le célèbre yogi, magicien, poète et maître tibétain des XIème et XIIème siècles, disait de lui-même "Je suis un yogi sans opinions". Cela devait lui donner une "inconcevable liberté" (comme l'autre nom du Sutra de Vimalakirti - sutra qui se solde par "le silence qui dit tout"). 


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 22 Juil 2018, 20:56

merci Smile
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Dim 22 Juil 2018, 21:07

C'est à dire ? Merci pour quoi ?


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 22 Juil 2018, 21:22

@Disciple laïc a écrit:C'est à dire ? Merci pour quoi ?
Pour avoir partagé votre pensée.

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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

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