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Le rôle des miracles

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Message par fabfab le Dim 07 Avr 2019, 15:12

Bonjour tout le monde,

J'ai tendance à croire aux miracles, notamment à ceux qui entourent le christianisme et l'islam. J'ai tendance à penser qu'ils ne sont pas vraiment important pour trouver la paix mais je me demande quand même d'où ils viennent. Je vois dieu un peu comme un océan, la vacuité, qui a des vagues et des gouttes qui se détachent temporairement de l'océan : les miracles. Comme si les miracles accompagnent des vagues hautes mais qu'il ne faut pas pour autant penser que la vague c'est l'océan. Qu'il y a du bien et du mal dans chaque vague et qu'elles ne peuvent pas donner la paix et la bonté seules. Je sais pas si je suis claire 🙂

Bref que pensez vous des miracles ? Vous ou le bouddhisme en général. J'ai cru comprendre qu'il ne faut pas être attiré par les miracles ?
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Le rôle des miracles Empty Re: Le rôle des miracles

Message par Disciple laïc le Dim 07 Avr 2019, 15:57

Point de vue entendu : 


Un miracle est simplement quelque chose qui se produit et dont on a pas encore l'explication. Peut-être l'aura t-on un jour, peut être pas. En attendant on s'y attache pas, on constate le phénomène, c'est tout et on passe à autre chose. 


Autre remarque : 


C'est quoi un "miracle" ? Quelque chose qui nous paraît défier les règles de la réalité telles que nous les connaissons. Marcher sur l'eau, guérir l'incurable, passer à travers des murs etc... C'est du spectaculaire. C'est considéré comme tellement anormal que c'est rare et qu'on dit que c'est l'intervention du "divin", parce que le "divin" peut enfreindre les règles puisqu'il est divin. Surtout quand on dit que c'est le divin qui a posé ces mêmes règles. Si il peut les poser alors il peut les déposer. 


Seulement voila. Fabfab, réfléchissez à la conjonction de probabilité du nombre facteurs ahurissants qu'il a fallut pour que vous soyez qui vous êtes, ce que vous êtes en cet instant et que vous soyez toujours en vie de seconde en seconde. Il y a tellement de chances pour qu'a chaque instant quelque chose mette brutalement fin à votre existence que ce soit une rupture d'anévrisme dans votre cerveau ou la voiture d'un chauffard ou un pulsar venant du fin fond de l'espace et balayant la Terre de ses mortels rayons ... que le fait même que vous soyez toujours en vie ici et maintenant de seconde en secondes est... miraculeux ! 


Alors a t-on besoin de gens qui marchent dans les airs ou sur l'eau, qui ressuscitent les morts, qui résistent au feu ? Pour voir des miracles se réaliser à chaque instant ? A t-on vraiment besoin de "spectaculaire" ? 


Certains astrophysiciens sont portés au mysticisme car selon eux notre univers est pile poile conçu au niveau de ses lois physiques constantes pour que tout se tienne, une variation infime et rien ne serait apparu. Un miracle ? Certain pensent que c'est "trop beau" pour n'être qu'un hasard. Tous ne pensent pas ainsi mais certains si. 


En effet à ce que j'en ai lu, des pratiquants très avancés dans la voie bouddhique peuvent développer des capacités que le commun des gens considèrent comme "surnaturelles". Mais ce ne sont que des effets secondaires non désirés. On ne doit pas rechercher ces capacités et faire tout son possible pour ne pas en user, un bodhisattva ou un bouddha n'est pas un magicien ou un artiste de cirque dans une foire. Un pratiquant avancé de la Voie peut réaliser de vrai miracles simplement avec quelque mots biens choisis au bon moment auprès de la bonne personne. Pas besoin de faire dans le pyrotechnique. L'usage de forme démonstratives de ces capacités risque fort de renforcer le "moi" du pratiquant, qu'il se prenne pour un être "supérieur", ce qui bien sûre n'est pas bon du tout. User et abusés de ces "pouvoirs" qui apparaissent sans être désirés c'est autant de tentations, de risques de chute sur le chemin. 


Dans les textes bouddhique au fil du temps on a attribué tout un tas d'actes miraculeux au Bouddha, mais c'est comme tout personnage important au fil du temps, la légende "enfle", les gens développent un culte de la personnalité et amplifient l'image de celui qu'ils se mettent à vénérer plus que de raison. Le Bouddha ne voulait pas qu'on l’idolâtre mais son souhait ne fut pas respecter parce que les hommes sont ce qu'ils sont. Avez vous remarquer que le "Dieu" unique des monothéïsme est un condensés de tout ce que les hommes fantasmes ? Immortalité, omniscience, omnipotence. Dieu c'est tout ce que les hommes aimeraient être, ne pas mourir, ne pas vieillir, ne rien ignorer, pouvoir tout faire sans effort. 


J'ai lu qu'un jour ou le Bouddha se promenait, il arriva au bord d'un fleuve, assez large. Il y avait au bord un renonçant qui visiblement cherchait à faire quelque chose sans y arriver. Le Bouddha lui demandait ce qu'il faisait, le renonçant lui dit qu'il cherchait à marcher sur l'eau pour traverser le fleuve. Le Bouddha lui demanda si il y arrivait. L'homme répondit que non. Le Bouddha lui demanda depuis combien de temps il essayait. L'homme lui répondit depuis de nombreuses années. Le Bouddha lors fit remarquer qu'il suffisait de donner un pièce au passeur du bac pour traverser, et que le renonçant avait vainement perdu de nombreuses années de sa vie qui auraient pu être bien mieux employées. 


On prête cette phrase au Bouddha : 


Les mots on le pouvoir de détruire et de soigner, si ils sont justes et généreux, ils peuvent changer le monde. 


Je pense que lorsque l'on réalise sa nature de bouddha on voit assez bien les choses en soi et autour de soi pour ne pas avoir besoin de faire de l’esbroufe, il suffit d'un bon mot et le résultat est là on apaise vraiment la souffrance de l'autre. C'est ça le miracle, on transforme la situation et on fait sourire une personne qui l'instant d'avant pleurait de chagrin. 


Un fois, je peux témoigner, j'ai eu besoin de rencontrer une psychologue, j'avais un problème, je ne sais pas si elle était bouddhiste ou pas. Je n'ai eu besoin que d'une séance, elle a, comme ça, à un moment, prononcé 1 phrase toute bête qui a fait un déclic. Et cela a suffit. Juste une phrase. C'était apparemment ce que j'avais besoin d'entendre précisément à cet instant. Et en sortant je me sentais bien mieux.  


Il y a 2 ou 3 ans je ne sais plus au juste, en me promenant dans un grand parc public prêt de chez nous, alors que je pratiquais la marche consciente, je suis arrivé au bord de la Seine, l'eau avait la couleur du mercure (pas très engageant) et des reflets lumineux sous les rayons du soleil. M'est alors venu cette pensée : de l'eau à l'état liquide. Et j'ai trouvé cela merveilleux, je crois bien que j'ai éclaté de rire. Le banal m'était apparu merveilleux. 


La vie est déjà un miracle, pourquoi chercher ailleurs, regardez déjà en vous et autour de vous, il y a des miracles à chaque seconde sous vos yeux. Faites preuve d'un peu de réflexion et d'attention et vous le verrez Smile 
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Message par Mila le Lun 08 Avr 2019, 10:36

@fabfab 
Pour les "miracles" accomplis par certaines personnes ,je dirais qu' il y a juste des personnes qui connaissent et maîtrisent mieux les éléments que d'autres . Ce qu'il font est alors interprété comme miracle quand cela sort de l'ordinaire .

Mais il est aussi miraculeux de se réveiller chaque matin , de respirer et digérer sans en être conscient , de guérir d'une maladie , que les plantes ne meurent pas pendant les mois de gel , qu'un enfant ou un animal se développe au complet à partir de deux cellules , qu'une plaie se referme , que la terre tourne , qu'on soit en relation les uns avec les autres, qu'on puisse se téléphoner et communiquer d'un continent à l'autre ( cela aurait été vu comme miracle ou sorcellerie il y a quelques siècles , maintenant cela nous paraît tout à fait normal )....que des miracles finalement .


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Message par fabfab le Lun 08 Avr 2019, 12:23

Merci. Donc Moise, Jesus et Mahomet ont "chuté"?
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Message par Mila le Lun 08 Avr 2019, 12:53

Chuté ??


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Message par fabfab le Lun 08 Avr 2019, 12:57

Oui disciple disait :
"L'usage de forme démonstratives de ces capacités risque fort de renforcer le "moi" du pratiquant, qu'il se prenne pour un être "supérieur", ce qui bien sûre n'est pas bon du tout. User et abusés de ces "pouvoirs" qui apparaissent sans être désirés c'est autant de tentations, de risques de chute sur le chemin."
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Message par Disciple laïc le Lun 08 Avr 2019, 18:37

Je parlais du point de vue bouddhique sur les aptitudes que développerait (conditionnel) une pratiquant très avancé de la voie bouddhique. 

Si l'on en croit les récits bibliques les prophètes ne tirent pas leur aptitudes "surnaturelles" d'eux-mêmes mais de la divinité qui se manifeste derrière eux. Moïse ne dit pas "je" fais un miracle, mais l’Éternel se manifeste. 
Yeshua/Jésus dit parfois non pas "je" t'ai guéris, mais "ta foi ta sauvé", et Muhammad ne prétend pas faire de miracles il me semble, c'est Allah qui se manifeste quand Allah le décide. Muhammad s'en remet entièrement à un autre que lui-même. 


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Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
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Message par fabfab le Mer 10 Avr 2019, 11:42

Merci et qui est cet autre qui réalise ces miracles ?
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Message par Ortho le Jeu 11 Avr 2019, 18:25

@Disciple laïc a écrit: 
Yeshua/Jésus dit parfois non pas "je" t'ai guéris, mais "ta foi ta sauvé"...
Ce point de vue des évangiles est intéressant: "ta foi t'a sauvé"...Savez-vous quel a été le premier miracle à Lourdes? C'était un casseur de pierres: Une pierre qui avait blessé son oeil à tel point qu'il ne pouvait plus voir de son oeil. Il a baigné son oeil avec l'eau qui sortait de la source trouvée par Bernadette Soubirou sur indication de la Dame (elle n'a jamais dit la Vierge ou la Sainte Vierge mais la "Dame") qui lui demandera de gratter la terre et même de manger les brins d'herbe ce qui fera scandale! De l'eau sortira et c'est cette eau qui coule encore aujourd'hui.
Le lendemain ou le surlendemain , il revit avec son oeil normalement.Il alla voir le médecin qui n'y comprit rien.

  • Louis Bouriette, de Lourdes, guéri le 26 février 18589, à 54 ans, d’un traumatisme de l’œil droit datant de 20 ans, avec amaurose.


Les miracles de Lourdes sont des parties sans doute de l'un des dossiers le mieux étayé ; épluchés par une commission médicale ad-hoc composée de scientifiques et de religieux scrupuleux, c'est passionnant!
Mais Qui fait cela?
La particularité des apparitions de Notre-Dame (de Lourdes, de Pontmain, de la Salette...etc....) est toujours dans le cadre général et le suivi de l'apparition du  Sacré-Coeur de Jésus à Soeur Marguerite Marie Alacoque, qui fera une demande , jamais reçue par le Roi Louis XIV, et dont le Roi Louis XVI se souviendra, trop tard dans la Tour du Temple: la Consécration de la France au Sacré-Coeur.

http://tfp-france.org/doc/Plaquette%20Sacre%20Coeur.pdf

La religion de la France est le Catholicisme depuis Saint Remy en 496 à Reims si je me rappelle bien.
C'est la Voie de la Pénitence, comme les Tibétains parcourent de grandes distances pour aller à Lhassa prier, en faisant des prières durant lesquelles ils s'allongent.En France, l'on fait des pélerinages, en jeûnant (celui de Chartres...en Pâques prochain/etc...) et en priant à l'aide du Chapelet.


Et nous savons que nous vivons des temps d'apocalypse, c'est-à-dire de REVELATION en regardant simplement des choses simples: ce qui ce passe autour de nous.
Est-ce une punition ou simplement la faute de l'humanité?
Pour ceux qui veulent se rassurer sur les inondations de Lourdes voici un lien qui explique que cela ne date pas d'aujourd'hui:
http://inondations.loucrup65.fr/hautespyrenees.htm


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Message par Karma Yéshé le Sam 01 Juin 2019, 13:43

C est fou ce besoin de miracles.je ne connais pas ça.
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Message par Ortho le Sam 01 Juin 2019, 18:15

Cela existe pourtant dans toutes les religions, dans toutes les fois.Je l'ai rencontré chez les chrétiens, les musulmans, les hindous, les bouddhistes aussi. C'est lorsqu'un fait apparemment incompréhensible est analysé et examiné à lumière de l'explication surnaturelle: la guérison d'un malade atteint d'une maladie grave (La commission médicale de Lourdes en répertorie des dizaines, qui passés au fil des analyses de médecins demeurent inexpliqués).C'est l'histoire de Lama Guendune qui s'échappant du Tibet a prié les Trois Joyaux pour leur protection, et est passé avec ses camarades fugitifs à quelques mètres des soldats chinois, sans être vus...sinon c'était la mort ou une captivité effroyable! C'est l'histoire de mon père qui pendant la guerre en Allemagne a eu cette intuition d'éviter un abri anti-bombe, et est allé avec un de ses camarades se mettre ailleurs.Revenant en arrière, l'abri avait été pulvérisé par une bombe des bombardements alliés...
Miracle? Puissance de l'esprit? Les petites gens ont besoin de ces choses là pour vivre, survivre dans ce monde de fous.
La croyance et la foi sont des mécanismes redoutables qui fonctionnent dans les deux sens.
Pour ma part, au sein de ma maladie, j'en ai besoin et cela me soutient; Cela est une part de l'inexplicable, pourquoi moi? pourquoi, alors que je ne pourrais sans doute plus jamais me passer de médicaments.


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Message par chifoumi le Dim 02 Juin 2019, 00:04

Bonsoir,

Je crois que la croyance dans le miracle peut être un soutien lorsqu'on ne trouve pas de solution.

Et ce besoin de solution, d'imaginaire, d'extraordinaire provient du fait qu'il est difficile d'accepter les choses telles qu'elles sont.

Le mieux, oui, c'est quand on n'a pas besoin du miraculeux et quand on trouve que l'ordinaire, ''le banal peut devenir merveilleux;'' Smile
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Message par Disciple laïc le Dim 02 Juin 2019, 06:12

Comme je l'ai proposé plus haut, il y a parfois des miracles tout autour de nous mais nous ne le voyons pas, tout dépend ce que l'on appelle un miracle. Etant de tradition chrétienne catholique à l'origine, et ayant bien aimé enfant les films de type péplum biblique, je suis sensibilisé à la notion de miracle. J'ai aussi joué autrefois pas mal à des jeux de rôle et lu de la fantasy, ou il y a du merveilleux, du miraculeux, de la magie. En général la magie ou le miracle permet de "tricher" avec les règles habituelles de la réalité, ou de dépasser les capacités normales de l'être humain, cela peut répondre en effet à des fantasmes liés à nos frustrations concernant nos limitations humaines. Du moins celles que nous sommes convaincus d'avoir. 

Mais j'ai aussi depuis des années vu pas mal de documentaires historiques et scientifiques qui permettent à l'aide de nos connaissances modernes de relativiser la notions de "miracle" dans la Bible par exemple, nous avons maintenant pas mal d'hypothèses, de théories, rationnelles, scientifiques, qui peuvent expliquer ce qui dans la Bible relève du divin, du surnaturel. 

Donc lorsque, il y a quelques temps, dans un documentaire, j'ai entendu un moine bouddhiste expliquer ce que lui pensait du miracle, à savoir que c'était simplement quelque chose que pour le moment nous ne pouvions pas expliquer, et qu'il y avait des choses beaucoup moins "spectaculaires" qu'un homme marchand sur l'eau ou voulant dans les airs, mais tout aussi merveilleuses, miraculeuses, autour de nous, mais que nous ne remarquions pas, j'ai trouvé cela très juste. 

Un moine bouddhiste m'a donné une raison de plus de constaté que le regard du Dharma sur la réalité était correct. Ce que disait ce moine correspondait à mon expérience. 

Certains d'entre nous on besoin de choses extraordinaires "a grand spectacle", mais est ce vraiment nécessaire à notre bonheur ? Ne pouvons nous pas être éblouis par des choses nettement moins "tape à l'oeil" bien plus fréquentes autour de nous mais auxquelles nous ne faisons pas attention parce que nous ne portons par le "bon regard", la "vue correcte" sur notre environnement ? 


Depuis quelques temps je regarde parfois une chaîne youtube ou l'on voit en Inde des hommes et des femmes venir en aide à des animaux en très piteux état, spontanément. Les images au début sont parfois très douloureuses à regarder tant les pauvres bêtes sont parfois terriblement atteintes. Mais quand à la fin de la vidéo on a vu les efforts patients et le résultat, quand on voit la patience, la bonté, le dévouement des gens qui font cela. Outre le fait que soi même on se dit qu'on pourrait faire bien plus pour rendre le monde meilleur. Moi je trouve qu'il y a de quoi être émerveillé que des gens agissent ainsi, quand on voit régulièrement dans le monde les triomphes de la haine, de l’égoïsme, de la destruction, etc... et même nos propres limitations personnelles. 


Quand on voit un animal à l'agonie, abandonné, que des hommes viennent essayer de sauver spontanément, en sachant qu'il ne leur donnera rien de plus que la gratitude qu'il peut donner comme animal... Que ces gens pourraient parfaitement être chez eux a faire leurs petites affaires, mais que non, ils passent des heures, des semaines, des mois, à lutter pour essayer de soulager et de guérir un animal qui ne leur a rien demandé et ne leur donnera ni argent ni bien matériels en retour...


Est ce que, au regard de la nature humaine habituelle, on a pas là du miraculeux ? 


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Message par chifoumi le Dim 02 Juin 2019, 11:25

@Disciple Laïc
Je suis totalement d'accord avec ce que tu as écrit. Je pense que le besoin de miracle vient d'une insatisfaction, la non-acceptation de ce qui est, mais tu as raison d'évoquer le fait que l'extraordinaire se trouve dans l'ordinaire et que l'émerveillement consiste à apprécier les choses simples qui nous entourent.
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Message par Disciple laïc le Dim 02 Juin 2019, 18:57

Je n'ai aucun mérite, n'invente rien et ai bien du mal à le pratiquer moi-même XD


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Message par chifoumi le Dim 02 Juin 2019, 19:38

Ben moi non plus...
Mais un petit rappel sur la beauté de ce qui nous entoure, ça ressource.
ça fait un peu de carburant... Smile

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