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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Disciple laïc Ven 18 Déc 2020, 17:01

En quoi ? Est il possible d’avoir des explications, précisions…





De ce que j'ai lu et compris : les 3 monothéïsmes principaux actuels (avec leurs variantes internes) : Judaïsme, Christianisme et Islam (dans leur ordre chronologie d'apparition), avec une certaine ressemblance avec le Brahmanisme (déjà présent à l'époque du Bouddha historique), prêchent l'existence d'un dieu créateur et éternel, d'une âme éternelle, et un "salut spirituel" sous la forme d'un séjour éternel après la mort dans la "paradis" de ce dieu créateur si celui-ci vous y donne accès. 



Les fidèles des 3 religions monothéïstes cherchent donc, en respectant les règles et une confiance et dévotion uniquement tournée vers ce dieu créateur, à obtenir la "vie éternelle" de leur âme après la mort du corps dans le paradis de ce dieu. L'autre alternative est un lieu d'immenses souffrances éternelles, l'Enfer. Ces 3 religions affirment que la seule voie de salut possible est de passer par la dévotion à ce dieu créateur, et uniquement lui. Du moins ce fut la position maintenue pendant des siècles voir des millénaires. Tout personne non croyante à ce dieu ou athée était automatiquement promise à l'Enfer éternel.





Possible qu'il y ai eu depuis quelques temps un discours un peu plus "souple", je pense au concile Vatican II pour l'Eglise chrétienne catholique par exemple, qui représenta une véritable révolution quand à la façon qu'avait l'Eglise d'aborder les spiritualités non monothéïstes. 





Cela ne change pas en tout cas le fait que pour ces 3 religions selon leur doctrine et leur théologie, il y a un seul dieu, créateur, omnipotent, omniscient, éternel, et que le salut de l'âme ne peut se faire que par lui et ses envoyés qui sont ses messagers et prophètes, que ce soit Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad... dans ces doctrines l'homme qui est créature de ce dieu créateur ne peut pas faire son "salut" par lui-même. 





Enfin ces 3 religions qui ont une même origine, n'on pas le système des renaissances propres à l’hindouisme et au bouddhisme. Pour ces 3 religions on ne vit qu'une vie et le Salut se fait dans celle ci. A la mort il y jugement de l'âme et selon, elle va en Enfer ou au Paradis. 





Il n'y a pas de "loi du karma", mais un jugement divin selon des critères fourni par le dieu créateur. 





D'un autre coté, le Bouddha, en son temps, a été confronté à des brahmanes. Dans la caste des brahmanes vous aviez des religieux appelés aussi brahmanes qui étaient en quelque sorte les "prêtres" du Grand Brahma. Le Grand Brahma dans la théologie hindoue est aussi un dieu créateur de tout, mais plus distant et moins interventionniste que le dieu des 3 monothéïsmes. 





A l'époque du Bouddha vous aviez déjà la croyance en la loi du karma et les renaissances ou réincarnation. Dans le système du cycle des renaissances il y a renaissance dans un des 6 mondes, sous une des 6 formes : damnés des enfers, esprit avide, animal, humain, déva, dieu majeur. Les brahmanes prêchait l'existence d'une "âme" éternelle, immuable, ou "atman", et le but était de quitter le cycle des renaissances pour se fondre dans le Brahmane, le Grand Brahma (enfin il me semble), ou rejoindre le "paradis du Grand Brahma" (ce qui revient peut être à la même chose). Que le "vrai Soi" (ou atman) réalise sa nature et rejoigne le Soi Suprême qui est le Brahmane, le Grand Brahma. Pour toujours. Et il fallait en passer automatiquement par un culte à ce Grand Brahma via des rituels très codifiés, complexes, et coûteux. Notamment au moment de la cérémonie funéraire. 





Le Bouddha a affirmé que rien n'est éternel, au nom du principe d'impermanence, la seule constante c'est précisément le changement. Le Grand Brahma se croit éternel et il a en effet une longévité qui peut passer pour de l'éternité au regard des hommes (on utilise une unité de mesure indienne appelée kalpa qui se chiffre en milliards d'années humaines) mais il n'est qu'un être qui par ses mérites karmique a acquis (temporairement) le statut de divinité suprême. Mais une fois tout son karma positif épuisé, il retombera dans un état inférieur. Pour le Bouddha même le Grand Brahma n'est pas éternel (et donc en toute logique son paradis, son royaume, ne l'est pas non plus). 



Les dieux sont aveuglés par leur puissance, leur longévité, ils sont dotés de pouvoirs immenses, et incapables de percevoir leur finitude, ils sont prisonniers de l'idée d'un "Soi" éternel et immuable à un degrés à la mesure de leur puissance. Et ils ne souffrent pas. Ils ne peuvent comprendre la souffrance humaine et donc ne voient que l'existence dans le cycle est insatisfaisante. Les dieux, ce qui inclue le Grand Brahma, sont incapables de quitter le cycle des renaissances, ils ne le perçoivent même pas, ils en sont prisonnier comme les 5 autres formes d'êtres et bien sûre sont incapables d'aider les hommes à en sortir. Pour le Grand Brahma son paradis c'est la destination ultime et éternelle, il n'y a pas mieux. 



Le Bouddha affirme qu'il se trompe. Et le Bouddha a nié l'existence d'un "Soi" immuable et éternel. Il y a bien "quelque chose", un flux, mais pas quelque chose de "constant" qui se réincarne d'existence en existence. L’hindouisme inclue la croyance en la réincarnation, le bouddhisme parle lui de renaissance. Le Bouddha prêche une voie ou le pratiquant se "sauve" par ses propres moyens à l'aide de la doctrine, prier les dieux, faire des rituels, au mieux fournira quelques avantages temporaires, mais rien de durable. 





Toutefois, le Bouddha, bien conscient que sa doctrine était excessivement difficile a accepter, à comprendre, a aussi donné des conseils pour atteindre le paradis du Grand Brahma, qui est confortable car exempt des souffrances de ce monde. C'est mieux que rien. Beaucoup d'hommes n'arrivent pas à croire en mieux, à espérer mieux, dans cette vie, alors c'est mieux que rien de leur dire comment accéder à cette satisfaction secondaire. C'est moindre mal que de renaître sous forme animale, d'esprit avide ou de damné ! 





Le Bouddha propose une voie qui faire sortir du cadre, au delà des renaissances, (qui est une forme d'enfer en quelque sorte), un état libéré définitivement de tout, au delà même des divinités les plus puissantes, un état d'indépendance et de libération totale. Là ou ceux qui vénèrent le Grand Brahma restent au final dépendant de leur dieu y compris après la mort du corps. 





Pour le Bouddha il ne peut pas non plus y avoir de dieu Créateur car les 6 mondes sont sans commencement ni fin. Tout est interdépendant depuis toujours. Comme un dieu supérieur est incapable de voir la loi du karma, l’impermanence, l'interdépendance, il se croit à l'origine de tout. Mais il se trompe. Ce qui régit les 6 mondes de renaissance c'est la loi du karma qui est impersonnelle, implacable. 





Nous avons donc 2 systèmes avec de nettes différences. J'ai simplifié, en me servant des sources que j'ai lu. Que je peux fournir d'ailleurs. 





J'ai écrit cela de tête, tout n'est peut être pas parfaitement juste (notamment je ne connais que très très peu le brahmanisme et l’hindouisme). Mais je crois qu'en gros c'est correct. Evidemment je suis incapable de vous garantir que tout cela est pure vérité, que l'univers marche comme ça. Je vous dis juste quels sont les discours respectifs. Sachant que j'ai un passé de chrétien catholique assez marqué avant d'être passé au bouddhisme. 



Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 586300


_________________
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Toupten Zangpo Ven 18 Déc 2020, 17:29

@Disciple laïc a écrit:
En quoi ? Est il possible d’avoir des explications, précisions…
De ce que j'ai lu et compris : les 3 monothéïsmes principaux actuels (avec leurs variantes internes) : Judaïsme, Christianisme et Islam (dans leur ordre chronologie d'apparition), avec une certaine ressemblance avec le Brahmanisme (déjà présent à l'époque du Bouddha historique), prêchent l'existence d'un dieu créateur et éternel, d'une âme éternelle, et un "salut spirituel" sous la forme d'un séjour éternel après la mort dans la "paradis" de ce dieu créateur si celui-ci vous y donne accès. 
Les fidèles des 3 religions monothéïstes cherchent donc, en respectant les règles et une confiance et dévotion uniquement tournée vers ce dieu créateur, à obtenir la "vie éternelle" de leur âme après la mort du corps dans le paradis de ce dieu. L'autre alternative est un lieu d'immenses souffrances éternelles, l'Enfer. Ces 3 religions affirment que la seule voie de salut possible est de passer par la dévotion à ce dieu créateur, et uniquement lui. Du moins ce fut la position maintenue pendant des siècles voir des millénaires. Tout personne non croyante à ce dieu ou athée était automatiquement promise à l'Enfer éternel.
Possible qu'il y ai eu depuis quelques temps un discours un peu plus "souple", je pense au concile Vatican II pour l'Eglise chrétienne catholique par exemple, qui représenta une véritable révolution quand à la façon qu'avait l'Eglise d'aborder les spiritualités non monothéïstes. 
Cela ne change pas en tout cas le fait que pour ces 3 religions selon leur doctrine et leur théologie, il y a un seul dieu, créateur, omnipotent, omniscient, éternel, et que le salut de l'âme ne peut se faire que par lui et ses envoyés qui sont ses messagers et prophètes, que ce soit Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad... dans ces doctrines l'homme qui est créature de ce dieu créateur ne peut pas faire son "salut" par lui-même. 
Enfin ces 3 religions qui ont une même origine, n'on pas le système des renaissances propres à l’hindouisme et au bouddhisme. Pour ces 3 religions on ne vit qu'une vie et le Salut se fait dans celle ci. A la mort il y jugement de l'âme et selon, elle va en Enfer ou au Paradis. 
Il n'y a pas de "loi du karma", mais un jugement divin selon des critères fourni par le dieu créateur. 
D'un autre coté, le Bouddha, en son temps, a été confronté à des brahmanes. Dans la caste des brahmanes vous aviez des religieux appelés aussi brahmanes qui étaient en quelque sorte les "prêtres" du Grand Brahma. Le Grand Brahma dans la théologie hindoue est aussi un dieu créateur de tout, mais plus distant et moins interventionniste que le dieu des 3 monothéïsmes. 
A l'époque du Bouddha vous aviez déjà la croyance en la loi du karma et les renaissances ou réincarnation. Dans le système du cycle des renaissances il y a renaissance dans un des 6 mondes, sous une des 6 formes : damnés des enfers, esprit avide, animal, humain, déva, dieu majeur. Les brahmanes prêchait l'existence d'une "âme" éternelle, immuable, ou "atman", et le but était de quitter le cycle des renaissances pour se fondre dans le Brahmane, le Grand Brahma (enfin il me semble), ou rejoindre le "paradis du Grand Brahma" (ce qui revient peut être à la même chose). Que le "vrai Soi" (ou atman) réalise sa nature et rejoigne le Soi Suprême qui est le Brahmane, le Grand Brahma. Pour toujours. Et il fallait en passer automatiquement par un culte à ce Grand Brahma via des rituels très codifiés, complexes, et coûteux. Notamment au moment de la cérémonie funéraire. 
Le Bouddha a affirmé que rien n'est éternel, au nom du principe d'impermanence, la seule constante c'est précisément le changement. Le Grand Brahma se croit éternel et il a en effet une longévité qui peut passer pour de l'éternité au regard des hommes (on utilise une unité de mesure indienne appelée kalpa qui se chiffre en milliards d'années humaines) mais il n'est qu'un être qui par ses mérites karmique a acquis (temporairement) le statut de divinité suprême. Mais une fois tout son karma positif épuisé, il retombera dans un état inférieur. Pour le Bouddha même le Grand Brahma n'est pas éternel (et donc en toute logique son paradis, son royaume, ne l'est pas non plus). 
Les dieux sont aveuglés par leur puissance, leur longévité, ils sont dotés de pouvoirs immenses, et incapables de percevoir leur finitude, ils sont prisonniers de l'idée d'un "Soi" éternel et immuable à un degrés à la mesure de leur puissance. Et ils ne souffrent pas. Ils ne peuvent comprendre la souffrance humaine et donc ne voient que l'existence dans le cycle est insatisfaisante. Les dieux, ce qui inclue le Grand Brahma, sont incapables de quitter le cycle des renaissances, ils ne le perçoivent même pas, ils en sont prisonnier comme les 5 autres formes d'êtres et bien sûre sont incapables d'aider les hommes à en sortir. Pour le Grand Brahma son paradis c'est la destination ultime et éternelle, il n'y a pas mieux. 
Le Bouddha affirme qu'il se trompe. Et le Bouddha a nié l'existence d'un "Soi" immuable et éternel. Il y a bien "quelque chose", un flux, mais pas quelque chose de "constant" qui se réincarne d'existence en existence. L’hindouisme inclue la croyance en la réincarnation, le bouddhisme parle lui de renaissance. Le Bouddha prêche une voie ou le pratiquant se "sauve" par ses propres moyens à l'aide de la doctrine, prier les dieux, faire des rituels, au mieux fournira quelques avantages temporaires, mais rien de durable. 
Toutefois, le Bouddha, bien conscient que sa doctrine était excessivement difficile a accepter, à comprendre, a aussi donné des conseils pour atteindre le paradis du Grand Brahma, qui est confortable car exempt des souffrances de ce monde. C'est mieux que rien. Beaucoup d'hommes n'arrivent pas à croire en mieux, à espérer mieux, dans cette vie, alors c'est mieux que rien de leur dire comment accéder à cette satisfaction secondaire. C'est moindre mal que de renaître sous forme animale, d'esprit avide ou de damné ! 
Le Bouddha propose une voie qui faire sortir du cadre, au delà des renaissances, (qui est une forme d'enfer en quelque sorte), un état libéré définitivement de tout, au delà même des divinités les plus puissantes, un état d'indépendance et de libération totale. Là ou ceux qui vénèrent le Grand Brahma restent au final dépendant de leur dieu y compris après la mort du corps. 
Pour le Bouddha il ne peut pas non plus y avoir de dieu Créateur car les 6 mondes sont sans commencement ni fin. Tout est interdépendant depuis toujours. Comme un dieu supérieur est incapable de voir la loi du karma, l’impermanence, l'interdépendance, il se croit à l'origine de tout. Mais il se trompe. Ce qui régit les 6 mondes de renaissance c'est la loi du karma qui est impersonnelle, implacable. 
Nous avons donc 2 systèmes avec de nettes différences. J'ai simplifié, en me servant des sources que j'ai lu. Que je peux fournir d'ailleurs. 
J'ai écrit cela de tête, tout n'est peut être pas parfaitement juste (notamment je ne connais que très très peu le brahmanisme et l’hindouisme). Mais je crois qu'en gros c'est correct. Evidemment je suis incapable de vous garantir que tout cela est pure vérité, que l'univers marche comme ça. Je vous dis juste quels sont les discours respectifs. Sachant que j'ai un passé de chrétien catholique assez marqué avant d'être passé au bouddhisme. 
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pourquoi autant de sauts de lignes entre chaque paragraphes ?
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Disciple laïc Ven 18 Déc 2020, 17:36

J'allais poster une réponse ... eh puis non, en fait. Pas utile. 

Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 586300


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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Ortho Ven 18 Déc 2020, 18:04

@Toupten Zangpo a écrit:
@Ortho a écrit: Si elle est Musulmane et qu'elle désire un enfant de vous, elle et toi, il m'étonnerait que ce soit en dehors du mariage...?
Et qui dit mariage avec une Musulmane dit conversion à l'Islam, le plus souvent.
Vous tenez là des propos très, trop caricaturaux. Ayant vécu une quinzaine d’année avec une personne de confession musulmane, chiite de surcroît et en connaissant d’autres, je n’ai jamais été confronté à cela.
@Ortho a écrit: Mais vous vivez avec quelqu'un d'une autre civilisation que celle d'ici où le plus souvent,  on ne croit plus en rien ni en soi-même ,  si  elle est née ici.
Propos encore caricaturaux, limite injurieux, extrémistes…
Vivre avec une personne d’une autre civilisation ! Au sein même de l’UE on constate que les us et coutumes de chacun, chaque pays voire même de chaque province pour certains pays sont totalement différentes de celles auxquelles nous sommes habitués, dans lesquelles nous avons été élevé.
Leaudouce a commencé son post par « Alors voilà: il y a quelques semaines, ma compagne a émis l'idée d'un mariage et d'un enfant. Nous avons tous les deux la trentaine et nous connaissons depuis 2 ans. » et a précisé « ma compagne et moi vivons sous le même toit, elle est musulmane pratiquante » montre bien que sa compagne est ouverte d’esprit, n’est pas une extrémiste…
Combien d’occidentaux sont aujourd’hui en couple avec une personne d’une autre culture, cela semble vous posez problème !
Si l’on vous suit, un européen (français, belge…) ne peut se mettre en couple avec un asiatique (chinois, thaïlandais…), un africain (ivoirien, camerounais, tunisien, marocain…), un américain du nord ou du sud…
@Ortho a écrit: Tout ce que je peux vous dire,de coeur à coeur,  réfléchissez bien avant de faire tout cela.
Qu’entendez vous par là ?
@Ortho a écrit: Ne vous moquez pas d'elle ( et donc de sa famille).
Que vient faire ce message, cette remarque dans cette discussion ? A quel moment leaudouce a-t-il parlé, fait allusion à une telle chose ?
@Ortho a écrit: Relisez ce que Mila a écrit en premier.Un enfant c'est pour la vie.C'est vous qui ferez de lui ou d'elle un être heureux ou  malheureux
De nouveau, qu’entendez vous par là ?




Pour bien connaître, appréhender… une religion, le bouddhisme… il faudrait pouvoir accès et donc lire les textes originaux et non les multiples interprétations, traduction qui elles aussi sont malheureusement soumises à interprétation… mais comment être sûr et certains que nous sommes en train de lire les textes originaux ??? That is the question.
@Ortho a écrit: Le Bouddha était très conscient que tout le monde ne pouvait pas devenir moine et il a donné des enseignements adaptés aux laïcs non pour viser une réalisation de la Libération en cette vie même, mais une renaissance favorable, tout simplement, ou dans une vie prochaine il sera possible d'être moine.
Donc pour vous, seul un moine peut atteindre l’éveil ? !


Amis du soir, Bonsoir.
Cher Toubten ,
Relisez ce que j'ai écrit (et seulement moi) d'un oeil calme, car votre interprétation n'est pas la mienne!
J'ai vécu des années parmi les Hindous, les Musulmans, les Chinois seul blanc si vous préférez, et cela ne m'a jamais choqué ou heurté...
Je suis marié à une femme Mauricienne d'origine Chinoise ET DONC A SA FAMILLE, je le répète (cela fait 31 ans...) et mes enfants sont métis...cela aussi sans problèmes mais avec tout l'amour possible.
Quand vous vous mariez avec une femme "étrangère", vous épousez la famille aussi! Peut-être pas dans votre esprit?

J'ai traversé la Méditerranée  à 20 ans, vers la Turquie dans un cargo mixte Turc où j'étais avec tout le monde en bas au dernier pont , le moins cher, seul étranger parmi les familles Turques. Puis traversé toute la Turquie , tout l'Iran, à pieds, en car voir en train dernière classe, enfin les moyens du bord... .Toujours seul.
Contrairement à ce que vous insinuez dans vos relents à sens unique, cela ne m'a jamais posé de problèmes.
Les Chiites comme vous dites , en Iran, sont des gens très respectueux et très sympathiques.
Ils vous ouvrent volontiers leurs vies . Pas comme les Français qui ne pensent qu'à vous voler, passeport et argent si vous avez l'obligation de dormir en salle commune...
Mais ils sont des gens d'honneur (il y a toujours des exceptions), honnêtes (sauf les exceptions).
L'Islam ou si vous préférez l'interprétation des écrits du Noble Coran (comme on dit la sainte Bible), qu'ils en font est très ouverte, mais soumise au clergé Chiite, hormis exceptions là aussi. Comme les élèves "Soufis" que j'eus l'occasion de rencontrer.
J'ai vu la Foi que des gens peuvent avoir, mais aussi le respect à l'intérieur de la famille. Un père ne laissera jamais sa fille sauf chez les nantis d'une certaine classe, là aussi PAS de généralités sortir seule courir les endroits à la mode.
Des amis , ici en France , mariés à des femmes Algériennes, ou d'autres Maliens, pareillement:
1/ vous vous mariez , et aussi à la famille!
2/ Vous devez vous convertir ou du moins faire "semblant" si cela se peut!
Mais quand vous êtes convertis à l'Islam, pas question de revenir en arrière.
Ou alors , peut-être que vous vous moquez de tout?

Quand vous n'êtes pas Musulman, vous ne l'êtes pas!
Vous ne pouvez pas rentrer dans une mosquée comme cela se fait ailleurs. Etc, etc,...Même si à l'occasion de certaines fêtes ou la rupture du jeûne en Ramadan, vous pouvez recevoir à manger.
Je vous laisse dans vos délires, ils sont les vôtres.
Sachez que je n'ai JAMAIS insulté ou insinué, quoi que ce soit envers une race, une ethnie, un groupe de personnes, ou une religion.
Ici sur ce forum je n'ai jamais non plus insulté qui que ce soit.
Je dis ce que je pense, d'après mes expériences vécues.
Et je suppose que comme tout un chacun que Leaudouce sera gérer son affaire, et qu'avec sa tendre et chère ils s'aiment et s'aimeront pour le meilleur du monde.

Chacun suit la religion qui lui plaît. De même pour la philosophie.
Nous sommes tous des êtres humains, point final!
Je pense que je me suis fait comprendre?
A bon entendeur , salut Monsieur.


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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Ortho Ven 18 Déc 2020, 18:18

@Leaudouce.Merci de votre réponse, Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 586300 nous nous sommes bien compris. Bonne soirée.


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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Ortho Ven 18 Déc 2020, 18:32

  Disciple Laïc à écrit:A l'époque du Bouddha vous aviez déjà la croyance en la loi du karma et les renaissances ou réincarnation. Dans le système du cycle des renaissances il y a renaissance dans un des 6 mondes, sous une des 6 formes : damnés des enfers, esprit avide, animal, humain, déva, dieu majeur. Les brahmanes prêchaient l'existence d'une "âme" éternelle, immuable, ou "atman", et le but était de quitter le cycle des renaissances pour se fondre dans le Brahmane, le Grand Brahma (enfin il me semble), ou rejoindre le "paradis du Grand Brahma" (ce qui revient peut être à la même chose). Que le "vrai Soi" (ou atman) réalise sa nature et rejoigne le Soi Suprême qui est le Brahmane, le Grand Brahma.



Définition de l'Advaita Vedānta: L'Atman (Wikipedia).

Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 220px-SwansCygnus_olor


Le cygne symbolise deux choses en Advaita Vedānta : premièrement, en sanscrit, il est appelé haṃsa (avant un /h/ du mot suivant--« hamso »), et en répétant ce mot continuellement, il devient so-aham, qui signifie « je suis cela ». Deuxièmement, il représente une personne libérée. Tout comme le cygne habite sur l'eau, mais ses plumes ne sont pas salies par l'eau, de même, une personne libérée habite dans ce monde de Māyā, mais n'est pas touchée par cette illusion.

Dans la philosophie de l'Advaita Vedānta le soi non individualisé (Ātman) que l'on confond parfois avec le concept d'âme est exactement égal à Brahman. Ce n'est pas une partie de Brahman qui se dissout finalement dans Brahman, mais le Brahman entier lui-même. Alors, les sceptiques demandent comment l'âme individuelle, laquelle est limitée et une dans chaque corps, peut être pareille à Brahman ? Shankara explique que l'âme n'est pas un concept individuel. L'Ātman est seulement un et unique. Le concept selon lequel il y a plusieurs ātman est faux. Shankara dit que tout comme la même lune apparaît comme multiple à travers ses reflets sur la surface d'une eau couverte de bulles, l'unique Âtman apparait comme de multiples ātman dans nos corps à cause de la Māyā. L'Ātman se prouve de lui-même, cependant, quelques preuves sont discutées. Par exemple, une personne dit « je suis aveugle », « je suis heureux », « je suis gros », etc. Donc quel est cet ego, ici ? Seulement cette chose est l'ego qui est là-bas dans tous les états de cette personne — cela prouve l'existence de l'Ātman, et aussi que la conscience est sa caractéristique. La réalité et la félicité sont aussi ses caractéristiques. Par sa nature, l'Ātman est libre et au-delà du péché et du mérite. Il n'éprouve ni le bonheur ni la douleur. Il ne produit pas de Karma. Il est incorporel.
Quand le reflet de l’Ātman tombe sur Avidyā (l'ignorance), l'Ātman devient jīva — un être vivant, avec un corps et des sens. Chaque jîva se sent comme s'il avait son propre Ātman, unique et distinct, appelé jīvātman, "âme individuelle". Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai.


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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Disciple laïc Ven 18 Déc 2020, 18:44

Le Bouddha était très conscient que tout le monde ne pouvait pas devenir moine et il a donné des enseignements adaptés aux laïcs non pour viser une réalisation de la Libération en cette vie même, mais une renaissance favorable, tout simplement, ou dans une vie prochaine il sera possible d'être moine.


Ça ce n'est pas un citation d'Ortho mais de moi. 


Et à cette question : 


Donc pour vous, seul un moine peut atteindre l’éveil ? !


On peut répondre : ce n'est pas ce que "moi" je pense, ce que je dis pour l'avoir lu, c'est que : juste après la réalisation, Siddharta hésita à partager son expérience. Il aurait balayé en esprit tous les hommes et n'aurait trouvé personne de suffisamment clairvoyant pour comprendre ce que lui pourrait transmettre. Le récit (mythologique ?) prétend que le Grand Brahama en personne serait venu auprès de Siddharta et aurait demandé à celui ci de vérifier encore et encore, et Siddharta aurait constaté qu'il y avait quelques esprit point trop fermé, mais que cela lui demanderait à lui des efforts considérables pour arriver à se faire comprendre, et il hésitait devant une tâche aussi ardue. Le Grande Brahma aurait insisté et fait appel à la compassion de Siddharta et celui ci aurait finit pas cédé. 


Il faut aussi savoir que tu temps du Bouddha, alors qu'il était présent en personne auprès de ses moines et laïcs, qu'il pouvait directement transmettre son message, il y a malgré tout eu des moines pour mal le comprendre, pour mal se comporter, pour commettre des actes terribles, il y a eu le schisme de Devadatta qui pourtant avait un très haut niveau de réalisation spirituel qui se traduisait par des "pouvoirs" surnaturels reconnus mais cela ne l'empêcha pas d'être corrompu. De nos jours vous avez des moines qui sont moines depuis l'enfance et qui malgré tout s'égarent comme feu Sogyal Rimpoché ou Ashin Wiratu. 


Donc sur la question de savoir qui peut réaliser la Libération en cette vie, moine seulement ou laïcs aussi, les avis sont partagés il me semble. Les adeptes du Theravada eu sont plutôt catégoriques : les moines. Les laïcs ont bien trop de contraintes et tentations. Seuls les moines qui renoncent à presque tout comme à l'époque du Bouddha on une petite chance. Les laïcs peuvent au mieux viser une renaissance favorable. Pour les adeptes du Mahayana c'est différent. Le Grand Véhicule est né entre autre d'un besoin de démocratiser le bouddhisme, de le rendre plus accessible aux simples laïcs, de donner un peu d'espoir, donc le Grand Véhicule est plus optimiste et par exemple vous avez une grande figure laïque qui est Vimalakirti, un homme de foyer dont la compréhension de la vacuité égalait celle du Bodhisattva de la Compassion Avalokiteshvara, le "Sutra de Vimalakirti" est un classique du Grand Véhicule, mais je ne crois pas que Vimalakirti soit un personnage historique. Il est possible que le Grand Véhicule ai été le fruit d'une influence du christianisme sur le bouddhisme.


Enfin si vous prenez l'école de la Terre pure c'est encore plus radicale. Pour celle ci l'enseignement du Bouddha est maintenant (et depuis plusieurs siècles) trop corrompu et il est impossible d'atteindre la libération par ses propres moyens, c'est pourquoi ce bouddhisme prêche la dévotion au Bouddha amitabha, un bouddha "transcendantal" qui offre l'accès à sa Terre Pure pour y renaître après la mort, un Terre Pure ou il sera possible d'étudier à l'abri de la souffrance afin d'atteindre l'état de bouddha, plus tard. L'école de la Terre Pure qui est apparue en Chine vers le IVème/Vème siècle après JC fait bigrement penser à une sorte de christianisme bouddhéïsé. Sous bien des aspects. 


Donc il n'y a pas 1 seule réponse a votre question mais au moins 3. Selon a qui vous la posez. 


@Voila comme Ortho l'a indiqué : voir l'article wikipédia sur l'Atman et l'Anatman, toutefois ce sont des concepts ardus pour quelqu'un qui débute dans la connaissance du bouddhisme, mieux vaut commencer par "plus simple". 


On trouvera aussi sur You Tube des émissions Sagesses Bouddhistes (page YT Sangha Colibris) ou le non-soi est expliqué par des gens plus compétents que nous. Le maître zen français Wang-Genh disciple de feu Maître Taisen Deshimaru , sur sa chaîne YT Bouddhisme zen Sôto Ruymon-ji en parle aussi. 


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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Toupten Zangpo Ven 18 Déc 2020, 19:25

@Ortho a écrit:Ortho

Amis du soir, Bonsoir.
Cher Toubten ,
Relisez ce que j'ai écrit (et seulement moi) d'un oeil calme, car votre interprétation n'est pas la mienne!
vous parlez de VOTRE interprétaion alors que moi je parle de VOS écrits. Les termes, le phrasé... employé est très important tant à l'écrit qu'à l'oral et nuis souvent à la compréhension
J'ai vécu des années parmi les Hindous, les Musulmans, les Chinois seul blanc si vous préférez, et cela ne m'a jamais choqué ou heurté...
Je suis marié à une femme Mauricienne d'origine Chinoise ET DONC A SA FAMILLE, je le répète (cela fait 31 ans...) et mes enfants sont métis...cela aussi sans problèmes mais avec tout l'amour possible.
Quand vous vous mariez avec une femme "étrangère", vous épousez la famille aussi! Peut-être pas dans votre esprit?
que ce soit avec une une femme "étrangère" ou un homme "étranger" tout comme avec un homme de ses propres origines, on épouse aussi la famille de son conjoint. On ne se maire pas ou se met en couple avec une personne pour la couper de sa famille sinon ce n'est que penser à soi et non au couple, aux autres...
J'ai traversé la Méditerranée  à 20 ans, vers la Turquie dans un cargo mixte Turc où j'étais avec tout le monde en bas au dernier pont , le moins cher, seul étranger parmi les familles Turques. Puis traversé toute la Turquie , tout l'Iran, à pieds, en car voir en train dernière classe, enfin les moyens du bord... .Toujours seul.
quel intérêt de préciser cela ici dans conversation ?
Contrairement à ce que vous insinuez dans vos relents à sens unique, cela ne m'a jamais posé de problèmes.
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149
Les Chiites comme vous dites , en Iran, sont des gens très respectueux et très sympathiques. Ils vous ouvrent volontiers leurs vies .
où ai je dis le contraire ?
Pas comme les Français qui ne pensent qu'à vous voler, passeport et argent
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149 encore une belle caricature et montre VOTRE non connaissance, haine des français car oui cela peut se produire mais comme comme dans tous les pays
 si vous avez l'obligation de dormir en salle commune...
Mais ils sont des gens d'honneur (il y a toujours des exceptions), honnêtes (sauf les exceptions).
L'Islam ou si vous préférez l'interprétation des écrits du Noble Coran (comme on dit la sainte Bible), qu'ils en font est très ouverte, mais soumise au clergé Chiite, hormis exceptions là aussi.
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149 encore une belle caricature mais comme comme dans toutes les religions, il y a tellement d'interprétations, réécritures... désolé aux autres de me répéter mais ce Monsieur à l'air de se complaire dans la polémique, son égo... et assène des propors, interprétations sans avoir pris la peine de lire l'intégralité des messages
Comme les élèves "Soufis" que j'eus l'occasion de rencontrer.
J'ai vu la Foi que des gens peuvent avoir, mais aussi le respect à l'intérieur de la famille. Un père ne laissera jamais sa fille sauf chez les nantis d'une certaine classe, là aussi PAS de généralités sortir seule courir les endroits à la mode.
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149 encore une belle caricature
Des amis , ici en France , mariés à des femmes Algériennes, ou d'autres Maliens, pareillement:
1/ vous vous mariez , et aussi à la famille!
VOUS vous répétez ! que ce soit avec une une femme "étrangère" ou un homme "étranger" tout comme avec un homme de ses propres origines, on épouse aussi la famille de son conjoint. On ne se maire pas ou se met en couple avec une personne pour la couper de sa famille sinon ce n'est que penser à soi et non au couple, aux autres...
2/ Vous devez vous convertir ou du moins faire "semblant" si cela se peut!
C'est VOTRE vision, VOTRE interprétation des choses car j'ai bon nombres d'amis, connaissances... en couple avec des musulmans et ils ne se sont jamais convertis
Mais quand vous êtes convertis à l'Islam, pas question de revenir en arrière.
ah bon ! Et pourquoi cela ? La religion est un choix de chacun et je ne connais aucune religion or les juifs, qui refuse catégoriquement de prendre dans leurs fidèles des personnes venant de l'Islam voire d'une autre confession
Ou alors , peut-être que vous vous moquez de tout?
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149
Quand vous n'êtes pas Musulman, vous ne l'êtes pas!  
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149   Quel que soit la religion et même le bouddhisme, si vous n'êtes pas chrétien, juif... vous ne l'êtes, c'est une lapalissade. On peut aussi avoir fait le choix de n'opter, choisir... aucune religion ou philosophie de vie (bouddisme)
Vous ne pouvez pas rentrer dans une mosquée comme cela se fait ailleurs.
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  je suis pourtant rentré à moultes reprises dans une mosquée et même avec mois de contrainte que dans une synagogue où là c'est très fermé, sélectif...
Etc, etc,...Même si à l'occasion de certaines fêtes ou la rupture du jeûne en Ramadan, vous pouvez recevoir à manger.
Je vous laisse dans vos délires, ils sont les vôtres.
Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 221149  je suis dans la réalité, du vécu d'hier et d'aujourdh'ui et non dans un monde fermé d'esprit, pensant tout connaitre, savoir en affirmant des abbérations, VOS interprétations, VOTRE vision et non la réalité
Sachez que je n'ai JAMAIS insulté ou insinué, quoi que ce soit envers une race, une ethnie, un groupe de personnes, ou une religion.
désolé de vous contredire mais ceci "Mais vous vivez avec quelqu'un d'une autre civilisation que celle d'ici où le plus souvent, on ne croit plus en rien ni en soi-même , si elle est née ici" est une insulte tout comme ceci "Pas comme les Français qui ne pensent qu'à vous voler, passeport et argent", ceci "Quand vous vous mariez avec une femme "étrangère", vous épousez la famille aussi!"...
Ici sur ce forum je n'ai jamais non plus insulté qui que ce soit.
Je dis ce que je pense, d'après mes expériences vécues.
Et je suppose que comme tout un chacun que Leaudouce sera gérer son affaire, et qu'avec sa tendre et chère ils s'aiment et s'aimeront pour le meilleur du monde.
Chacun suit la religion qui lui plaît. De même pour la philosophie.
Nous sommes tous des êtres humains, point final!
Je pense que je me suis fait comprendre? A bon entendeur , salut Monsieur.
Agressivité, autoritarisme...
comme cité supra "Les termes, le phrasé... employé est très important tant à l'écrit qu'à l'oral et nuis souvent à la compréhension"
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Disciple laïc Ven 18 Déc 2020, 19:39

Y a des gens qui lisent et accessoirement c'est un fil créé pour répondre à une question bien particulière posée par quelqu'un, on pourrait rester centré ? Si certains veulent "discuter" davantage en tête à tête, en privé ce serait mieux, par respect pour tout le monde, merci. 
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Pema Gyaltshen Sam 19 Déc 2020, 08:28

Bonjour Leaudouce

C'est fort intéressant votre questionnement et c'est une marque de confiance que de nous interroger sur ce point, je vous en remercie.
Je pense que c'est très personnel, c'est votre vie intime, et franchement c'est fort difficile de répondre avec justesse, car c'est une question de personnes, de circonstances, de karma, d'amour et de bienveillance…
Je comprend les dogmes et les exemples cités du Bouddha, mais il faut toujours rester souple et tenir compte des lieux et des temps.
La chose qui me semble importante c'est l'amour réciproque avec votre compagne.
Fonder une famille ou pas, c'est votre choix.
Vous savez, il y a des moines et des ermites qui pratiquent et ne s'éveillent pas pour autant.
D'autres yogis sont mariés ou simplement en couple, et cela n'empêche rien dans leur Quête spirituelle.
Bien sûr nous savons l'importance des retraites pour se concentrer sur des pratiques, mais on peut faire des retraites temporaires et courtes.
Je comprend vos interrogations, mais je pense que vous ne devez pas craindre une vie de famille si elle s'offre à vous.
Que ce soit avec une Musulmane ou une Chrétienne, une Juive ou une Jivaros, cela n'est pas le plus important puisque votre Quête est de toute façon unique et personnelle.
La seule chose qui compte c'est vos engagements mutuels pour fonder une famille pour le meilleur et pour le pire.
J'ai un grand ami pratiquant bouddhiste qui a eu trois magnifiques enfants avec une épouse Musulmane, et qui maintenant vivent séparés mais en bomme harmonie humaine.
J'ai des amis Bouddhistes qui ont contractés mariage et famille entre Bouddhiste et qui ont eu comme n'importe qui des difficultés de couple.
Moi-même j'ai été marié, j'ai le meilleur des fils, mais mon ex est partie dans une autre direction.
Mon fils a eu l'éducation Bouddhique mais reste neutre par rapport à ces questions, il vit sa vie.
Les difficultés sont souvent d'avantages d'ordre culturel, de pression familiales et de pression sociale.
Ceci n'est que mon sentiment, je ne parle pas au nom du Bouddhisme.
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par leaudouce Sam 19 Déc 2020, 10:10

Et bien, je ne pensais pas que ce sujet susciterait tant d'engouement Smile

@Ortho
Votre parcours est quelque peu atypique, et j'imagine que vous avez du apprendre beaucoup son temps durant. Alors merci de bien avoir voulu partager un peu de ce que vous avez appris sur ce forum.

@Disciple Laïc
Votre explication sur qui peut atteindre l'éveil d'après ce que vous avez lu m'est très claire. Il n'y a pas de vérité universelle à ce sujet. Merci pour les références YT. Concernant le site d'Alexander Berzin, ça a l'air d'être une véritable mine d'or.

@Pema Gyaltshen, merci pour votre point de vue et les différents exemples que vous donnez. Il n'y a pas de formule magique unique, et c'est en soi une bonne chose. Je crois que, comme vous l'écrivez, ce qui est vraiment important, c'est l'Amour.

Pour finir: merci à TOUS, du fond du coeur, pour vos interventions et différents points de vue. J'ai appris beaucoup en peu de temps. Vous m'avez fait comprendre, même si ça n'était pas le sujet initial, que les différences de croyances et de religion pouvaient être surmontées. J'ai aussi compris que (ou veut comprendre que) la vie de couple/famille n'est pas obligatoirement un obstacle pour cheminer vers la paix intérieure, parfois même celà peut aider à montrer la voie. Maintenant, c'est à moi de prendre la décision qui me semble la plus juste, la plus cohérente, et la plus bénéfique pour tous.

Amicalement,
leaudouce


Dernière édition par leaudouce le Sam 19 Déc 2020, 12:03, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Mila Sam 19 Déc 2020, 10:20

Merci à toi aussi  Demande de témoignages: vie de famille et éveil - Page 2 586300


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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Toupten Zangpo Sam 19 Déc 2020, 12:59

@leaudouce a écrit:Toupten Zangpo,
comme indiqué précédemment, vous pourriez en suivre ensemble vu que l'important est que le sujet, le thème... de cet enseignement vous parle à tous les 2 et cela est assez facile ;-) si elle est en accord sur les principes de base du bouddhisme et cela peut vous être bénéfique à tous les 2 sans la convertir ou vouloir la convertir au bouddhisme, juste en terme de vision, ouverture...
Clairement! J'attends juste que le centre bouddhiste près de chez moi (CMK Vajravarahi à Toulouse) re-ouvre ses portes ... On peut commencer en visio, mais personnellement je trouve que c'est quand même mieux quand nous sommes tous dans la même pièce.
Merci et bonne journée,
leaudouce
Je vois que tu parles d'un centre à coté de chez toi, le CMK Vajravarahi à Toulouse.
J'attire ton attention sur le fait que ce centre fait partie de la NKT (New Kadampa Tradition) et que cette branche est très fortement décriée, qu'elle est apparentée à un secte... Seuls les enseignements de sont créateur "Guéshé Kelsang Gyatso" ne sont dispensés, autorisés... tout comme la lecture des livres, la vente de livres... il n'y a que les siens.

Voici quelques articles, témoignages
Questions à propos de la Nouvelle Tradition Kadampa
Nouvelle tradition Kadampa
Que penser de la nouvelle tradition Kadampa (NTK)?

http://nangpa2.free.fr/Ancien%20Nangpa/viewtopic.php?t=2465&sid=3016672316814bc432c0b5ebae330dc0
« La NKT est une secte non-destructive. » Cette affirmation a été formulée par Olivier-Hugues, enseignant au centre Samatha de Trois-Rivières affilé avec la NKT, et pratiquant de la NKT depuis plus d’une dizaine d’années. Je ne le contredis nullement car cette observation est facile à faire.
Si nous comparons le centre de la NKT de la ville Québec (le centre Toushita) avec les trois autres centres bouddhistes dans cette même ville, nous pouvons facilement observer une différence majeure. Le centre Zen enseigne seulement la méditation Zazen qui n’est pas sectaire. La pagode vietnamienne enseigne la Pleine Conscience avec d’innombrables livres dont des ouvrages scientifiques. Le centre Paramita enseigne avec des livres écrits et traduits par de nombreux érudits de la tradition Gélugpa, et même certaines fois avec les livres écrits par Guéshé Kelsang Gyatso. Tandis que le centre Toushita et les autres centres de la NKT enseignent, conseillent et vendent des livres écrits par une seule et unique personne : Guéshé Kelsang Gyatso. Ceci est une observation non subjective qui nous amène à la conclusion que la transmission des enseignements dans la NKT est sectaire.

http://pema.free.fr/nkt.php3
. La NTK peut être considéré comme sectaire à plus d'un titre, notamment par le fait qu'il demande de rejeter le Dalaï-Lama et que Dorjé Shugden est opposé aux autres écoles, plus particulièrement l'école des anciens ( Nyingma ). Ce qui est totalement opposé au courant non sectaire Rimé qui s'est développé à partir du siècle dernier et qui a le soutien du Dalaï Lama.

Maintenant à toi de voir Wink
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par Toupten Zangpo Sam 19 Déc 2020, 13:03

@Pema Gyaltshen a écrit:Bonjour Leaudouce

C'est fort intéressant votre questionnement et c'est une marque de confiance que de nous interroger sur ce point, je vous en remercie.
Je pense que c'est très personnel, c'est votre vie intime, et franchement c'est fort difficile de répondre avec justesse, car c'est une question de personnes, de circonstances, de karma, d'amour et de bienveillance…
Je comprend les dogmes et les exemples cités du Bouddha, mais il faut toujours rester souple et tenir compte des lieux et des temps.
La chose qui me semble importante c'est l'amour réciproque avec votre compagne.
Fonder une famille ou pas, c'est votre choix.
Vous savez, il y a des moines et des ermites qui pratiquent et ne s'éveillent pas pour autant.
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Bien sûr nous savons l'importance des retraites pour se concentrer sur des pratiques, mais on peut faire des retraites temporaires et courtes.
Je comprend vos interrogations, mais je pense que vous ne devez pas craindre une vie de famille si elle s'offre à vous.
Que ce soit avec une Musulmane ou une Chrétienne, une Juive ou une Jivaros, cela n'est pas le plus important puisque votre Quête est de toute façon unique et personnelle.
La seule chose qui compte c'est vos engagements mutuels pour fonder une famille pour le meilleur et pour le pire.
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Moi-même j'ai été marié, j'ai le meilleur des fils, mais mon ex est partie dans une autre direction.
Mon fils a eu l'éducation Bouddhique mais reste neutre par rapport à ces questions, il vit sa vie.
Les difficultés sont souvent d'avantages d'ordre culturel, de pression familiales et de pression sociale.
Ceci n'est que mon sentiment, je ne parle pas au nom du Bouddhisme.
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Titre-sujet Re: Demande de témoignages: vie de famille et éveil

Message par leaudouce Dim 20 Déc 2020, 18:24

Bonjour @Toupten Zangpo,

Merci pour cet avertissement, je vais donc y réfléchir à 2 fois Smile

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