L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

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Titre-sujet Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par MichelPaul Ven 29 Juil 2022, 09:23

Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?
Actuellement je comprends la prise de refuge comme un engagement. Prendre refuge dans les trois joyaux, le Bouddha, le Dharma et la Sangha signifie que je m’engage à suivre le chemin emprunté par le Bouddha, à suivre son enseignement et prendre appui sur la Sangha pour comprendre cet enseignement.
Je suis gêné par les termes « prise de refuge » qui indique pour moi la recherche d’une protection et génère chez moi de la confusion. À chaque fois que je dis « je prends refuge dans le Bouddha », cela me fait automatiquement penser que je recherche une aide extérieure comme si je priais un Dieu pour me sauver ! Or le Bouddha ne peut que nous montrer le chemin et pas faire le travail à notre place.
Je me demande si mon incompréhension de la prise de refuge dans le Bouddha est dans la signification de la prise de refuge ou dans les termes utilisés jusqu’à présent pour traduire le sanskrit.
Est-ce que dire « je m’engage à suivre le chemin emprunté par le Bouddha » au lieu de « je prends refuge dans le Bouddha » modifierait le sens de la prise de refuge dans le Bouddha ?

D’où ma question, pour vous, qu’est-ce que la prise de refuge ?
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Titre-sujet Prise de refuge

Message par Ortho Ven 29 Juil 2022, 22:56

Bonjour Michel Paul,

Je crois qu'il faut faire la séparation entre les différentes voies présentes dans la "totalité" appelée Bouddhisme et la séparation entre l'origine: le Bouddha dont les Enseignements se retrouvent essentiellement dans le Tripitaka ou "Canon Pâli" et ce qui a été diffusé ensuite par les différents courants à travers l'Histoire dans l'Inde en premier puis à travers la Chine, l'Asie du Sud-Est puis de la Chine vers le Japon. De l'Inde l'Enseignement est parti vers le Tibet où il a été introduit ultérieurement:

 https://www.samye.be/bouddhisme/le-bouddhisme-au-tibet.html

Je vais laisser parler pour la question du refuge , l'un des plus grands moines du XXème siècle qui a été envoyé pour notre plus grande chance par le XVIème Karmapa , le "guide" d'une des quatre écoles principales du Vajrayâna Tibétain (Kagyu) : Lama GUENDUNE Rimpoche:


https://www.youtube.com/watch?v=MK2lL3eITS0

Je mets une autre interview de feu GUENDUNE Rimpoche en ce qui concerne sa venue en Occident et comment le XVIème Karmapa lui a dit son évolution prochaine (ce qu'Il attendait de lui) et sa sortie du Tibet à la barbe des Chinois...C'est en Anglais et le sous-titrage en Français par le système automatique Google-Yahoo est complètement nul et ne veut pas dire grand chose!

https://www.youtube.com/watch?v=qKYAtLmON7c

Je rappelle qu'il a fait approximativement trente ans de méditations dans des grottes ou ermitages.

Je pense pour moi, que la prise de Refuge, marque l'entrée dans le "Courant" comme on entre dans un ruisseau de montagne, mais un ruisseau pour vous nettoyer des "scories" des "karmas" antérieurs c'est-à-dire que l'on considère dans le Bouddhisme Tibétain (la Voie que j'ai choisi de suivre depuis longtemps mais que j'ai mis longtemps à me décider d'y entrer. J'ai étudié et pratiqué le Bouddhisme Zen Soto pendant cinq ans, j'ai rencontré de façon approfondie le Bouddhisme Japonais "Shingon" (la Vraie Parole) et je suis toujours en contact avec le Révérend YUKAÏ et son épouse le Révérend YUSEN que je respecte profondément. Du fait de ses études, de ses connaissances, de ses pratiques d'une Voie Traditionnelle authentique (ce qui est très rare...).

Mais je ressentais au plus profond de moi depuis des années que je prendrais refuge dans le sens que l'entends Lama GUENDUNE Rimpoche avec un Lama que je rencontrerais un jour. Et cela a eu lieu comme je l'ai déjà raconté avec un Lama que j'ai peu de chance de revoir car vivant en Asie.

Mais comme on dit dans la lignée on peut très bien prendre refuge avec un Lama et ensuite avoir un Lama "racine" qui sera celui qui te transmettra les bases "pratiques" de l'Enseignement et qui t'emmènera plus loin et  tu peux recevoir des Enseignements d'autres Lamas d'autres branches (Nyngmapa, Sakyapa, Gelugpa) de cette grande Ecole qu'est le Bouddhisme Tibétain Vajrayâna.
Maintenant j'ai aussi rencontré des moines ou des pratiquants d'autres Voies ( Théravada, Zen, Nichiren, Bouddhisme Chinois Mahâyâna...) et donc cela dépendra complètement de toi, de tes désirs, de ton évolution...etc... 

Mais sache une chose, que sans doute le Bouddhisme est la Voie la plus tolérante (hormis les sectaires et il en est) et que personne t'obligera à le suivre si cela ne te convient pas. Personne te menacera de foudres venues du Ciel ou d'un "dieu".

Les divinités utilisées sont des véhicules usités pour aller d'un point à un autre et que la relation que tu auras avec elles sera là aussi question des tes désirs et évolutions.

Un poème de Lama GUENDUNE Rimpoche:

https://www.youtube.com/watch?v=RmmmuodDFqE

Je reviens sur le texte pour expliquer aussi que j'ai suivi la Voie du Yoga (Hatha-Yoga) ceux qui me connaissent le savent, durant une trentaine d'années dont une partie "aux pieds" d'une Swamini Hindoue à l'Ile Maurice où j'ai demeuré cinq années (aussi, c'est drôle ces cycles)Pour moi l'ambivalence entre Le Yoga et le Bouddha a été retirée lorsque j'ai vu une statue du Bouddha Sakyamuni dans la pièce principale du Temple de Grand Bassin à Maurice, à côté de Krishna:

Selon la tradition récente la plus répandue, les avatars de Vishnou sont au nombre de dix ; ils sont connus collectivement sous le nom de dashâvatâras (dix avatars) :
Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? 220px-Nepal_2009_-_467

Statue de Narasimha à Bhaktapur, au Népal.






Emprunté sur Wikipédia: article https://fr.wikipedia.org/wiki/Avatar_(hindouisme)
ou encore:

http://scribe.seiya.free.fr/myth/avatars-vishnu.htm


Dernière édition par Ortho le Sam 30 Juil 2022, 12:34, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Disciple laïc Sam 30 Juil 2022, 11:19

Pour moi la prise de Refuge est précisément une demande de protection, une recherche de protection. C'est un besoin en lien avec mon vécu et mon caractère. Et c'est encore plus vrai depuis que je me suis décidé pour l'école de la Terre Pure ou l'on se tourne vers le Bouddha Amida pour obtenir de l'aide. 

En effet "bouddha" est un état d'existence, une nature, non "Dieu", et on ne prie pas un bouddha pour obtenir des faveurs matérielles. La "nature de bouddha" est présente en chacun de nous. 

Shakyamuni comme Amida furent d'abord des êtres comme nous, dans le cycle des renaissances, qui ont connu de nombreuses existences avant de de réaliser l'état de bouddha. Donc on peut se sentir proches d'eux. Ils ne sont pas des dieux distants et à jamais inaccessibles et incompréhensibles. Donc nous sommes appelés à devenir comme eux, nous en avons le potentiel. Même si techniquement Shakyamuni est le plus parfait bouddha de cette ère cosmique, celui qui a mis en marche la roue du Dharma, donc dans cette ère personne ne peut l'égaler. 

Mais dans les multiples ère cosmiques futures ou il y aura toujours des êtres en souffrances, qui dit que l'un de nous ne fait pas partie des multiples existences qu'aura connu un futur bouddha parfaitement accompli qui fera tourné la roue de la Loi de sa propre ère cosmique ? Nous n'en savons rien. Et tout futur bouddha que nous pouvons êtres un jour est appelé à agir de toute façon subtilement pour soulager les êtres de leurs souffrances. Pour des raison pratiques on désigne un "bouddha parfaitement accompli" parce qu'il faut bien désigné un "enseignant" qui lance le processus à chaque ère cosmique, mais fondamentalement tous les bouddhas sont identiques. Pas de différence de valeurs entre eux. La "nature de bouddha" est la même pour tous.

En effet le Bouddha historique n'est pas Dieu ou un dieu. Même si il dispose de capacités surnaturelles (comme Amida). On peut le voir comme un ami sincère, un médecin, un psychologue. Il ne se prétend pas "Créateur", juste curateur, thérapeute. 

La formulation de "prendre Refuge" vous embarrasse ? 
Ce n'est qu'affaire de mots. 

Quand vous allez chez le médecin parce que vous êtes malade et que vous n'êtes pas médecin vous même, vous vous placez sous la protection d'un professionnel. Vous remettez votre santé entre les mains de quelqu'un de plus compétent que vous et dont c'est le métier. Vous "consultez" un praticien reconnu et diplômé. Mais il n'y a aucune différence (si ce n'est dans les mots) quand vous demandez l'aide du Bouddha. Il vous donne des pistes de diagnostique, un traitement et c'est à vous de l'appliquer. 

Donc je pense que vos scrupules sont injustifiés. 

Après... je suis moi même une voie bouddhique particulière qui ne fonctionne pas tout à fait comme ça tout en étant traditionnelle et reconnue. 

Tout dépend de l'école bouddhique que vous suivez. 

Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? 322308


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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Mila Sam 30 Juil 2022, 17:21

Chaque fois que je me prosterne pour prendre refuge, je me rappelle que du fond du cœur, je suis sur le Chemin de l'éveil . Voilà ce qu'est pour moi le refuge.


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" Nous sommes tous des visiteurs de ce temps , de ce lieu . 
Nous ne faisons que le traverser . 
Notre but ici est d'observer , d'apprendre , de grandir ...
après quoi nous rentrerons à la maison "     
                                                              Proverbe aborigène .
                          
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Titre-sujet Réponse

Message par MichelPaul Dim 31 Juil 2022, 19:26

Si j’ai bien compris pour Ortho, le refuge pour un Bodhisattva est la meilleure protection qui puisse être offerte aux autres et donc le bien de tous les êtres est la motivation qui pousse un Bodhisattva à prendre refuge. C’est donc dans ce sens que vous prenez refuge.  
(Vu mon niveau d’anglais, je n’ai pas regardé la deuxième vidéo.)

Pour Disciple Laïc, la prise de refuge est une demande de protection. Prendre refuge dans le Bouddha c’est vous adresser à quelqu’un de qualifié comme lorsque vous allez voir un médecin.  

Pour Mila, la prise de refuge c’est une piqûre de rappel de la voie choisie.

Je vous remercie d’avoir pris le temps de partager avec moi vos prises de refuge.
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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Ortho Lun 01 Aoû 2022, 00:13

Il y a autant de religion ( ou de Foi) qu'il y a de moine.Je ne me rappelle plus où j'ai lu cela un jour mais chacun voit midi à  son clocher ... Je ne me considère pas du tout comme un boddhisatva.
Le boddhisatva ( nommé  arahant dans le Theravada) est celui qui ayant atteint l'état de Bouddha, c'est-à-dire l'éveil,  renonce à  cet état pour se consacrer à  tous ceux qui souffrent dans le monde, pour leur apporter l'Enseignement de Gotama ou du moins ce qu'il en a reçu et ce qu'il en a compris.
Je ne suis ( je crois que c'est une phrase de Mila) qu'un simple  passant, un total ignorant de ce qu'est la sagesse du Bouddha. J'essaie de faire dans ma vie comme je peux, déjà dans mon devoir de mari,
de père et de grand-père. Puis  comme collègue dans mon travail à  l'Hôpital. Puis comme citoyen dans mon pays, mais je ne suis qu'un passant, un souffle  du Grand Vent que certains appellent Dieu, d'autres le Grand Esprit .
Si vous êtes musulman, soyez un bon musulman, si vous êtes hindou soyez un bon hindou,  si vous êtes chrétien soyez un bon chrétien,  si vous êtes bouddhiste soyez un bon bouddhiste...et si vous êtes un  athée soyez un bon athée. Mais dans tous les cas soyez un bon humain .
Jean a dit un jour" je ne suis pas digne de lacer sa sandale".
Je vous dirais: je ne suis même pas digne d'être appelé "bouddhiste" ou "chrétien"  ( puisque j'ai été  baptisé enfant et suivi le Catéchisme).
Je vais à  l'Eglise,prier.
Cet après-midi avec mes proches nous étions au quartier Chinois où mon beau-frère nous avait invité  au restaurant. En sortant , je suis allé au Temple Bouddhiste que je connais là-bas.Juste prier. Quand je vais dans le 18ème arrdt de Paris, je vais au Temple Hindou,  juste prier.
Quand je suis avec mes Amis musulmans je prie avec eux simplement en récitant les prières musulmanes.
Le Yi- Quing dit: " pleurer avec ceux qui pleurent, rire avec ceux qui rient, être avec les autres et partager leurs joies et leurs peines" C'est la Voie du Dao.
Krishnamurti a écrit: "la Vérité est un pays sans chemin".
Peu importe comment vous considérez la prise de refuge en ceci ou en cela.
Suivez votre propre chemin.
" Soyez à vous-même votre propre refuge" ( Bouddha).
Bonne recherche.

Il est Quelque chose.
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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Disciple laïc Lun 01 Aoû 2022, 19:10

@JeanPaul (mignon le chat avatar au passage, il est à toi ?) : Nos perceptions ici exprimées par Mila, Ortho ou moi, sont tout à fait compatibles. Chacun vient au Bouddha Dharma avec sa sensibilité et ses besoins, mais en général tout tourne autour de la souffrance, personnelle, intime, en raison des vécus particuliers, des histoires, de chacun. Chez soi ou vu chez les autres, des proches par exemple, ou les 2. 

Le Bouddha l'a toujours dit : la seule chose dont il parle c'est de la souffrance et de comment s'en libérer définitivement. 

On peut dire que tout son enseignement tient en résumé dans son premier sermon et les 4 Nobles Vérités. Tout le reste n'est qu'approfondissement et développements apportés selon les circonstances et les publics rencontrés. 

Evidemment le Bouddha donne sa définition de la souffrance. 

Et l'enseignement bouddhique est logique : commencer par s'aider soi-même avant d'aider les autres. Et la recherche du soulagement définitif n'est pas égoïste justement dans le bouddhisme. 

Quand un être à atteint l'état de Bouddha, quelle que soit la méthode/école employée, il n'a plus aucun besoin ni désir, rien ne lui manque, mais il constate l'état inimaginable de félicité paisible ou il se trouve, compare avec l'état de confusion et de douleur qu'il a connu dans le vaste nombre d'existence qu'il a connu, et sait qu'il y a toujours un nombre immense d'autres êtres dans cette état épouvantable. Alors, ne reste plus qu'une seule motivation au bouddha, partager la voie qu'il a trouvé pour que tous les êtres en souffrance goute le même état que lui. 

Sinon je peux te conseiller un excellent petit livre que je trouve très bien fichu, facile à lire, pratique à emporté, très clair : 

Prendre Refuge, de Bokar Rinpoché. 
C'était un moine et maître tibétain. 
Son livre vaut pour toute forme de bouddhisme, c'est un ouvrage général pour les débutant en quelque sorte. 

Et comme ton questionnement est sur la prise de Refuge, 2 des 3 chapitres de son livre sont précisément consacrés à cela. C'est un petit ouvrage de référence en français, pas très cher (17 euros), facile à trouvé et beau en plus (belle couverture cartonnée, marque page dorée, petit format compact). 


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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Nangpa Lun 01 Aoû 2022, 20:08

La prise de refuge c'est simplement réaffirmer qu'on est un réfugié !
Je m'explique, au moment de notre première prise de refuge on accepte de bouleverser l'ordre des choses les plus importantes pour nous. 
Le "Bouddha Dharma sangha" devient numéro un, c'est notre ultime protection.
Par exemple notre nationalité, notre genre, nos croyances, et beaucoup d'autres choses qui nous définissaient auparavant deviennent secondaire.


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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Disciple laïc Lun 01 Aoû 2022, 21:08

Prendre Refuge c'est commencer à comprendre les 4 Nobles Vérités et en particulier la 1ère : reconnaître qu'il y a un profond mal-être. Accepter de regarder en face le problème : oui quelque chose ne va pas, je ne vais pas bien, les autres ne vont pas bien, il y a beaucoup trop de malheurs et de souffrances en nous et autour de nous. 

Cette prise de conscience pourrait être terrifiante et écrasante si il n'y avait pas mes 3 autres Nobles Vérités. 

Le bouddha Dharma est un message d'espoir. 

Comme il y a une "Bonne Nouvelle" chez les Chrétiens, chez les Bouddhistes il y a aussi une "Bonne Nouvelle". Le Bouddha affirme qu'on peut s'en sortir, qu'il y est arrivé, et indique le chemin pour reproduire ce qu'il a réussit. 

Prendre Refuge c'est faire confiance après avoir pris conscience du problème. Une confiance progressive, basée sur l'expérience. Le Bouddha propose des méthodes, des explications, sur le pourquoi et le comment de la marche bancale du monde, et invite à tester ce qu'il propose. Et il s'engage personnellement sur le résultat. Mais on se doit de vérifier par soi-même, il insiste sur ce point. 

C'est une "expérience" ou un "pari" au tout début de "Prendre Refuge". On peut le voir comme ça. "Et si j'essayais ce que propose ce sage indien qui se fait appeler le Bouddha ? Pourquoi pas ?". 
Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? 586300


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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Disciple laïc Dim 07 Aoû 2022, 09:32

Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? Ob_ce910


Avoir confiance.
.
Que signifie prendre refuge ?


Depuis des temps sans commencement, nous expérimentons des souffrances dans le samsara et nous constatons que nous n'avons pas, par nous-mêmes, le pouvoir de nous en protéger.
Prendre Refuge, c'est se placer sous la protection de ceux qui ont effectivement ce pouvoir et qui sont le Bouddha, le dharma et la sangha.
C'est donc en eux que nous prenons refuge.
Nous pouvons comprendre cette idée de prendre refuge, c'est-à-dire de chercher une protection, en nous référant à notre attitude ordinaire.
Quand tout va bien, que nous n'éprouvons pas de difficultés particulières, nous n'avons pas l'idée de demander à qui que ce soit de nous aider. Cependant, lorsque nous rencontrons des difficultés, notre réflexe est d'aller chercher de l'aide pour les résoudre.
De la même manière, nous nous trouvons confrontés, en raison de la puissance de notre karma et de nos perturbations internes, à de très nombreuses souffrances que nous n'arrivons pas à éliminer par nous-mêmes.
Prendre conscience de cette situation fait naître en notre esprit l'idée de refuge, c'est-à-dire la volonté de chercher une protection contre ces souffrances, ce karma, ces perturbations.
Encore faut-il nous adresser à quelqu'un qui possède le pouvoir de les écarter.
Le refuge authentique se trouvera auprès de ceux qui ont ce pouvoir, à savoir le Bouddha, le Dharma et la sangha.


Comment doit-on prendre refuge ?


Pour parler de la manière la plus simple possible, l'essentiel est d'avoir confiance.
Supposez que vous ayez besoin d'aide pour résoudre un problème ou une difficulté ; vous irez chercher secours auprès de quelqu'un en qui vous avez confiance, sinon cela n'a pas d'utilité.
De nos jours, la confusion est extrêmement grande dans les esprits et entre les individus, de sorte qu'il est très difficile d'avoir confiance en quelqu'un. Les gens ne se font plus confiance ; on doute même de son père ou de son frère. Cela pose beaucoup de problèmes.
Si l'on a pas confiance en une personne, on ne peut recevoir ni aide, ni bienfait de sa part.
Il en va de même pour le Bouddha : sans confiance totale en lui, on ne peut pas véritablement recevoir son aide.
Lorsque nous prenons refuge, pour que cette prise de refuge soit efficace, il faut que nous la fassions avec une pleine confiance. Ce ne doit pas être une simple récitation, des mots seulement prononcés ; il faut que nous ayons totalement confiance lorsque nous récitions la prise de refuge.


Comment cette confiance dans le Bouddha peut-elle nous mener vers la libération ?


Ayant confiance en le Bouddha, nous avons aussi confiance dans sa parole, qui nous expose ce qu'il faut faire ou ce qu'il éviter pour aller sur le chemin de la libération. Ayant confiance en cette parole, nous mettrons en pratique ce qui nous est enseigné. C'est cette mise en pratique qui nous mène vers la libération.
La parole du Bouddha et la mise en pratique qui s'ensuit, c'est ce qu'on appelle le dharma.
Ayant confiance dans le Bouddha et dans son enseignement, le dharma, nous aurons aussi confiance en ceux qui suivent cet enseignement, c'est-à-dire la sangha.
La sangha rassemble ceux qui, par leurs connaissances, nous permettent d'aborder le dharma et de comprendre ce que nous n'avons pas compris jusque-là ; ils sont aussi un exemple auquel nous nous référons ; en ce sens, ils sont une source d'inspiration pour susciter notre propre effort et pour écarter notre paresse.
Le Bouddha nous montre le chemin, le dharma est le chemin lui-même, et la sangha ce sont les amis qui nous accompagnent sur le chemin.
A partir du moment où nous avons confiance en ces Trois Joyaux, nous pouvons véritablement avancer sur le chemin de la libération, la libération de toutes les souffrances du samsara.


Bodhgaya, 15 novembre 1995.
Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? 1f64f


Prendre Refuge.
Bokar Rimpoché.


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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par MichelPaul Sam 27 Aoû 2022, 18:28

Je te remercie, Disciple Laïc, pour ce partage supplémentaire. Il va me falloir prendre le temps de réfléchir à ce que dit Bokar Rimpoché. (Je ne dirais pas que le chat de mon avatar est à moi mais plutôt que je suis son humain !  Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? 1f603  )
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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par Disciple laïc Sam 27 Aoû 2022, 18:33

Oui les chats dominent le monde depuis longtemps, depuis que l'homme a domestiqué le chien... Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ? 221149

Le livre de Bokar Rinpoché "Prendre Refuge" est vraiment très bien. Il vaut le coup. 


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Titre-sujet Prendre refuge dans le Buddha que l'on deviendra

Message par Losang Mer 21 Sep 2022, 11:03

Bonjour,

Il existe plusieurs manières de prendre refuge.

Notamment, il est possible de prendre refuge dans le Buddha que l'on deviendra. J'ai trouvé ces éléments sur Dharmapedia :
https://www.dharmapedia.fr/index.php?title=%E0%BD%A6%E0%BE%90%E0%BE%B1%E0%BD%96%E0%BD%A6%E0%BC%8B%E0%BD%A0%E0%BD%82%E0%BE%B2%E0%BD%BC%E0%BC%8B%E0%BD%81%E0%BE%B1%E0%BD%91%E0%BC%8B%E0%BD%94%E0%BD%A2%E0%BC%8B%E0%BD%96%E0%BC%8D

Dans ce cas-là, les objets refuge ne sont plus véritablement à l'extérieur de nous.

Amitiés
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Titre-sujet Re: Qu’est-ce que la prise de refuge pour vous ?

Message par MichelPaul Jeu 22 Sep 2022, 08:30

Merci Losang pour ce partage.

    La date/heure actuelle est Jeu 08 Déc 2022, 23:18