Végétarianisme et bouddhisme.

Je n'ai pas l'intention de remettre le
karma en question , mais lorsque tu écris ..chaque fois que tu tues , tu as un
karma négatif !

Le karma, c'est simplement la loi de causes à effets appliquée à l'individu.
Selon pour quelles raisons on tue, et comment, etc., les causes ne sont pas les
mêmes, donc les effets non plus. Cela dit je pense que tuer a toujours ou
presque un impact négatif, parce qu'il faut soit de l'indifférence, ou de la
cruauté, de la fatalité, ou je ne sais quoi d'autre mais qui tend plutôt à
'fermer' le coeur et à s'opposer au développement de sentiments plus 'nobles'
tels que la compassion et l'amour universel.

N'y a t-il pas des "dérogations" par exemple si un animal
m'attaque et met ma vie en danger ou celle d'une autre personne et que le seul
moyen d'en sortir c'est de tuer l'animal ...mon karma classe t-il aveuglément
mon action comme négative ?

Bon déjà le karma ne "classe" pas : il n'a pas de conscience, c'est
juste une loi, un principe, qui n'a pas de volonté propre !
Lorsque l'on tue par auto-défense, on n'est pas animé des mêmes sentiments que si l'on tue par plaisir sadique. Peut-être que même, une fois l'animal tué par défense, on aura beaucoup de pitié pour lui, et on sera affligé par son acte, on regrettera beaucoup de ne pas avoir trouvé d'autres solutions que celle de le tuer.
Je ne crois pas que tuer dans de telles conditions ait des conséquences dramatiques, même si ça a forcément des conséquences. Après, on peut se demander pourquoi l’animal a attaqué, et on pourrait dire quoi qu’il en soit que ce serait un mauvais
karma qui a fait que l’on ait été amené à se trouver dans les parages de cet animal. Le bouddhisme est très déterministe et le hasard n’y est pas à sa place (maintenant, ce serait à mon avis faux aussi de dire que nous sommes nous-mêmes la cause de tout ce qui peut nous arriver de négatif).

Mais cela dit, il ne faudrait pas trop vite en conclure que si on commet des mauvaises actions sans la volonté réelle de les faire, cela sera sans conséquences ou de conséquences moindres.
Dans un texte bouddhique dont je n’ai plus la référence en tête il est dit : "Qu'est-ce qui fait le plus mal : toucher du métal ardent volontairement ou involontairement ?" Et la réponse est que c'est involontairement que cela fait le plus mal. Celui qui le touche volontairement peut prendre des précautions (mettre des gants,..) et, dans tous les cas, sait ce qui l’attend et peut s’y préparer, infléchir son sort. Tandis que celui qui agit involontairement se brule fortement et se fait très mal !
Je sais que certains mystiques bouddhistes avaient repris ce principe pour pouvoir se permettre toutes les « mauvaises actions » qu’ils voulaient, prétendant être capable de maîtriser (en fait, annuler) leurs conséquences sur leur karma.
Je pense que ce qu’il faut plutôt tirer de la question, c’est que commettre une mauvaise action en en étant pleinement conscient, plutôt que dans une sorte d’aveuglement et d’ignorance totaux, c’est déjà un premier pas de développement.

Ou encore , un insecte me pique et d'un geste instinctif , je l'écrase
..qu'en est-il ?

Le « geste instinctif » est en fait assez opposé à l’idéal bouddhiste de l’esprit calme, posé, attentif, et qui observe toute chose avec détachement !

Et puis lorsque je me soigne , en toute conscience en prenant des
antibiotiques , j'ai bien l'intention de nuire aux microbes qui m'investissent
...

La question que je me pose, c’est est-ce que le microbe a une conscience et la sensation de douleur ? « Ne pas faire de mal aux animaux » ce n’est pas clair du tout, car il y a un monde entre, par exemple, une vache et une amibe ! On peut aussi dire qu’après tout, ce serait egocentrique de comparer les autres animaux à nous-mêmes et de se permettre de tuer ceux qui sont si éloignés de nous qu’on ne peut pas leur imaginer/attribuer le même genre de « douleurs » ou de conscience que nous, mais bon à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on exclurait les plantes. Mais plus je réfléchis à des notions bouddhistes et plus je me dis que de toute façon, la vraie chose à comprendre n’est pas là, et que peu importe qu’un microbe ait ou non une conscience, ni que ce soit ou non un animal, j’ai l’impression que ce qu’il y a réellement à comprendre transcende ces notions-là.

La vie , la mort , c'est sans arrêt ...Alors Karma Yéshé ...cette loi
inexorable , faut-il que j'en soit punie ?

Oui, la vie, la mort, c’est sans arrêt, et c’est aussi pour ça que l’on peut dire que tout est souffrance dans le samsara. Selon le bouddhisme, tu en es « punie » en premier lieu par le fait que tu te réincarnes. Mais « punie » n’est pas le terme : le karma est une loi impersonnelle, simplement le fait que chaque acte mental ou physique que l’on accomplit ne s’arrête pas à l’acte lui-même, mais continue sa vie dans tout un ensemble de conséquences, certaines directement perceptibles, d’autres pouvant être plus éloignées.

" Ou encore , un insecte me pique et d'un geste instinctif , je l'écrase
..qu'en est-il ? "

" Le
« geste instinctif » est en fait assez opposé à l’idéal bouddhiste de
l’esprit calme, posé, attentif, et qui observe toute chose avec
détachement ! "

Calme, posé, attentif ...Pas facile avec la douleur d'une piqure de frelon ou de guêpe...
Mais rien n'est perdu ; il y a peut-être des guêpes et frelons bouddhistes qui arriveront à convaincre leurs congénères que : " piquer engendre un mauvais karma et que c'est un coup à se réincarner en perceuse Bosch 3 vitesses "
::30: Brack

Ephi a écrit:La question que je me pose, c’est est-ce que le microbe a une conscience et la sensation de douleur ? « Ne pas faire de mal aux animaux » ce n’est pas clair du tout, car il y a un monde entre, par exemple, une vache et une amibe ! On peut aussi dire qu’après tout, ce serait egocentrique de comparer les autres animaux à nous-mêmes et de se permettre de tuer ceux qui sont si éloignés de nous qu’on ne peut pas leur imaginer/attribuer le même genre de « douleurs » ou de conscience que nous, mais bon à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on exclurait les plantes. Mais plus je réfléchis à des notions bouddhistes et plus je me dis que de toute façon, la vraie chose à comprendre n’est pas là, et que peu importe qu’un microbe ait ou non une conscience, ni que ce soit ou non un animal, j’ai l’impression que ce qu’il y a réellement à comprendre transcende ces notions-là.

Tout d'abord merci Ephi pour tes réponses trés explicites .
C'est vrai..; il faut aller bien plus loin que ces petits calculs " d'apothicaire "
du qui ou quoi peut être tué ou non , selon son degrés de conscience ou de souffrance et ceci en rapport étroits avec nos intéréts karmiques !

Transcender ceci ...ne serait-ce pas , abandonner définitivement cette notion de choix éffectivement trés égotique , pour laisser place à une dimension autrement plus harmonieuse , qui sans discrimination aucune n'aurait pas à se soucier de quel choix que ce soit parceque réalisant pleinement qu'il n'y a pas de parcelle de vie plus ou moins importante .. la vie et la mort étant un tout que l'on ne peut diviser à notre gré avec nos choix et nos opinions, ( malgré tous les concepts en vigueur , desquels d'ailleurs il faudrait peut-être un jour savoir se défaire ....)

Calme, posé, attentif ...Pas facile avec la douleur d'une piqure de frelon ou de guêpe...

Pour quelqu'un d'accompli spirituellement, c'est un jeu d'enfant ! J'ai lu des récits de douleurs bien plus atroces qui s'évanouissaient ou diminuaient beaucoup par le contrôle de l'esprit...
Je suis sûre que c'est à la portée d'un débutant, supprimer le réflexe d'écrasement d'un insecte.

Transcender ceci ...ne serait-ce pas , abandonner définitivement cette
notion de choix éffectivement trés égotique , pour laisser place à une
dimension autrement plus harmonieuse , qui sans discrimination aucune
n'aurait pas à se soucier de quel choix que ce soit parceque réalisant
pleinement qu'il n'y a pas de parcelle de vie plus ou moins importante
.. la vie et la mort étant un tout que l'on ne peut diviser à notre gré
avec nos choix et nos opinions, ( malgré tous les concepts en vigueur ,
desquels d'ailleurs il faudrait peut-être un jour savoir se défaire
....)

" Pour quelqu'un d'accompli spirituellement, c'est un jeu d'enfant ! J'ai
lu des récits de douleurs bien plus atroces qui s'évanouissaient ou
diminuaient beaucoup par le contrôle de l'esprit...
Je suis sûre que c'est à la portée d'un débutant, supprimer le réflexe d'écrasement d'un insecte. "
Nous avons tous lu le récit de choses extraordinaires... ( il suffit de jeter un oeil sur les Evangiles , la Gita , la Bible... et la quasi totalité des recueils dits "saints" ) Lire n'est pas connaître et encore moins expérimenter...Ouvrir un bouquin est à la portée du (de la ) premier (e) venu (e) ...La narration de choses auxquelles nous n'avons pas confronté notre être tant mental que physique reste de la théorie...C'est en cela qu'il convient , me semble-t'il , de réajuster notre véritable connaissance des évènements...Nous possédons en tant qu'êtres vivants et doués de conscience une fonction de l'esprit nommée intelligence ; dont la nature première serait d'être discriminatoire ( discriminative...non ? je ne sais plus ...) et d'opposer à ce qui ne fait pas partie de notre connaissance directe d'une certaine réalité supposée , la pertinence de la raison...Qui demeure " l'outil " indispensable du " libre penseur "...Mais qui cependant , n'exclut pas la possibilité d'une remise en cause de certaines de nos conceptions car ; n'ayant pas d'attache (s) ni de vérité formatée la raison demeure libre...

La raison libre mais limitée, par définition.

Pema Gyaltshen a écrit:La raison libre mais limitée, par définition.

"Libre" et "limitée" ...Alors là ; il va falloir m'expliquer ce parfait paradoxe...
::30:

Il me semble que c'est Matthieu Ricard qui dit, ou écrit, je ne sais plus où, que pour le Bouddhisme il y a deux façons d'accepter quelque chose : parce qu'on l'a expérimenté soi-même, ou bien parce qu'une personne digne de confiance nous l'a rapporté.
Je trouve que c'est très vrai. Après tout, nous croyons bien que marcher sur la lune est possible, mais nous n'avons pas essayé nous-mêmes... nous avons juste vu des photos ou vidéos de gens qui l'ont fait, et entendu des témoignages...
Douter de tout ne mène nulle part, même si la crédulité ne fait pas avancer non plus !

C'est toi qui écrit que la raison est libre...moi je dis qu'elle est limitée par définition.

Et moi, je crois que libre et limité n'est pas incompatible...alors ne vous chamaillez pas

D'accord, ce n'est pas incompatible, puisque seul l'Eveil est la vraie liberté !

"Douter de tout ne mène nulle part, même si la crédulité ne fait pas avancer non plus !"
etre douteux n'est pas etre nihiliste

on doute simplement des choses qui n'ont pas encore eté "réalisées",vérifiées,avérées,et c'est plutot utile
le doute ne se pose pas sur des choses comprises et verifiées
le doute nous sert justement a eviter de tomber dans la crédulité
le doute appronfondie nos reflexions,affine le raisonnement ,pousse a une comprehension plus profonde
enfin je trouve ,dire qu'il ne mène nulle part,j suis pas vraiment persuadé


bouddha me semblait inciter le doute pour faire realiser autant les mauvaises idées,concepts ,que la verité elle meme,bref une comprehension complete
sans le doute d' ou viendrait la volonté de verifier,et de realiser du coup?

apres on tombe dans la croyance sans le doute

A ce propos , il y a maintes lunes sur ce forum , j'avais posté cette petite partie d'un texte "qu'en ce qui me concerne ," je trouve délicieux, simple et porteur de vérités quant à l'absence d'esprit critique ( de doute , par conséquent ) lorsque certains préceptes émanent de ceux dont on a placé la parole au dessus du discutable ( ce que l'on nomme paroles d'évangiles dans certains cercles religieux...) voici :
Le titre : " Les propos du vieux Tcheng" - - édition : "Les deux
océans"...
Le vieux Tcheng vient de lire des écrits sacrés, voici ce qu'il en dit:
"Les paroles tracées sur ce rouleau que je viens de lire:
- Si je vous dis qu'elles sont du Bouddha, vous les considérez comme sacrées et vous voilà remplis de vénération et de crainte.
-Si je vous dis qu'elles sont de Bodhidharma ou d'un grand patriarche, vous voilà remplis d'admiration et de respect.
-Si je vous dis qu'elles sont d'un moine inconnu, vous ne savez plus ce qu'il faut penser et vous voilà remplis de doute.
-Si je vous dis qu'elles viennent du moine des CUISINES, vous éclatez de rire pensant que je viens de vous jouer un tour.
Ainsi ce qui compte pour vous, ce n'est pas la vérité que portent ces
paroles, mais seulement l'importance qu'il convient de leur accorder
suivant la notoriété de celui à qui on les attribue. Vous êtes
incapables de voir par vous-mêmes mais seulement selon ce qu'il
convient d'éprouver et de penser d'après l'opinion de ceux que vous
avez placés au-dessus de vos têtes. Vous êtes toujours en train
d'ajouter aux choses, de les altérer, et de les falsifier. C'est pour
celà que vous êtes impuissants à voir l'Esprit originel sans référence
à qui ou à quoi que ce soit. Crânes tondus vous n'êtes que des
truqueurs. votre cas est désespéré. et le vieux Tcheng quitta la pièce.
Je ne sais pas pour vous , mais moi il me plait sacrément bien le "vieux Tcheng"
BRACKARDEJ

Pour moi ..Le fait de douter tant qu'il n'y a pas l'expérience individuelle et intime qui confirme est bel et bien une preuve d'intelligence !
Dommage que "vieux Tcheng" ne puisse pas poster sur le forum ..encore que ... il y en a ici qui lui ressemble !

Dommage que "vieux Tcheng" ne puisse pas poster sur le forum ..encore que ... il y en a ici qui lui ressemble !
Si c'est de môôôa dont tu parles amie drokmo ( pléonasme , non ?) eh bien disons que je ressemble au "vieux Tcheng " à peu-près autant qu'un oisillon peut ressembler à un aigle ...Sincerement ce petit livre est un joyau d' humour , d' intelligence et de justesse de propos...Si cela vous tente gens de l'arbre, voici un lien :
http://www.alapage.com/-/MultiRecherche/?id=151071239794750&donnee_appel=GOOGL&choix=fulltext&ap=1&pos=2&com_alapage=&cat=&type=0&fulltext=les+propos+du+vieux+tcheng&x=62&y=9

Merci pour le lien , Je suis convaincue que cet ouvrage doit être interessant , je vais me l'offrir .

Oisillon deviendra grand ...faut juste le temps que ça se face !
En attendant ..bon courage !

Eh oui drokmo, comme tu dis : " faut juste le temps que ça s'éfface " ( les vieilles casserolles , les scories polluantes , les boulets du passé...)
A+ JACK

Les espèces apparaissent et disparaissent depuis la nuit des temps, avant même l'apparition de l'homme. Je pense qu'il est injuste de tout mettre sur le dos de l'humanité.
Bien sur que nous avons une part non négligeable dans les déséquilibres actuels de la Nature, mais les ères géologiques étaient très différentes et causèrent de nombreuses extinctions et émergence de nouvelles espèces.
Nous sommes omnivores physiologiquement, c'est un fait, mais nous avons le choix, et je crois que tout reviens à cela, tout comme le réchauffement climatique, la déforestation et autres sujets de fin du monde...
Enfin fin des hommes, le monde continuera à vivre. Alors avec le cycle des incarnations l'homme se retrouva certainement en animal pour purifier son karma taché d'avoir détruit tant de vie. Le karma demeure après nos actes, mais nous avons le choix... :*Bouddhisme13:
Espérons que nous ferons les bons et cultivons notre compassion.

Brackardej, je suis tout à fait d'accord avec ton texte du vieux Tcheng sur le doute !
Mais je crois qu'il y a plusieurs sortes de doutes...

Il y a une part de doute qui est essentielle, celle qui s'oppose au dogmatisme, à la naïveté, à l'acceptation avec absence d'examen, là je suis 100% d'accord.

....mais ! Je distinguerais aussi les notions de confiance et d'intuition qui font que l'on peut parfois s'affranchir du doute. Bien sûr, ça peut paraître absolument paradoxal ce que je raconte là, car la confiance et l'intuition peuvent paraître très incertaines et sources potentielles de nombreuses erreurs, mais je suis convaincue qu'il est possible de les affiner, de les développer comme une forme de 7ème sens dont on pourrait toujours accroître l'acuité. Et si l'atteinte de la "vérité" ne peut passer par la rationalisation, la pensée logique, les réflexions sous formes de mots, je pense qu'on peut en revanche l'atteindre avec une intuition profonde et pénétrante, qui nous révèle directement la réalité comme une sorte de flash dans lequel on voit tout mais ne peut le traduire en aucun langage. Et cela est (selon moi) en lien avec la confiance, car la confiance est l'un des guides fondamentaux de l'intuition. Mais j'ai l'impression en me relisant que je vais être la seule à me comprendre

j'avoue ne pas avoir lu tous les posts mais je voulais juste vous dire que cela fait maintenant 15 jours que je ne mange plus de viande

par contre je mange encore du poisson

pour le moment c'est encore difficile pas par le manque de viande mais il faut que j'arrive à manger varier et équilibré mais je commence à prendre le pli

bien sur ça me fait faire plus de cuisine vu que je suis la seule à na plus manger de viande à la maison

" car la confiance est l'un des guides fondamentaux de l'intuition. "
Bien sûr ephi j'ai tendance moi aussi à éprouver ce que l'on pourrait appeler " le coup de coeur ",
...Cependant j'ai une certaine propension à me méfier ( idiotement parfois ) de ce que me dicte mon coeur ...Et pourtant l'indicible certitude est bien là ; elle ne s'explique pas , ne se formule pas de façon rationelle et n'est pas reproduisible ni quantifiable à l'instar d'une expérience scientifique ... Non ; cela relève d'une approche totalement différente que celle que génère nos mécanismes mentaux habituelles...C'est peut-être cela ce qu'il convient de nommer intuition ?
" Mais j'ai l'impression en me relisant que je vais être la seule à me comprendre " Ben non ...Il me semble que mon gros cerveau reptilien est parvenu à saisir le sens de ton propos ( attention j'ai bien dis : "il me semble..." )

Bien sûr ephi j'ai tendance moi aussi à éprouver ce que l'on pourrait appeler " le coup de coeur ",
...Cependant j'ai une certaine propension à me méfier ( idiotement parfois ) de ce que me dicte mon coeur ...

Moi aussi je me méfie, ou plutôt, j'observe avec distance tout ce qui se passe en moi.
Il y a des sortes de "coups de coeur" qui sont totalement erronés, parce que si je les analyse, je vois que mon esprit s'est centré sur une infime portion de la réalité qu'il a déformée et transformée en quelque chose de très illusoire, et ça ce n'est pas du tout ce que je recherche à développer.
Quand je parle de flash, c'est un mécanisme différent, où à l'inverse il me parait qu'un très gros morceau de la réalité est englobé et très peu déformé. D'où cette sensation d'intuition juste, mais qu'il faut encore cependant sans cesse affiner et développer.

Et pourtant l'indicible certitude est bien là ; elle ne s'explique pas
, ne se formule pas de façon rationelle et n'est pas reproduisible ni
quantifiable à l'instar d'une expérience scientifique ... Non ; cela
relève d'une approche totalement différente que celle que génère nos
mécanismes mentaux habituelles...C'est peut-être cela ce qu'il convient
de nommer intuition ?

Oui, je pense
Différent des mécanismes mentaux habituels, mais pas non plus indépendant. Je pense que l'intuition est quelque chose qui se trouve à un niveau subconscient et qui fait la synthèse d'un peu tout ce qu'on emmagasine. Mon impression est que si on pratique l'attention et l'observation, on emmagasine dans notre esprit ce que l'on perçoit et comprend du monde de façon moins anarchique, et l'intuition est naturellement plus claire. Mais il y a autre chose que je sens, justement en lien avec la confiance, mais je ne sais pas trop comment dire... ça me viendra peut-être plus tard.

Ben non ...Il me semble que mon gros cerveau reptilien est parvenu à saisir le sens de ton propos

Je crois que ton cerveau n'est pas reptilien du tout

Bonjour à tous,

j'ai fais le tour de tous les postes de ce sujet et j'espère ne pas faire de répétition inutile.je vous prierais de bien vouloir excuser mes nombreuses faute d'orthographe, je vous assure que j'essaye vraiment de m'appliquer

je tenais à revenir au végétarisme pour apporter mon approche personnelle sagissant de ma pratique.

si l'on pense au dukkha par exemple et que comme il a été dit toute vie implique souffrance, que l'impermanence nous inscrit necessairement dans un début et une fin (naissance et mort), alors que se soit pour les végétaux ou pour les animaux et meme les minéraux (pourquoi leur attribuer une moindre valeur) nos actes, notre vie et le fait de la maintenir impliquera la souffrance.
jusque là tout est normal et nous devons transcender notre perception conditionné de ces verités (contextuelle puisque loi de l'impermance).


le fait que nous "soyons" un maillon de la chaine alimentaire et que si nous sommes homnivore changer de régime alimentaire aurai un impact tout aussi dévastateur que notre disparition sur la chaine alimentaire peut aider à comprendre et accepter la souffrance qu'engendre le fait de se nourrir.
evidement tout cela s'inscrit dans un plus vaste travail sur soi (ou vers le contrôle du soi).

cependant comme toute chose cette réalité est impermanente et aujourd'hui si l'on essaye d'agir en toute conscience et que l'on tend à agir avec sagesse il faut aussi concideré le contexte dans lequel on evolue. Hors aujourd'hui nous ne sommes plus inscrit dans la chaine alimentaire (ou au moins vous et moi) car nous ne prédatons plus et nous ne sommes plus prédaté. donc si nos actes doivent etre conscient et sage (ou si l'on y tend), notre consommation ne peut plus se résumer aux loi de la nature si l'on ne les respectent plus depuis lomgtemps.

alors manger de la viande ou des plantes en prenant pleinement conscience de l'acte et en apréhendant respectueusement cet acte impose de regarder dans son entièreté se que celà implique.

un tibetain qui vie sa consommation de viande ou de végétaux dans un cadre méditatif lui semblant en accord avec ses principes je peux très certainement comprendre.
Mais nous "pauvres occidentaux", il nous faudra pour arriver à cela regarder avec honnèteté, au moin envers soi même, des choses tels que la maltraitance animalière les ogm alimentaires les engrais ... et biensur accompagné de toute leur conséquence sur la vie en général. Puis probablement pour finir accepter que tout ce que chacune de ces choses implique est, quoi que l'on veuille assumer ou non, de notre responsabilité.

C'est pour ma part de tout un mode de vie dont il s'agit, et le végétarisme regarder, ou vécut, de façon indépendante du reste de ses choix n'a pas de sens. car certe il y a le dukkha,mais le bouddhiste tend quand même à ne plus avoir d'impacte néfaste sur lui et sur ce qui l'entours, voir même à répendre la compassion et la sagesse pour l'eveil de tous(exemple : le courant vajrayana).

seul une consommation consciente ( avec ou sans viande) aurait du sans dans un mode de vie saint.

encore faut-il définir le saint et le conscient dans ce cadre précis.



PS: Gandhi disait :
"la pureté de vie est l'art le plus authentique et le plus élevé qui soit"