L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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    Message par Pema Gyaltshen Ven 18 Juil 2008, 10:49

    Voici un exrait du livre "N'est pas Bouddhiste qui veut"
    de Dzongsar Jamyang Khyentsé
    A propos du "soi"

    La prise de conscience par laquelle Siddhartha se rendit compte que le soi n'existe pas
    de manière indépendante, qu'il ne s'agit que d'une étiquette, et que, par conséquent,
    l'attachement au soi est pure ignorance, constitue sans aucun doute l'une des
    découvertes majeures de l'hisoire de l'humanité.
    Si l'étiquette du soi est mal fondée, la détruire n'est pas pour auntant une mince affaire.
    Cet écriteau "soi" est le plus résistant des concepts à briser.
    La découverte par Siddhartha de l'imposture du soi est illustrée par la destruction de Mâra.
    La tradition fait de ce dernier l'infâme seigneur du monde du désir; en vérité Mâra n'est
    rien d'autre que la croyance au "soi" de Siddhartha....
    L'habitude nous rend faibles face au soi.
    Même les plus anodines sont difficiles à briser.
    Vous pouvez être conscient du fait que fumer nuit gravement à la santé sans que celà
    vous décide pour autant à arrèter, surtout si vous aimez le rituel, la forme effilée de la
    cigarette, le rougeoiement du tabac qui se consume, les volutes parfumées qui
    s'enroulent autour des doigts. A la différence du tabagisme, l'habitude du soi n'est pas
    une simple addiction. Notre dépendance au soi remonte à des temps immémoriaux.
    C'est notre manière de nous identifier. C'est ce que nous avons de plus cher.
    Il est aussi à certains moments l'objet de notre haine la plus féroce.
    La validation de l'existence du soi est notre préoccupation majeure; pratiquement
    tous nos actes, pensées ou possessions, y compris notre voie spirituelle, servent
    à confirmer son existence. C'est le soi qui redoute l'échec et désire le succès;
    c'est lui qui craint l'enfer et aspire au paradis; c'est encore lui qui craint la souffrance
    et adore les causes de la souffrance.
    Le soi part bêtement en guerre au nom de la paix.
    Il désire l'Eveil, mais déteste la voie qui y mène.
    Il veut travailler en socialiste et vivre en capitaliste.
    Quand il se sent seul, l aspire à l'amitié.
    Sa possessivité à l'égard de ceux qu'il aime prend la forme d'une passion
    succeptible de se muer en agressivité.
    Le soi à tôt fait de corrompre et recruter ses ennemis supposés ( les voies spirituelles
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    Sa maîtrise de la tromperie frise la perfection.


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    Message par Invité Sam 19 Juil 2008, 13:04

    ce texte, je le ressens très, très, très profondement...
    Le soi part bêtement en guerre au nom de la paix.
    est ce mon égo qui me fais penser et agir comme je le fais ? qui me fait souffrir et ne pas trouver la paix interieure parceque les autres souffrent ?

    Le soi à tôt fait de corrompre et recruter ses ennemis supposés ( les voies spirituelles conçues pour vaincre l'ego ) afin de s'en faire des alliés.
    Sa maîtrise de la tromperie frise la perfection.

    est ce mon égo qui m'a fait venir (ou revenir) au bouddhisme après avoir découvert ce magnifique livre de Thich-Nhat-Hanh?


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    Message par Pema Sam 19 Juil 2008, 17:09

    je comprends très bien ces paroles. Tous les jours dans mes actions ou pensées, j'essaye de dénicher le Mara qui est en moi. j'essaye sur l'instanté de comprendre comment je peux transformer ses tentations en sagesse. arriver à être dans l'mmobilité de l'instant, et affirmer sa pleine conscience pour saisir le calme mental qui m'orientera dans l'acton juste ou la parole juste, voir la pensee juste. mais le chemin est rude de part tous les stimulus de Mara au quotidien qui réactive des émotions perturbatrices. l'ego n'existe pas il n'a pas de consistance propre Ricard Mathieu celui qui est dans l'interdépendance n'est plus normalement dans l'ego. ou me trompais je ?


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    Message par Tenryu Sam 19 Juil 2008, 18:10

    Je comprends bien ce texte et il est très bien écrit.
    Mais bien que je ne nie pas le fond, la découverte du Bouddha, j'aurais plutôt du recul par rapport au reste, qui me semble un peu simpliste, et qui diffère de la subtilité avec laquelle le Bouddha historique a présenté la chose.

    D'après ma compréhension, il y a deux choses.

    Il y a l'ego, c'est à dire un système relatif qui permet aux hommes et aux êtres de faire fonctionner leur individualité, c'est à dire coordonner les sensations en perceptions intelligibles, gérer la relation du corps à l'espace, etc, etc ...
    Cet ego rempli très bien sa fonction, et je suis parfois admiratif à quel point nous fonctionnons bien de ce point de vue.

    Ensuite il y a les illusions que nous projetons sur cette unité éphémère, et c'est la croyance en ces illusions-là, et l'attachement viscéral (saisie) que nous y portons qui sont sources de problèmes. Ni l'ego ni les illusions ne sont un problème en soi, et d'ailleurs ceux qui parviennent à l'éveil en cette vie ont encore un ego, sauf qu'il ne pause plus de problèmes, et ils ont toujours des illusions, sauf qu'ils n'y prêtent même plus attention.

    La confusion entre ces deux choses distinctes conduit à mon avis à des cul-de-sac spirituels, où l'ego est démonisé. Or l'ego on ne s'en débarrassera pas avant la mort, donc on se condamne, dans ce type de voie erronée, à espérer et à faire semblant.

    Remarquez, vous me direz que je chipotte, ce qui ne serait pas faux ...
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    Message par Invité Sam 19 Juil 2008, 19:43

    Merci beaucoup Tenryu, d'avoir ainsi éclairé ma lanterne... et remis en place quelques idées fausses

    si je résume bien ce que j'ai compris, en termes occidentaux l'égo ce serait la personnalité, une bonne chose finalement , par contre le "poison" à combattre c'est l'attachement à l'égo, qui serait l'égoisme ou l'égocentisme,

    Quand on dit de quelqu'un qu'il a un "égo démeusuré" se serait mal s'exprimer.

    il faudrait dire il a en lui un egocentrisme (ou un egoisme) trop fort

    suis je dans la juste compréhension ?


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    Message par Pema Gyaltshen Sam 19 Juil 2008, 19:52

    En tous cas...mon ego est content de voir que cet article entraîne la réflexion !


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    Message par Tenryu Sam 19 Juil 2008, 20:20

    Bonsoir Michel,

    J'exprime juste mon opinion, comme dit Pema, c'est juste la réflexion qu'entraîne chez moi ce texte, donc quand je dis que certaines idées sont fausses, ça n'engage que moi.

    Pour ce qui est de la vision occidentale de la chose, et du vocabulaire utilisé en psy, je crois que la fonction de gestion réelle est le soi, et l'ego est l'image qu'on se fait de soi. En gros l'idée c'est que pour qu'une individualité organique et psychique soit gérée, il faut une "unité centrale", et c'est le soi. L'ego est l'image plus ou moins distordue qu'on se forme de soi, et qui peut manifester névroses ou psychoses.
    La personnalité, dans le langage psy occidental, c'est peut-être quelque chose de plus compliqué, je ne sais pas exactement. Et ça doit dépendre des courants.

    Sinon, oui, ce que je voulais dire c'est effectivement que ce n'est pas l'ego qu'il faut combattre, mais l'egocentrisme, l'egoïsme, mais aussi toutes les autres visions exagérées de nos personnes qui sont inutiles et posent problème.

    A à niveau plus pratique, par exemple si je suis une personne avec beaucoup de problèmes d'émotions, je ne vais pas essayer de supprimer ces émotions, mais d'abord essayer de les ramener à leur fonction utile et normale (perception, relation au monde et aux autres, une vie intéressante, etc ...), puis seulement lorsque ça se sera pacifié un peu la pratique me permettra plus tard et petit à petit d'en voir l'illusion, la transparence, ou la vacuïté.

    Si j'essaie de les supprimer, bonjour l'enfer que ça risque d'être ...

    Mais bon, je parle comme ça, mais ça fonctionne peut être différemment pour les autres .
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    Message par Invité Sam 19 Juil 2008, 21:59

    perso, je crois que l'ego est normal et logique ce qui n'est pas juste c'est de se croire un ego permanent.
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    Message par Invité Sam 19 Juil 2008, 22:25

    bon retour ma puce
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    Message par Invité Sam 19 Juil 2008, 22:46

    merci
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    Message par Pema Gyaltshen Dim 20 Juil 2008, 09:06

    Michel1955 a écrit: ce texte, je le ressens très, très, très profondement...
    Le soi part bêtement en guerre au nom de la paix.
    est ce mon égo qui me fais penser et agir comme je le fais ? qui me fait souffrir et ne pas trouver la paix interieure parceque les autres souffrent ?

    Le soi à tôt fait de corrompre et recruter ses ennemis supposés ( les voies spirituelles conçues pour vaincre l'ego ) afin de s'en faire des alliés.
    Sa maîtrise de la tromperie frise la perfection.

    est ce mon égo qui m'a fait venir (ou revenir) au bouddhisme après avoir découvert ce magnifique livre de Thich-Nhat-Hanh?


    Ego, celà va de SOI 2226113932

    J'appèlerai ça des "prises de consciences "
    Mais nous devons maîtriser les "émotions perturbatrices"
    Dès que nous sommes soummis aux émotions nous perdons la conscience
    et le "bon sens"...et arrivent les souffrances.


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    Message par Pema Dim 20 Juil 2008, 14:06

    tout a fait, comment gérer les émotions perturbatrices et être dans le lacher prise pour ne pas souffrir? Cela passe je pense, par la compréhension de la cause de la souffrance. la gestion du ressenti par rapport au soi et son ego, l'aveuglement de notre esprit qui chevauche les lungs faisant remonter les illusions...etc. dans le soutra du coeur, le vénérable Bokar Rimpotché dit que :
    "la vérité de l'origine de la souffrance :
    explique que la souffrance n'arrive pas du fait du hazard ou de simples circonstances malheureuses ; elle est le résultat du karma et des perturbations internes. On en démontre l'inexistance : il n'y a pa en soi d'origine de la souffrance."

    "la cessation de la souffrance s'obtient par la réalisation de la la véritable nature de l'esprit. Ce but existe t il tant que l'on demeure plongé dans la réalité relative ; mais a partir du moment ou l'on a fait ce qu'il fallait pour l'atteindre, c'est a dire à partir du moment ou l'on réalise la connaissance transcendante le but cesse lui aussi d'exister."


    Dans le livre l'art du bonheur de sa Sainteté le Dalai Lama et d Howard Cutler, il évoque en ces termes cette propension à envenimer notre soufrance :
    "nous contribuons activement, et de bien des façons, à notre agitation psychique et à notre souffrance. Si en règle générale, les troubles psychiques ou affectifs surviennent pour ainsi dire naturellement, c'est souvent en alimentant de nous mêmes ses émotions négatives que nous les aggravons.
    Lorsque nous éprouvons de la colère ou de l'aversion à l'égard de quelqu'un, si nous traitons la chose avec indifférence, il est peu vraisemblable que cela s'envenime.
    En revanche,songer aux injustices qui nous sont faites (croyons nous) aux mauvais traitements qui nous sont infligés, les ressasser indéfiniment, voilà qui nourrit la haine.
    il en va de même quand nous sommes attachés à un être :
    songer à sa beauté, aux qualités que nous projetons en lui, entretiendra cet attachement qui gagnera en intensité. Mais cela ne montre qu'une seule chose : en fréquentant l'autre régulièrement, en songeant constamment à lui, c'est de nous mêmes que nous renforçons et intensifions nos émotions.

    "Il n'est pas rare que nous fassions preuve d'une sensibilité excessive en exagérant les évènements mineurs de façon disproportionnée, et simultanément nous savons souvent rester indifférents aux choses réellement importantes, celles qui exercent leurs effets en profondeur et à long terme.

    "vous découvrez que quelqu'un tient des propos déplaisants sur votre compte ? si vous réagissez à cette information en vous sentant blessé ou furieux, alors c'est votre tranquilité d'esprit que vous détruisez. En revanche, si vous ignorez la calomnie en faisant la sourde oreille, vous vous protègerez contre cette impression blessante. Certes, vous ne pouvez toujours éviter les situations délicates, mais vous avez la latitude d'atténuer l'ampleur de la souffrance en choisissant de ne pas réagir"
    "souvent nous aggravons notre douleur et notre souffrance en prenant les choses trop à coeur"

    en résumé les 3 poisons : l'ignorance, l'attachement, la colère :*Bouddhisme7:


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    Message par Invité Dim 20 Juil 2008, 14:23

    je suis tout à fait d'accord avec toi pema même si ce n'est pas toujours facile a appliquer.
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    Message par Invité Dim 20 Juil 2008, 14:45

    Tenryu a écrit:

    L'ego est l'image plus ou moins distordue qu'on se forme de soi, et qui peut manifester névroses ou psychoses.



    Je crois que j'ai compris d'ou venait ma confusion, c'est de cette connotation négative donnée à l'égo, par l'occident.

    il faut se souvenir que dans le bouddhisme, l'égo n'est pas considéré comme un des "5 poisons" (l'avidité, la colère, l'ignorance, l’orgueil et la jalousie ).

    par contre le bouddhisme parle du "soi" fait des 5 agrégats ou skandas la forme (ou corporéité), les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience, qui n'est que vacuité car les 5 skandas sont tous interdependants et impermanents,

    pas de connotation négative donc sur ce "soi" qui n'est pas autre chose que l'égo...

    merci encore une fois ami Tenryu de nous montrer ou est la comprehension juste...


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    Message par Invité Dim 20 Juil 2008, 22:49

    à mon sens il existe dans l'égo deux "moi" différents

    1* le "moi " profond : celui qui aspire à.......

    2* le "moi" plus superficiel : celui qui désire !!!

    et c'est dans ce combat de ces deux "moi" que l'homme navigue
    entre religion (s) et égoïsme , egocentrisme etc

    Flo



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    Message par Pema Gyaltshen Mer 23 Juil 2008, 22:05

    C'est une façon de voir...
    Le "moi" profond ferait donc partie de l'ego...?
    Disons le "soi" c'est déjà plus proche des profondeurs...


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    Message par Invité Jeu 24 Juil 2008, 22:29

    Pema Gyaltshen a écrit:C'est une façon de voir...
    Le "moi" profond ferait donc partie de l'ego...?
    Disons le "soi" c'est déjà plus proche des profondeurs...

    je pense que l'égo n'est pas conçu d'une seule pièce , il ne peut pas être construit sur la seule base de l'aspect ...du paraître

    cette partie là, nous la connaissons tous: c'est la couche superficielle avec ce que nous voulons bien lui donner

    exemple : "je suis émotif mais je ne veux pas que cela transparaisse alors je me blinde , je rigole, je fais le clown ou toute autre chose encore qui peut me servir de Ego, celà va de SOI Masque

    d'ailleurs en parlant de clown, ils sont bien représentatifs de "l'homme qui pleure"

    mais l'égo est aussi et surtout un élément merveilleux et mystérieux qui
    offre au "soi " une pronfondeur existentielle et essentielle : LA CROYANCE
    doublé de L ESPERANCE
    sinon comment pourrions nous expliquer notre questionnement à LA VIE?

    et au final le "soi" est égal au "toi +moi+lui" dans une interférance toute vouée à ce long cheminement vers LA SOURCE , lieu ultime de PAIX et d'AMOUR COSMIQUE

    voilà ami, mon humble point de vue sur l'égo

    Flo
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    Message par Invité Ven 25 Juil 2008, 08:41

    floraison a écrit:à mon sens il existe dans l'égo deux "moi" différents

    1* le "moi " profond : celui qui aspire à.......

    2* le "moi" plus superficiel : celui qui désire !!!

    et c'est dans ce combat de ces deux "moi" que l'homme navigue
    entre religion (s) et égoïsme , egocentrisme etc

    Flo




    ce qui voudrait dire que par rapport aux cinq agrégats du soi, les 4 premiers, le corps, les sensations, les perceptions et formations mentales seraient le moi superficiel et le 5eme la conscience le moi profond ?

    et ce combat ce serait à cause de l'impermanence de ces 5 skandas et de l'interdependance entre eux ....

    donc 5=2 Ego, celà va de SOI 936559
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    Message par Tenryu Ven 25 Juil 2008, 14:58

    Toutes les commentaires nous montrent d'une part que nos êtres et identités sont complexes, et d'autre part que nous nageons vite dans des problèmes de vocabulaire, selon le point de vue où on se place, ou selon la culture ou la tradition.

    Par rapport aux cinq skandas, ils sont pour moi ce que je nommais "le fonctionnement normal d'une individualité", un réseau quasi informatique qui traverse nos os, notre chair, nos organes et en particulier nos organes des sens, qui traverse aussi notre corps subtil ainsi que notre esprit.

    D'après ce que j'ai compris de l'abhidarma, le cycle des cinq skandas nous permet, au niveau de la perception et de la conscience, de nous représenter notre monde de manière à y vivre. Représentation qui marche étonnamment bien, mais qui est illusoire, sans substance propre.

    La saisie de l'égo, c'est à dire à la base la coupure de la présence pure en je/autre, agît au niveau de chaque skanda, en usant du skanda pour essayer de confirmer la séparation entre je et autre. Mais ce n'est que dans le dernier skanda que l'ego prend la forme complète que nous expérimentons comme "moi".

    Pour un être éveillé, les skandas ne cessent pas, et remplissent leur fonction pour que l'organisme individuel vive dans ce monde, mais leur énergie n'est plus ce sur quoi un ego rigide est constitué, mais deviennent des expériences naturelles de l'éveil, puisqu'on y reconnaît sa propre nature.
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    Message par Invité Ven 25 Juil 2008, 23:47

    Tenryu a écrit:Toutes les commentaires nous montrent d'une part que nos êtres et identités sont complexes, et d'autre part que nous nageons vite dans des problèmes de vocabulaire, selon le point de vue où on se place, ou selon la culture ou la tradition.

    Par rapport aux cinq skandas, ils sont pour moi ce que je nommais "le fonctionnement normal d'une individualité", un réseau quasi informatique qui traverse nos os, notre chair, nos organes et en particulier nos organes des sens, qui traverse aussi notre corps subtil ainsi que notre esprit.

    D'après ce que j'ai compris de l'abhidarma, le cycle des cinq skandas nous permet, au niveau de la perception et de la conscience, de nous représenter notre monde de manière à y vivre. Représentation qui marche étonnamment bien, mais qui est illusoire, sans substance propre.

    La saisie de l'égo, c'est à dire à la base la coupure de la présence pure en je/autre, agît au niveau de chaque skanda, en usant du skanda pour essayer de confirmer la séparation entre je et autre. Mais ce n'est que dans le dernier skanda que l'ego prend la forme complète que nous expérimentons comme "moi".

    Pour un être éveillé, les skandas ne cessent pas, et remplissent leur fonction pour que l'organisme individuel vive dans ce monde, mais leur énergie n'est plus ce sur quoi un ego rigide est constitué, mais deviennent des expériences naturelles de l'éveil, puisqu'on y reconnaît sa propre nature.



    merci pour ce tres beau discours mais en termes plus simples cela donne quoi?

    je ne peux plus suivre le fil

    merci
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    Message par Tenryu Sam 26 Juil 2008, 00:52

    Oups, je suis désole, je ne me rends pas toujours compte que mon langage est obscur.

    En gros, c'est comme tu dis, dans la première partie de ton message : l'ego n'est pas fait d'une seule pièce. Il est construit progressivement avec les Skandas (agrégats) tels que présentés dans l'Abhidarma (une partie des enseignements).

    Ca commence avec la forme, puis la sensation, la perception, l'intellect puis la conscience, et à chaque étape, la séparation entre le centre (je) et le monde (autre) est de plus en plus marquée.

    Et à chaque étape, soit il n'y a pas de saisie, et l'ego ne se solidifie pas, soit il y a une saisie, et là l'ego se solidifie.

    Par exemple, une série de pensées comme ça : "je suis émotif mais je ne veux pas que cela transparaisse alors je me blinde , je rigole, je fais le clown ou toute autre chose encore qui peut me servir de masque", c'est de la saisie au niveau de l'agrégat de l'intellect : l'énergie de l'intellect est utilisée pour essayer de consolider l'ego.
    S'il n'y a pas de saisie au niveau de l'intellect, le flot des pensées, quelqu'elles soient, est une expression de la nature éveillée.

    J'espère que j'ai été plus clair (j'ai un doute ...). L'abhidharma est très intéressant, mais c'est un peu compliqué à comprendre des fois. Ce que je raconte, je l'ai appris en étudiant un livre de Chögyam Trungpa, peut-être que je posterai un extrait, ce sera mieux que mes salades tarabiscotées pirat

    A bientôt !!
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    Message par Invité Sam 26 Juil 2008, 07:45

    c'est vachement plus clair en français Ego, celà va de SOI 322308
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    Message par Invité Sam 26 Juil 2008, 11:36

    merci pour ces éclaircissements
    en effet ce qui semble clair pour certains ne l'est pas toujours pour d'autres
    merci pour cet effort pour nous aider
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    Message par Invité Sam 26 Juil 2008, 17:17

    l'égo serait donc un noyau réceptif, un électron en quelque sorte

    Ca commence avec la forme, puis la sensation, la
    perception, l'intellect puis la conscience, et à chaque étape, la
    séparation entre le centre (je) et le monde (autre) est de plus en plus
    marquée.

    Et à chaque étape, soit il n'y a pas de saisie, et l'ego ne se solidifie pas,= détachement

    soit il y a une saisie, et là l'ego se solidifie. = l'égocentrisme

    voici un sujet de philo se rapportant au soi :


    Dissertation dont le sujet est : "Quoi de plus important que soi?"

    La surestimation de soi et l'amour excessif de soi-même définissent
    proprement la vanité et l'égoïsme. L'homme gonflé de son importance et
    l'individu qui s'occupe d'abord et avant tout de lui-même ont l'un et
    l'autre pour défaut de s'apprécier à l'excès. Accorder plus
    d'importance qu'il ne faut à soi-même est donc la source du vice. Ce
    que je suis, pour moi, pour autrui, ne saurait pourtant être considéré
    comme une chose secondaire. La philosophie n'a-t'elle pas commencé par
    le « connais-toi toi-même ! » socratique ? Le souci de soi apparaît
    donc pourtant comme une priorité, comme une exigence fondamentale.

    Sommaire:

    I) L'ego, horizon indépassable, est la première des réalités
    II) Ce n'est pas moi, mais le devoir en moi qui importe plus que tout

    autre sujet de philosophie sur la célèbre pensée de Socrate:"connais toi toi même...." dont voici une réponse :


    C’est la célèbre formule, venue de la Grèce antique, inscrite sur le
    temple de Delphes, sous cette forme : "Connais-toi toi-même, laisse le
    monde aux Dieux". Socrate l’aurait reprise à sa façon : "Connais-toi
    toi-même, et tu connaîtras l’Univers et les Dieux", s’affranchissant
    ainsi de l’emprise des dieux. Phrase-clé qui fait de lui l’un des pères
    fondateurs de la philosophie et l’un des initiateurs de ce qu’on
    appelle aujourd’hui les sciences humaines. Et finalement, c’est la
    première proposition qui a été universellement retenue : "Connais-toi
    toi-même", - plus souvent citée que réellement comprise.
    Toute la difficulté ne viendrait-elle pas de l’ambiguïté contenue dans
    le verbe “connaître” ? Et d’abord, qu’est-ce que “se connaître”, quand
    nous savons que notre pensée varie au gré des circonstances, selon les
    événements et la manière de les vivre ? Nul philosophe ne l’a si bien
    senti qu’Alain, lui qui se méfiait par ailleurs de l’engouement porté à
    la psychologie et bientôt à la psychanalyse. À chaque fois, il veut
    nous mettre en garde contre un mauvais usage de l’introspection, ce
    "rabâchage sur soi-même", qui fabrique des "Malades Imaginaires", "qui
    se découvrent toujours quelque petit mal qu’ils augmentent par
    l’attention" et, selon sa propre expression, des "Malheureux
    Imaginaires", "qui réussissent encore bien mieux à tomber dans la
    mélancolie". Car, ose-t-il affirmer "rien de notre pensée ne se laisse
    contempler sans tristesse, même le bonheur". Pour lui donc "il ne
    s’agit jamais d’observer ce qui est dans la pensée, mais d’ordonner la
    pensée selon ce qui est dans les choses ; donc il ne faut pas prendre
    les états d’âme comme tels ; il faut les faire et les refaire. Ou bien
    agir ou bien dormir".


    pour moi la pensée de Socrate est toujours actuelle et vous qu'en pensez vous?

    flo
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    Message par Invité Sam 26 Juil 2008, 17:30

    çà m'a l'air assez juste et toujours actuel.

      La date/heure actuelle est Sam 10 Juin 2023, 12:24