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Progresser dans la méditation

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Progresser dans la méditation

Message par gibre le Lun 08 Fév 2010, 13:45

bonjour à tous,
je pratique la méditation depuis qq mois . Je travaille bien sur sur la respiration.J'essaie maintenant d'y intégrer des sujets tels que ceux proposés dans le livre de méditation de dalai lama. Cependant, mon pb réside dans la durée et dans le contenu de ces méditations.En effet, quel que soit le sujet, j'ai du mal à tenir, la longueur ! Je procéde comme chacun, je pense, par image mentale mais cela ne dure pas . Doit-on avoir une vision contemplative de ces images mentales ? Ne faut-il pas y introduire aussi une réflexion qui là, impliquera l'usage de la raison ?
Merci d'avance pour votre aide
gilles
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Invité le Lun 08 Fév 2010, 13:56

Bonjour Gibre,

Est-ce que tu t'es rapproché d'un centre pour leur demander des conseils afin progresser dans ta pratique ?

Je suis la première a écrire que je suis pas super assidue. Quand je suis fatiguée, quand il y a trop de
bruit à la maison, ou quand je n'ai pas envie, je "laisse tomber". Je pense qu'il faut aussi un temps pour prendre un rythme et je préfère que je sois naturel plutôt que par contrainte.

Il faut laisser le temps au temps

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tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Dim 14 Fév 2010, 12:19

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Gibre,

Premièrement selon ma vision, la méditation n'est pas une pratique de réflexion de "JE", mais la mise en application d'une technique d'intégration où de dévoilement de clarté où l'on découvre la nature de l'esprit.

En cela dans l'action de méditation, aucun "JE" ne médite sur quoique ce soit. Si l'on pense méditer, c'est une méprise d'orientation, une incompréhension du sens de l'action de ce qu'est la méditation.

Autrement dit, si l'éveil étais je médite, cela nous court-circuiterait nos vies à être continuellement dans cette réflective recherche par l'acte de méditer, soit une surproduction de pensées afin de comprendre le non pensé, tellement étourdi et subjugué de pensées, qu'il nous faudrait un accompagnant, un chien d'aveugle pour traverser correctement la route afin de ne pas se faire écraser.

La méditation n'a jamais été ça, par contre s'assimiler à la méditation défait l'illusion, les jeux de l'égo et nous éveil.

Ainsi je tenais à vous transmettre une chose dont je suis certain qu'expérimente tous ceux travaillant la voie sur eux-mêmes lorsque l'on prend connaissance d'un enseignement, soit par exemple la lecture d'un texte.

On le comprend d'une certaine manière, puis peut-être ce passe quelques temps où l'on y aura peut-être pensé ou pas et ou nous aurons peut-être pratiqué la méditation ou pas, puis nous reprenons ce texte et ce qui peut nous surprendre c'est qu'un aspect, une dimension précédemment cachée semble se révéler à nous, à mon avis c'est comme cela que s'opère le processus de dévoilement / intégration / assimilation de la mise en action de la méditation et c'est cette dimension qu'aussi j'exprime au travers mes écrits, un partage et une transmission de connaissances dont "JE" n'en est et n'en suis pas l'auteur.

Ce qu’aujourd’hui je peux vous dire de la / « ma » pratique :

Les débuts :

Durant les premières années de ma pratique de la méditation, bien que j'obtenais un relatif bien être de la stabilisation de la pratique de samatha (chiné) / vipassana, je me trouvais sans cesse confronté à un obstacle, un mur invisible semblait infranchissable, celui consistant à lâcher totalement prise à l'idée qu'il était possible d'être conscient, de vivre sans demeurer dans le continuum de l'action de penser et des pensées. Mon impression et ma croyance infondée que si j'arrêtais mon esprit et mes pensées, revenait à tomber dans le coma et pire sombrer dans la mort, l'équivalent lorsque l'on est au pied du précipice de faire un pas dans le vide en s'auto suggérant que l'air va nous supporter et que l'on ne tombera pas dans le vide. Puis un jour cela s'est produit. Le plus surprenant n'étant pas la découverte que mes craintes étaient sans fondement, mais que j'avais sans le reconnaître, déjà expérimenté cet état. La découverte fut, c'est comme rentée à la maison après un très long et éprouvant voyage. Depuis le jour de ce dévoilement, même si j'ai connu des périodes de clarté contrastées, celle-ci ne m'a plus quitté.

Ainsi, lorsque l'on est submergé par les pensées, c'est un peu comme si l'on est prisonnier d'une bulle obscure, nous sommes en absence par rapport à ce qui nous entoure. Maintenant lorsque l'on se trouve en état de présence, Rigpa, la Vue dzogchen, cette zone "vide" que l'on pourrait situé entre deux pensées, celle-ci est claire et lumineuse, cela ne veut pas dire qu'il y a absence de pensées, mais celles-ci deviennent énergie de sagesse. A ce moment tout l'environnement est comme englobé dans notre champ de conscience qui devient spacieuse, vaste, confortable et panoramique. L'opposé d'une bulle d'obscurité.



J'espère que mes propos Gibre, pourons t'aider dans ta pratique et je te souhaite de persévèrer avec enthousiasme dans cette voie, car non seulement cela en vaut la peine, mais les résultats sont je te l'assure au bout du chemin.

Cordiales salutations à toutes et à tous, ainsi qu'à toi Gibre.

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Re: Progresser dans la méditation

Message par karma djinpa gyamtso le Sam 27 Fév 2010, 11:03

Bonjour,

C'est difficile d'abandonner tout espoir de fruit, la peur de ne pas pratiquer correctement et de perdre son temps semble s'installer, Le doute est un obstacle mais il est quand même nécéssaire pour ne pas s'égarer, d'ou ces questions
Quels sont les détails qui indiquent que nous sommes sur le bon chemin? au bout de combien de temps si l'on pratique chaque jour peut il y avoir un ressenti de progression?
Quand doit on se poser des questions?
Perso j'ai la sensation d'avancer a l'aveuglette dans le noir complet
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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Sam 27 Fév 2010, 12:03

Bonjour à tous je vais vous proposer une réponse de Normand, ou comme dans le gag, combien de temps ça prend à un fû de canon pour refroidir, soit: un certain temps.

Dernièrement quelqu'un m'a rappelé que Sogyal Rinpoché dit par exemple, que pour pouvoir tenir une attention de 45 secondes sur un même objet, il faut 12'000 heures de pratique de la méditation.

Autre exemple, j'ai le souvenir qu'il est dit qu'avant d'atteindre son illumination, le Bouddha Sakyamouni passa par sept années d'ascètisme, soit : 365jours x 7 ans x 24h (si l'on part du principe qu'il méditait toute la journée et la nuit), ce qui nous fait tout de même 61'320 heures et si l'on compterait même que la moitié, cela représente tout de même 30'660 heures et là nous parlons du Bouddha. Voyez combien d'années de pratique à raison d'une heure quotidienne cela représenterait pour un pékin comme moi 61'320 heures ...... 168 années!

Pour ma part j'ai le souvenir d'avoir entendu que l'on pouvait atteindre l'Eveil entre deux battements de cils, mais de ma propre expérience, pour avoir une bonne idée de quoi on parle, plusieurs centaines d''heures me semble correct.

Il y a 365 jours par an à raison d'une heure de pratique quotidienne, voyez ce que cela représente. Mais encore une fois, chacun a son rythme, il n'a donc à mon sens pas de règle, c'est ni heureux, ni malheureux, c'est.

Bon week-end à vous toutes et tous. tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Invité le Sam 27 Fév 2010, 16:29

@karma djinpa gyamtso a écrit:Bonjour,

C'est difficile d'abandonner tout espoir de fruit, la peur de ne pas pratiquer correctement et de perdre son temps semble s'installer, Le doute est un obstacle mais il est quand même nécéssaire pour ne pas s'égarer, d'ou ces questions
Quels sont les détails qui indiquent que nous sommes sur le bon chemin? au bout de combien de temps si l'on pratique chaque jour peut il y avoir un ressenti de progression?
Quand doit on se poser des questions?
Perso j'ai la sensation d'avancer a l'aveuglette dans le noir complet

Oui, j'avais un peu ce sentiment en te lisant. Il faut dire qu'il y a eu des sacrés conversations qui nous ont tout de même secoués ces derniers mois.
J'ai des hauts et des bas, ça stabilise tout doucement. Mais je crois que c'était important pour moi de réorienter ma pratique, j'y vois plus clair. Je ne sais pas ce que je peux faire à mon niveau pour t'aider, mais en tout cas, saches que si tu as besoin, se sera un grand plaisir de t'aider.

Je te fais une grosse bise
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Pema Gyaltshen le Sam 27 Fév 2010, 19:10

Je pense que le doute ou l'impatience est un des obstacles que nous devons tous affronter un moment ou l'autre, c'est là ou l'on peut ressentir l'importance du Sangha et de pouvoir échanger avec les autres pratiquants surtout si notre Lama est loin de nous physiquement.


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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Sam 27 Fév 2010, 20:42

Bonsoir à tous, Un détail auquel je pense mais qui en fait en tous cas pour moi n'en ai pas un, c'est que chaque fois que j'ai interrompu ma pratique de la méditation, cela m'est arrivé quelques fois pour diverses causes, une fois même pour plusieurs mois, eh bien le miracle fut, que chaque fois que j'ai repris, j'ai eu la surprise de me rendre compte que c'est comme si je n'avais jamais interrompu le processus, je retrouvais les mêmes sensations instantanéments, il n'y avait aucun effort particulier à produire, tout se replaçait où je l'avais laissé. J'espère que c'est la même chose qui se produit pour tout le monde,
Bonne soirée à tous. tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par haiwei le Sam 27 Fév 2010, 21:24

nous sommes tous des futurs bouddhas !!!
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Re: Progresser dans la méditation

Message par karma djinpa gyamtso le Sam 27 Fév 2010, 22:11

Oui tout le potentiel est en nous et c'est d' une immense réjouissance d'avoir en plus découvert la voie qui permet d'atteindre ce but. la patience est une des paramitas j'avais oublié...
Je pense que déja c'est bon signe de ne plus pouvoir se passer de notre session quotidienne et de se sentir plus détendu et moins réactif face a certaines situations.
Merci a vous.
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Bonnassiolle Laurent le Dim 28 Fév 2010, 11:31

Bonjour à Tous!

Je suis persuadé des bienfaits de la méditation assise. S'assoir, sans buts, sans attentes, juste se concentrer sur sa respiration...parfois, je m'inspire d'une phrase lue dans un livre, des portes s'ouvrent, de nouvelles questions surgissent!...c'est un réel bonheur!
Elle me permet par la même occasion d'être plus conscient de mes pensées, de mes émotions!

Cependant, j'ai une question: est ce que se concentrer sur sa respiration et chacun de ses gestes pendant une marche, le ménage, le jardinage ... fait parti de la pratique méditative?
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Karma Trindal le Dim 28 Fév 2010, 13:09

Bonjour Laurent,

Oui, si je ne me trompe, c'est la pratique de la pleine conscience. Smile

Bien à toi,


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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Dim 28 Fév 2010, 13:12

bonjour Laurent,

Oui, mis à part que premiérement on ne parle pas de concentration mais de vigilence où d'attention, qui est le cran en dessous de la concentration. Par contre je vous encourageais de vous rendre dans un centre zen pour apprendre la méditation en marche où l'on ne place plus à ce moment l'attention sur l'expiration, mais sur la manière de poser le pied. Ainsi par extention, vous étendez cette vigilence dans tous les aspects de la vie. Mais je vous ne cache pas que c'est du boulot, même un très grand challenge, la vision pénétrante et panoramique fait bien partie de l'évolution de Samatha / Vipassana, mais cela fait partie de la partie postméditation, donc pas directement à la portée des débutants, bien qu'en même temps, mon intuition me dit que l'apprentissage n'est pas linéaire, l'on peut "saisir" certains aspects que pour d'autres il leur faudra des années pour intégrer tel où tel points et vis versa pour soi-même.

Bonne journée à toutes et à tous, ainsi qu'à vous Laurent. tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Bonnassiolle Laurent le Dim 28 Fév 2010, 17:45

Un grand merci pour vos éclaircissements!!
En effet...il est grand temps que je me présente dans un centre afin d'approfondir mon apprentissage!
La découverte de la pratique de la pleine conscience à travers le livre de Thich Nhat Hanh "la respiration essentielle" m'a grandement changé mes journées...je dirais chacune de mes secondes ...mais j'ai bien conscience que le travail à effectuer est énorme.Je sens au fond de moi que c'est dans cette voie que ma vie doit évoluer!

Bonne Journée à Tous!
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Re: Progresser dans la méditation

Message par kadak le Jeu 04 Mar 2010, 02:30

Je crains que l'état naturel n'ait été largement sous-estimé par les pratiquants occidentaux, et peut-être devrais-je m'abstenir de le mentionner.
Il est facile de croire qu'il s'agit d'un état de tranquillité claire car les Rinpoches n'insistent pas trop sur ce qui aurait dû précéder la pratique du dzogchen, et qui modifie complètement la compréhension des textes.
Ce qui précède le dzogchen, chez les Bön ou chez les Nyingma, c'est la pratique du tummo. On n'est pas obligé de la conduire jusqu'au corps illusoire, mais il est nécessaire d'en avoir un résultat minimal, afin de comprendre le dzogchen. A partir de cette pratique en effet, on comprend que l'état naturel est l'état où l'union de la clarté et de la vacuité apparaît comme béatitude. Ce qui est possible si et seulement si on a été capable au préalable d'intégrer la béatitude provenant de la fonte des gouttes dans le canal central à la claire lumière produite par la dissolution de vents. A partir de cette expérience d'union de la béatitude et de la vacuité, les phénomènes peuvent commencer à s'intégrer au résultat produit, apparaissant alors comme intégrés à la vacuité eux aussi.
L'état naturel est quelque chose de puissant, pas quelque chose de trivial. Comment pourrait-il sinon conférer la maîtrise des éléments.
Et lorsque Dudjom Rinpoche parle de l'instant situé entre l'inspir et l'expir, il ne précise pas exactement de quel inspir/expir il s'agit. Il pourrait fort bien s'agir de la rétention durant la pratique du vase, au cours de laquelle va se manifester la claire lumière. En tous cas cela aurait plus de sens que de penser qu'il s'agit de la respiration qu'on a dans le métro.
Mais peut-être que j'évoque là des sujets qui fâchent, si c'est le cas je m'en excuse.
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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Jeu 04 Mar 2010, 12:49

Salut Kadak,
Moi tu ne me fâche pas du tout bien au contraire, cela m'intéresse pleinement. Ce dont tu parle, c'est une technique que toi même tu pratique où tout ton commentaire n'est qu'une intuition? Pourrais-tu m'en dire plus et éventuellement si il s'agit d'un sujet un peu chaud, tu peux toujours me faire un message privé sur ce site, car pour ma part je serai très intéressé à en savoir plus. Bonne journée à toi Kadak et à tous. tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par kadak le Jeu 04 Mar 2010, 16:11

Ce dont je parle, c'est ma pratique principale, mais je dois avouer que les conclusions auxquelles je suis arrivées sont assez désolantes, au sens où les lamas délivrent effectivement un enseignement profond, sans donner vraiment les moyens de le comprendre, en sorte qu'il y a une sorte de gouffre entre ce qu'ils disent et ce qui en est retiré. Je pensais autrefois que ce gouffre n'était pas si grand, mais hier en lisant un enseignement de Gyatrul Rinpoche sur la récitation du mantra, franchement je me suis posée des questions.
En ce qui concerne tummo, je l'ai eu chez les Bön (que tu connais semble-t-il) avec deux amis, et j'ai eu la chance de ne pas me poser de questions sur ma capacité sans quoi je n'aurais sans doute jamais commencé. Bref, le résultat ayant tardé à venir (et encore plus chez mes amis), j'ai commencé à poser des questions autour de moi, mais j'ai eu du mal à trouver qui que ce soit le pratiquant sérieusement. En fait je n'ai trouvé personne (chez les occidentaux), ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas bien sûr. Donc j'ai continué de mon côté, en lisant ce que j'ai pu trouver, et j'ai découvert pour commencer que 80% des explications manquaient dans la transmission des Bön. Un autre lama m'a par ailleurs signalé que cette transmission ne pouvait être qu'incomplète, et qu'en réalité il était très difficile de la recevoir vraiment. S'en sont suivies quelques péripéties suite auxquelles je ne l'ai toujours pas, mais je continue, de toutes façons je suis convaincue maintenant que nous ne sommes pas réellement en mesure de recevoir un véritable wang, alors avec ou sans, ça ne changera pas grand chose. De toutes façons j'avais commencé avant d'avoir le lung, je l'ai reçu 2 fois, plus un troisième, et ça n'a strictement rien changé. En plus un autre lama ayant dit que ce lung n'était pas correct etc...
Bref tout ça pour dire qu'on croit les choses très simples alors que pas du tout. En conséquence je ne m'occupe plus de ces histoires de transmission et je pratique, ça fait 4 ans maintenant, le résultat n'est certainement pas celui que j'espérais, par contre il y a un autre résultat totalement inattendu, c'est que les textes et les enseignements ne contiennent en fait pas ce qu'on croit. Je dis "on" par rapport à de nombreuses discussions avec d'autres pratiquants, qui semblent à peu près d'accord sur le sens à donner aux enseignements, mais je suis maintenant convaincue que sans tummo, on ne peut pas découvrir le sens de ces choses, et pourtant il est fondamental de le découvrir si on veut obtenir un résultat.
Je pourrais signaler le yoga du rêve, c'est un sujet que je connais bien aussi, ayant fait quelques milliers de rêves lucides (je crois que le sujet t'intéresse aussi). En fait j'ai découvert que le rêve lucide tel que pratiqué par les occidentaux survient à l'issue d'un processus aberrant, et que ça n'a rien à voir avec le yoga du rêve, qui nécessite de pouvoir s'endormir en ayant le canal central ouvert. Mais il y a aussi un malentendu sur le sens réel du canal central, qui est en fait extrêmement difficile à ouvrir du fait de notre karma, contrairement à ce que beaucoup s'imaginent. Visualiser que Gourou Rinpoche entre dans notre canal central par le sommet de la tête et vient dans notre chakra du coeur (c'est l'une des pratiques disponibles au public) a autant d'effet sur une personne ordinaire que de s'imaginer milliardaire. C'est déjà une pratique très avancée.
Il y a aussi le texte sur la récitation des mantras, mentionné plus haut. Il est clair que les gens vont lui donner un sens qui n'est pas son sens réel, parce qu'ils n'ont jamais pris connaissance des éléments qui pourraient faire comprendre ce texte, parce que ces éléments ne sont jamais donnés. J'appuie cette affirmation sur le fait que ce texte contient une citation de Gourou Rinpoche concernant la récitation vajra. Ce n'est pas un terme anodin, il concerne une pratique qui à ma connaissance n'a jamais été transmise en occident, mais dont on trouve l'explication dans "Ornament of stainless light", un gros commentaire sur Kalachakra accrédité par le Dalai Lama, et aussi "terres et voies tantriques" de Kelsang Gyatso (non accrédité par le Dalai Lama...). C'est en fait le terme clé de cet enseignement (de Gyatrul Rinpoche), et si on ne sait pas de quoi il s'agit, alors le reste ne veut pas dire grand chose.
En fait je pense qu'il faudrait rendre leur sens à tous ces enseignements, mais pour pouvoir le faire, il faudrait que de nombreuses personnes pratiquent tummo (que tous les Rinpoches maîtrisent, c'est la clé de voûte de leur formation), mais la transmission n'est pas vraiment donnée, donc il fautrait être très audacieux et persévérant, et en plus pouvoir y consacrer vraiment beaucoup de temps, ce qui n'est pas vraiment répandu.
Je pense que les Rinpoches sont relativement au courant de tout cela, mais sans doute n'y peuvent-ils pas grand chose.
Si cette conversation dérange, je la continuerai en privé, cela dit je pense que ça peut intéresser quelques personnes.
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Re: Progresser dans la méditation

Message par Bonnassiolle Laurent le Jeu 04 Mar 2010, 16:48

Bonjour!!

Pour ma part, ton récit ne me dérange pas du tout.Bien au contraire! Cela me permet de percevoir d'autres portes à ouvrir!!!... d'autres questionnements. Mais, je dois avouer que beaucoup de termes que tu emplois me sont étrangers, je dois étudier afin de comprendre. (je ne suis qu'un très grand novice). Je prendrais du recul quant à ce que je lis.

Cependant, de nombreux ouvrages nous mettent en garde quant aux traductions et mots utilisés dont les significations peuvent être mal perçues ou mal utilisées. Si je comprend, l'enseignement perd alors tout son sens?

Le problème vient il de l'essence même de notre langage? Pas approprié? Ou existe t il une autre raison?

A bientôt!
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Re: Progresser dans la méditation

Message par heyopibe le Jeu 04 Mar 2010, 16:57

Je ne vois pas cette conversation dérangeante ni d'ordre privé

mais plutot intéressante, ne serait-ce que par le partage sur les enseignements reçus.

çà me rappelle un enseignement de 4 jours sur la nature de l'esprit et le fonctionnement de la conscience

avec au 3ème jour l'initiation de Dorje Pamo.

Nous devions être plus de 200 dans le temple.

C'est la première et la seule fois que j'assistais à une telle cérémonie.

Mais je suis resté surpris, n'ayant pas compris grand chose ou du moins la substantifique moelle.

Pour moi, je n'étais pas assez avancé sur la voie , sur la pratique....

Je me disais aussi que la transmission de tels enseignements n'est pas facile.

Alors pour l'instant, je continue ma pratique.
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Re: Progresser dans la méditation

Message par kadak le Jeu 04 Mar 2010, 18:14

"Cependant, de nombreux ouvrages nous mettent en garde quant aux
traductions et mots utilisés dont les significations peuvent être mal
perçues ou mal utilisées. Si je comprend, l'enseignement perd alors
tout son sens?"

En effet.

"Le problème vient il de l'essence même de notre langage? Pas approprié? Ou existe t il une autre raison?"

La raison, c'est l'état de nos canaux, vents et gouttes, qui sont vraiment très obscurcis (par le karma). Nous sommes dans une grande confusion, et nous avons tendance à penser qu'en nous asseyant tranquillement, ou en n'y pensant pas, ça va passer tout seul. En fait il nous faut nettoyer tous ces obscurcissements, qui en fait sont engrammés dans les gouttes, auxquelles nous n'avons pas accès à la base, et en plus nous ne sommes même pas au courant de l'existence de toutes ces choses.
Les gouttes sont le support de la nature de notre esprit, en elles réside notre faculté à comprendre, à prendre conscience. Si j'explique le poker à un chat, il ne va pas comprendre, parce que son corps subtil ne lui donne pas la possibilité de comprendre. De même, il y a beaucoup de choses que nous ne pouvons pas comprendre, du fait de notre état de conscience, qui est faible.
Ensuite, il y a le problème des mots, qui ne sont pas toujours définis. Reprenons l'exemple de la récitation vajra, si personne ne la définit jamais, c'est comme le schmilblick. Et si ensuite c'est la clé de voûte de l'enseignement, ça devient presque drôle. Mais à supposer que ça soit expliqué, il faut ensuite que ça fasse référence à quelque chose que nous expérimentons. Quand on dit "le canal central", si on n'en a pas l'expérience, on va visualiser une espèce de machin bleu qui sera tout sauf la vraie chose, et les pratiques qu'on fera à partir de là ne donneront aucun résultat, on est comme un aveugle qui essaie de faire du tir à l'arc. Il faut donc déjà comprendre qu'on n'a pas forcément l'expérience de ce dont il est question, qu'il ne s'agit pas "d'imaginer" et hop ça y est, et ensuite chercher de ce dont il peut s'agir, trouver moyen d'en acquérir une expérience, vérifier si c'est vraiment comme dans les textes etc...
C'est comme les divinités, on imagine qu'elles sont données. Lors de l'initiation, on nous donne une carte postale de Tara par exemple, le mantra, ensuite je "visualise" la carte postale de mon mieux et récitant consciencieusement le mantra... mais ça n'est pas ça du tout qu'il faut faire.
Je me permets de mentionner un texte que j'ai écrit sur la visualisation :
"Une des premières questions que posent les gens, lorsqu'un maître parle de visualiser des divinités, des canaux, des lumières ou que que ce soit d'autres, c'est "qu'entendez-vous par visualiser ?". Ils se demandent s'il s'agit de "voir" des images comme on pourrait les voir en rêve (étendu aux cinq sens), ou s'il s'agit plutôt de générer une conception mentale. En général, la réponse est vague, et pour de bonnes
raisons.
La visualisation n'est ni une affaire perceptuelle, ni une affaire conceptuelle.
Elle est le fruit d'un sens proprement spirituel, qui se développe avec la pratique, et que l'homme moderne a quasiment perdu grâce au cinéma et à la télévision.
Dans un "objet", on peut dire qu'il y a 3 aspects : la perception et la conception mentale, qui sont du côté des phénomènes, et le sens réel, qui est du côté de l'essence. Le
sens ultime est la réalité ultime en tant qu'union de la clarté et de la vacuité, tous les sens intermédiaires s'échelonnant entre cet ultime et l'aspect purement phénoménal.
On a donc une ligne de sens, qui s'étend de l'objet-phénomène jusqu'à son essence, et qui traverse tous les royaumes imaginaux intermédiaires (terres pures). "Visualiser" consiste à remonter le long de cette ligne, comme le saumon remonte le long de la rivière jusqu'à la source. On comprend que personne ne souhaite se fatiguer à expliquer ça, car ensuite, il faudrait expliquer comment remonter le long de cette rivière, et c'est une autre paire de manches. Cela ne peut se faire qu'en développant un sens spirituel
spécifique, qui permet de "sentir" dans quelle direction il faut aller, une direction qui n'est ni visuelle ni conceptuelle, mais qui est l'intuition du sens réel, bien que les représentations et les concepts puissent servir de support au départ.
Le monde tel que nous le percevons est une création de notre esprit illusionné, et toute la difficulté consiste à remonter de cette illusion vers sa source, en purifiant graduellement nos perceptions, ce qui se fait en rendant sa subtance à ce qui en a été dépouillé par l'activité du mental (kyerim), tout en réalisant la vacuité de cette substance
(dzogrim). La visualisation génère donc un univers de plus en plus substantiel, la vacuité n'étant pas l'antithèse de la substantialité, mais plutôt son support, ou son essence. On voit à quel point on s'éloigne des conceptions ordinaires, ou le vide est opposé à la forme, alors qu'au niveau de la source, la forme est le vide (union de la clarté et de la vacuité). En ce sens, plus la visualisation gagne en substantialité, plus elle gagne en vacuité. Cette compréhension est donc l'une des clés de la visualisation : plus on fabrique du solide, plus on perd la substance, ou le sens (d'où l'effet catastrophique du
cinéma qui nous présente des entités complètement solidifiées). Plus on évolue vers le sens, plus l'univers intérieur gagne en substance, et en spontanéité. Dans l'esprit complètement purifié, le stade ultime de ce développement est représenté par la 3è vision de thögal, déploiement sans obstacle de la clarté naturelle
de l'esprit.
En conclusion, si l'on prend l'exemple d'une tangka, il ne s'agit pas d'essayer d'en former un dessin dans son esprit, ou de se remémorer ce qu'on a pu lire sur la divinité, le symbolisme des couleurs etc... il s'agit de lui donner un sens. Ce sens évoluera en fonction de notre réalisation, jusqu'au sens ultime, qui est la claire lumière de signification (la vacuité dénuée de toute apparence dualiste). La méditation consiste à approfondir ce sens, à le rendre plus vaste, plus substantiel. L'image est un support, ni plus ni moins. Autrement dit, cela demande de s'impliquer totalement, de tirer de soi-même le maximum et davantage, ce qui demande une très grande concentration".
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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Ven 05 Mar 2010, 10:11

Bonjour à toutes et à tous et surtout à toi Kadak,
Dis-moi Kadak, pourrais-tu m'en dire plus sur ta pratique du yoga du rêve, parce que moi j'ai connaissance de trois techniques que j'ai lu dans différents ouvrages.
Il y a une quinzaine d'années par Pema Wangyal Rinpoché (Nigmapa) dans deux brochures traitant des Bardos, qui malheureusement font partie des biens que l'on m'a volé et que donc je n'ai plus, mais qui comme technique disait cela:

Vous couchez pour les hommes sur le coté droit, pour les femmes sur le coté gauche, dans la posture du lion (posture qui est souvent décrite, facile à trouver pour les personnes intéressées) et visualiser au centre de son coeur sur un disque lunaire, au centre un OM, sur la droite (donc pour les hommes le coté du corps qui est en contact avec le matelas/sol) un AH, en haut (coté tête) un NOU, sur la gauche un TA, et en bas un RA. Les syllabes tournent dans le sens des aiguilles d'une montre (où étais-ce dans le sens contraire, je ne me souviens plus) autour du OM central. Aussi ce visualiser comme étant un Bouddha auréolé de lumière et s'endormir avec cette visualisation.

Une autre technique trouvée récement dans le livre " Le Yoga du Rêve" par Namkhai Norbu Rinpoché (Nygmapa), dit simplement de visualiser un AH blanc brillant, soit entre les yeux, soit au centre du cœur, le AH peut-être visualisé en lettre tibétaine ou en lettres grecques, que cela importe peu, mais que ce qui importe c'est que pour soi, cette visualisation corresponde au son AH, Rinpoché déclare aussi que la posture n'a que peu d'importance que l'on peut s'endormir dans la posture qui nous convient le mieux.

Enfin la technique dont parle Tenzin Wangyal Rinpoché (Bön) dans son ouvrage : "YOGAS TIBETAINS DU REVE ET DU SOMMEIL" et tellement complexe que je ne me suis pas attardé (peut-être à tord), pour me focaliser sur la technique du yoga du sommeil qui est un peu similaire à la technique du yoga du rêve par Pema Wangyal Rinpoché, soit:

Ce mettre dans la position du lion, ce visualiser comme étant soi-même tout bleu (bleu est la couleur symbolique de l'espace, donc selon moi cela signifie que l'on devrait ce voir comme étant espace plus que matériel), au centre de son cœur sur un lotus bleu à quatre pétales, en bas, avant/ est/ un tiglé jaune/ la syllabe RA, à gauche / nord/ un tiglé vert/ la syllabe LA, en haut/ Ouest/ un tiglé rouge/ la syllabe SHA, et sur la droite/ sud/ un tiglé bleu/ la syllabe SA, au centre de couleur bleu claire la Claire Lumière.

Je vous invite à aller lire les explications détaillées dans les ouvrages ci-dessus cités, mais où je veux en venir, c'est que j'ai pour ma part pour la première technique, le souvenir d'une seule nuit où je me suis rêvé comme étant un bouddha de lumière jaune or, entouré de deux Bouddhas de même couleur et que nous avons échangé je ne sais plus quels propos tout en nous promenant.

Dans la seconde technique de N. Norbu Rinpoché, j'ai fait deux expérimentations de reconnaître alors que je rêvais que je rêvais, ce qui a eu pour conséquence de me réveiller. La troisième technique de yogas du rêve par Tenzin Wangyal, je ne l'ai pas expérimenté, mais plutôt la technique du Yoga du Sommeil qui me correspond mieux et dont on ne recherche pas à reconnaître ses rêves en tant que rêves, mais à s'assimiler à la reconnaissance de la Claire Lumière lorsqu'elle émerge, je dois dire que j'ai un mal de chien avec la visualisation des tiglés, mais je poursuis......

Maintenant pour finir, j'ai deux questions à toi Kadak, Namkhai Norbu Rinpoché dit dans son livre, qu'il n'a pas toutes les nuits des expériences de rêves lucides et toi au contraire tu as écris ci-dessus dans un commentaire, que pour ta part, tu as fait des milliers de rêves lucides, alors soit tu dors beaucoup, soit c'était juste pour dire que pour toi c'était une pratique et une technique qui te correspondait bien, mais je te rappel qu'il n'y a que 365 nuits dans l'année, alors des milliers de rêves lucides.... Vraiment?

Pourrais-tu aussi ici nous parler un peu plus de la technique que tu emplois et les pré-requis à avoir pour réussir cette technique et au près de qui obtenir ses techniques, ces pré-requis et les développer?

Bonne journée à vous tous et toutes ainsi qu'à toi Kadak. tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par kadak le Ven 05 Mar 2010, 15:40

Bonjour,
Pour ce qui est des milliers de rêves lucides, si l'on compte que l'on a disons 5 cycles de sommeil dans la nuit, il possible d'en faire 5 en une nuit. Par ailleurs, les derniers cycles ont une tendance à se fragmenter, et l'on peut faire plusieurs rêves lucides en un même cycle, par exemple un rêve lucide DILD et un rêve lucide WILD (j'emploie le vocabulaire habituellement utilisé par les rêveurs lucides occidentaux, tout est défini sur wikipedia). Et l'après midi si on médite dans un fauteuil, on peut aussi faire un TILD. Dans la mesure où j'ai vraiment fait sérieusement les choses à partir de 1991, ça fait quand même 18 ans, et en fait j'évalue le nombre de RL que j'ai faits à 2000. ça fait peu de milliers je l'admets mais c'est quand même un pluriel (je précise par ailleurs que j'en ai fait 3 en laboratoire en 1994, avec plein d'électrodes sur la tête, pour le bénéfice d'une association sur l'étude du rêve, ce qui indique quand même une certaine facilité à les produire).
A part ça je ne crois pas du tout ce que dit Namkhai Norbu, en effet, Chepadorje Rinpoche dit qu'il est conscient 24h/24, et ça fait déjà pas mal d'années, or il est plus jeune que NN, et je ne pense pas du tout que NN soit un plus mauvais pratiquant que lui. Ensuite, d'après ce qu'a dit un autre lama (Shenphen Dawa je crois), la diférence entre un moyen lama et un grand lama, c'est que le grand lama ne perdra pas conscience au moment de l'esprit de proche obtention noire (le signe précédent la claire lumière), ce qui fait quelques secondes de plus ou de moins par jour.
Pour ce qui est de la claire lumière du sommeil, il n'est pas possible d'en faire une pratique à notre niveau (sauf à la percevoir une fois par hasard et par accident). Pourquoi ? Parce qu'il faudrait déjà pouvoir produire fiablement la claire lumière de la méditation, avec les 7 signes qui la précèdent. La claire lumière du sommeil étant plus profonde, elle est plus difficile à reconnaître (on peut le voir avec les signes, qui sont plus clairs dans le sommeil, ce qui montre que les dissolutions sont plus complètes).
Par exemple, quand tu cites l'enseignement où l'on doit visualiser son corps comme bleu, c'est en effet la couleur de la vacuité, mais cela ne signifie pas que l'on doive se visualiser comme espace. La vacuité n'est semblable à l'espace que par sa vastitude, mais pour le reste elle est très différente. Elle est félicité, autrement dit si l'on veut parvenir à la claire lumière du sommeil, on doit tout d'abord produire la fonte des gouttes dans le canal central, et ensuite laisser les dissolutions se produire au sein de cette félicité. Mais si la félicité de base est absente, les dissolutions seront incorrectes et l'on obtiendra quelque chose d'aberrant.
On en vient donc à ma pratique du rêve lucide, que j'ai abandonnée car j'ai constaté que les vents ne suivaient pas le bon chemin. En fait j'ai principalement pratiqué par endormissement conscient, de très nombreuses fois je n'ai pas perdu conscience entre la veille et le rêve (plutôt dans le dernier cycle), et pourtant je n'ai jamais vu la claire lumière du sommeil entre les deux. Pourquoi ? Parce que l'état de rêve survient assez facilement après 2 dissolutions, on voit donc éventuellement 2 signes (mais pas forcément), et on passe dans l'état de rêve. La claire lumière se produit après 7 signes.
Cela dit on peut quand même faire du rêve lucide à des fins utiles, le plus intéressant est d'arriver à trouver un maître et à lui demander une transmission.
On nous dit qu'à l'état de sommeil nos vents sont dans le canal central, mais après tout ce que j'ai vu, je suis certaine qu'ils n'y sont pas de façon "correcte", ce qui explique qu'on perde conscience facilement. Lorsque les vents sont correctement dans le canal central, il y a un état de félicité, et la conscience augmente au lieu de diminuer.
C'est comme si notre corps subtil était construit sans dessus dessous et qu'il nous faille tout refaire. C'est pour ça qu'un certain lama n'a pas arrêté de me dire pendant des années de laisser tomber toutes ces histoires de sommeil et de rêve, qu'il fallait d'abord établir une bonne pratique à l'état de veille, et qu'ensuite ça se ferait naturellement dans le sommeil. C'est triste à dire, mais il avait raison, sauf qu'il n'a jamais précisé l'étendue des dégâts à réparer.
Tu peux aller faire un tour sur les forums de rêve lucide, tu me diras que ce ne sont pas des pratiquants, malheureusement les pratiquants ne sont pas tellement mieux lotis. En fait il faut vraiment prendre les choses par le bon bout, comprendre cette histoire de canal central, de vents, de gouttes... le bouquin le plus complet est "Claire lumière de félicité". Je ne suis pas une disciple de K Gyatso, il n'empêche que ce livre est un trésor (mais difficile à lire).
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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Ven 05 Mar 2010, 16:53

Dis-moi Kadak, Serait-il possible que l'on puisse débattre ailleurs que sur ce site,car bien que j'ai déjà beaucoup écrit sur ce site, j'aimerais pouvoir parler plus directement avec toi et de manière plus personnelle. Je t'ai fais d'ailleurs parvenir un message privé allant dans ce sens. A bientôt je l'espère. tindzin
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Re: Progresser dans la méditation

Message par tindzin le Mar 09 Mar 2010, 10:21

Bonjour à toutes et à tous,
Pour faire écho à Kadak qui aimablement nous a mit sur la voie de la récitation Vajra, j'ai moi-même simplement tapé dans le moteur de recherche Google , récitation vajra et j'ai obtenu :
Buddhaline: L'art de réciter les MantrasLe passage que j'ai choisi est le cinquième point du yoga de la parole ou yoga de la récitation vajra. Il sera, je pense très utile à ceux qui suivent le ...
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Re: Progresser dans la méditation

Message par kadak le Mar 09 Mar 2010, 21:34

La récitation vajra n'est pas définie dans cet article, seulement mentionnée, et l'on peut aisément s'imaginer qu'elle fait référence à "l'art de réciter des mantras". En réalité, il s'agit de la "récitation vajra" (comme son nom l'indique), une pratique destinée à réaliser "l'isolement de la parole", 2ème étape du stade d'accomplissement. Vous trouverez plus de références en cherchant en anglais "isolated speech", ce qui vous permettra éventuellement de constater que ces enseignements n'ont jamais été transmis en Occident.
A moins que l'on n'appelle pas un chat et que l'on dise que la récitation vajra n'est pas la récitation vajra mais autre chose, voici un exemple clair de référence à quelque chose que les auditeurs ne peuvent pas connaître. Il y en a beaucoup dans les discours des lamas tibétains, et quand on s'en avise on commence à réfléchir sur le sens de ce qu'ils disent.
La totalité du stade d'accomplissement est passée sous silence, ainsi que la quasi-totalité du stade de génération. Autrement dit, ne restent plus que les préliminaires et le dzogchen mal compris, puisque ce qui fait le pont entre les deux n'est jamais transmis ni pratiqué.

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