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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par ify le Sam 27 Nov 2010, 22:11

Le jour où vous cultiverez vous même vos légumes , vous comprendrez peut être ce que je veux dire par "tuer des animaux pour avoir des salades". Il ne suffit pas de mettre un filet dessus: le seul fait de travailler la terre tue des animaux qui s'y trouvent, en quantité impressionnante. Et le jour où vous arriverez à les dresser à ne manger que vos restes et pas vos salades, vous me faites signe pour que je vienne faire un stage chez vous ! Smile
Dans les livres de jardinage bio, tout est si facile! Sur le terrain , à moins d'y passer 14h par jour, c'est autre chose ! On réalise ce que signifie "la lutte pour la vie". Elle est sans pitié.
Exemple : le filet pour protéger les cerises. En nylon... Puis, bon amusement pour le mettre et l'enlever! Puis les oiseaux se prennent les pattes dedans. Je refuse ces méthodes cruelles.

Il ne faut pas mettre sa tête dans le sable: ne pas tuer pour manger est quelque chose de très difficile, et probablement impossible. Si on fait déjà tout son possible pour réduire son impact négatif c'est à encourager, à mon humble avis, aussi bien les plantes que les
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité le Sam 27 Nov 2010, 23:36

Bonjour,
“réaliser ce que signifie "la lutte pour la vie". Elle est sans pitié.”
— Oui, et c’est là où en général le concept de “compassion bouddhiste” s’arrête, où “l’Amour du prochain” chrétien trébuche... etc... tant que c’est du domaine de l’intellect, des “invocations" de "prières”, d’actions institutionnelles où l’on est forcément "bon”, ça roule... là où les choses sont plus compliquées, c’est d’identifier ce que l’on met comme intention dans tout notre comportement, y compris et surtout dans notre intimité intérieure, et là finalement il n’y a que nous même “in-fine” qui sommes vraiment et réellement capable de savoir. Quand nous faisons notre “débarbouillage” matinal, savons-nous vraiment qui est derrière ce visage, que nous révèle ce regard dans le miroir de Mikieupa ? Normalement une méditation “bien conduite” doit pouvoir nous permettre d’apporter des réponses, pas toujours agréables d’ailleurs ! Mais c’est normal, cela fait parti du “travail” dans sons sens étymologique, car c’est un véritable “labeur” quotidien que de faire ce “travail sur soi”, et les “fruits” peuvent être long à se manifester. “sünyata tong pa nyi” n’est pas évident à dégager de sa gangue de saisies émotionnelles et d’accéder au domaine de “l’absence de centralisation d’un moi”, où tout est là dans la fraîcheur de l’instant qui nous est “donné” de vivre, et la vraie joie de gratitude qui l’accompagne quand bien même les réalités peuvent être peu enthousiasmantes, dures, voire brutales de réalisme. Et c’est dans ce processus que peu commencer à poindre le bout du nez d’une véritable compassion pleine d’A/amour, parfois timidement, parfois par vagues immenses qui nous transforme vraiment et durablement. Nous devenons « être-humain » !

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par astr@lotus le Dim 28 Nov 2010, 03:34

Merci Pema Gyaltshen, ceci répond à mon interrogation!Smile Toutefois, par rapport au karma (oui je me répète) même si je peux concevoir mentalement que le karma existe, je ne l'ai jamais «expérimenté» consciemment et je ne juge pas que de connaître ses causes et ses effets n'aient d'utilité réelle dans la pratique au quotidien, sinon on tombe dans la foi pas vrai? Bien sûr ma conception de ce principe ne lui enlève rien.
@Ify, ma mère et moi cultivons nos propres légumes tout l'été et nous n'avons pas à utiliser d'insecticides, et j'ai du mal à comprendre en quoi retourner la terre du jardin et planter des légumes tuent des animaux... L'exemple du filet pour les oiseaux était fictif, ne vous inquiétez pas je «refuse ces méthodes cruelles» également,je ne crois pas être celui qui devrait se faire reprocher ce genre de choses. Je fais tous les efforts raisonnables pour ne pas tuer d'animaux ou encourager ceux qui les font souffrir/ les exploitent. Et je suis de votre avis, faire tout son possible pour réduire les impacts négatifs est à encourager:) Il ne faut pas non plus croire que nous faisons déjà tout notre possible, il y a bien souvent place à l'amélioration.
@Hild-Rik Très sages paroles, merci pour vos réflexions.
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen le Dim 28 Nov 2010, 09:26

Mais la loi du Karma et l'interdépendance sont des bases du Bouddhisme, autrement, plus rien n'a de sens ... Neutral


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010, 12:15

Bonjour,
“la loi du Karma et l'interdépendance sont des bases du Bouddhisme,”
— Oui, et alors ? Cela est à “dépasser” non ? Et ce, pour pouvoir entrer “dans la plaine du Roi de la vacuité” me référant par là à un très célèbre Hérouka du Tibet au 14/15ème siècle.
“autrement, plus rien n'a de sens ...”
— Moui... le chaos des “ego”, et puis il y à l’absence de “sens” de cette “plaine de la vacuité”, où tout est déjà là, présent, c’est une autre “vision”, différente de celle du petit enfant que nous sommes resté bien souvent... qui n’a pas pu ou su grandir réellement vers sa propre “Conscience-Humaine”, et traîne encore derrière lui “sa queue de saurien” de “toutes nos mères” du passé de l’évolution et de leurs violents traumatismes ! Entrer enfin “chez soi” dans le grand pardon de la résilience qui nous ouvre le cœur à l’A/amour fraternel de toutes choses, quel que puisse être l’apparente violence de la dure réalité de la vie composée de phénomènes illusoires, dès lors.
Bonne journée.

Lama khyen !
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par astr@lotus le Dim 28 Nov 2010, 14:13

Mais le Bouddha connaissait-il la loi du karma, ses causes et ses effets, avant d'avoir atteint l'éveil? Même s'il s'agit d'une base du Bouddhisme, je crois qu'il est possible d'évoluer sur ce chemin sans avoir la foi en elle, en attendant de l'expérimenter.
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par ify le Dim 28 Nov 2010, 17:52

@astr@lotus a écrit:@Ify, ma mère et moi cultivons nos propres légumes tout l'été et nous n'avons pas à utiliser d'insecticides, et j'ai du mal à comprendre en quoi retourner la terre du jardin et planter des légumes tuent des animaux...
Bravo, alors tu sais bien de quoi tu parles, si tu as observé tout le processus convenablement.
Je ne me souviens pas avoir parlé d'insecticides...

Répondre à ta question (soulignée) n'est pas bien difficile: la terre grouille d'animaux de toutes tailles, depuis le micro-organisme jusqu'au crapaud, en passant par diverses larves (tipules, hannetons), insectes, sans compter les taupes, mulots et autres...
Quand tu retournes la terre, tu provoques un véritable cataclysme, coupant des lombrics en 2, écrasant des insectes, réduisant en bouillie des petits organismes. OK, on peut pratiquer le "jardinage non violent", éviter de retourner la terre (mais alors comment mettre le grillage qui va empêcher les mulots de manger les carottes ?), arracher les herbes "indésirables" de façon douce, cela suppose ne pas employer de sarcloir, ni de bêche. C'est encore possible, dans une certaine mesure. Il faudra quand même faire violence pour récolter les topinambours et pommes de terre, par exemple.
je ne vois pas d'autre solution que de réfléchir sans cesse à "adoucir" ses méthodes. Je "parle" aussi aux animaux avant de remuer la terre, je pense très fort "fuyez!", et pendant que je travaille, je m'excuse pour tous ceux qui y passent quand même. Je ne sais pas si cela a un effet pour eux, mais cela me déculpabilise un peu: je fais tout ce que je peux.

Autre exemple: tu récoltes une belle salade qui a échappé aux limaces, tipules, araignées rouges, vers blancs, oiseaux, etc. Grande victoire ! Fierté !
Première chose que l'on fait ? Mettre les feuilles à tremper dans l'eau vinaigrée pour éliminer les pucerons et petites limaces noires.

Tu comprends ce que je veux dire maintenant ? J'essaie d'être consciente jusqu'au bout, sans mettre ma tête dans le sable, et je constate qu'il est extrêmement difficile de ne pas tuer des animaux pour manger. Que penser alors des cultures industrielles ?
C'est pour cela que je plaide pour NE PAS GASPILLER. Si on peut encore tolérer tuer "le moins possible" pour se nourrir, le gaspillage devient un crime, tout simplement.
@astr@lotus a écrit: Je fais tous les efforts raisonnables pour ne pas tuer d'animaux ou encourager ceux qui les font souffrir/ les exploitent. Et je suis de votre avis, faire tout son possible pour réduire les impacts négatifs est à encourager:) Il ne faut pas non plus croire que nous faisons déjà tout notre possible, il y a bien souvent place à l'amélioration.
Entièrement d'accord.

Je vais encore pousser le bouchon plus loin, parce qu'en effet, je n'arrête pas.

Je plaide pour une utilisation renforcée des plantes sauvages, par exemple les orties, le chénopode blanc, les pissenlits, qui sont d'une exceptionnelle valeur nutritive, et peuvent se récolter sans faire violence à quiconque. Par là même, on évitera l'utilisation (obligatoire par la loi!) de pesticides nécessaires à leur destruction.

Et je reviens une fois de plus sur le sujet de ce fil: y a-t-il une échelle de valeur dans les formes de vie?

Je pense qu'on s'accorde tous pour considérer que même si les minéraux et les plantes ont une forme de vie propre qui mérite le même respect que les autres, leur conscience individuelle est réduite ou nulle.

On arrive donc au coeur du sujet, là où je voulais arriver. Y a-t-il une échelle de valeur dans la vie des animaux ? Quelqu'un écrivait sur ce forum que retirer la vie à un insecte est aussi grave que celle d'un gros animal (par exemple) ??? D'accord, ou pas ?

On reprend l'exemple de la salade. On voit qu'il est quasi impossible de manger une salade sans tuer d'animaux.

Je précise que j'habite une zone humide, en plein champs, entourée de 2ha de marécages sauvages, dans une ferme-moulin qui a des réserves de grains. Nous avons donc de tout, au maximum possible, et même bien plus: rats, souris, mulots, rat musqués, limaces (quand je les récoltais à la main, j'en avais 5 à 10 kg tous les soirs: elles viennent du marécage), plus: les pigeons, les faisans, les lapins... Le sort m'a-t-il placée à cet endroit pour que je réalise l'acuité de ce problème ?

J'ai donc engagé des canards mangeurs professionnels de limaces (mais pas de salade: ce sont les "coureurs indiens"!). Je me considère comme commanditaire de ces crimes, je suppose que je le paierai par mon karma, mais j'essaie de faire au mieux. L'ennui est qu'ils mangeant aussi les grenouilles, les tritons, les lombrics, si utiles... bref on n'est pas sortis de l'auberge !

Donc la question du post: a-t-on le droit de considérer que la vie de centaines de limaces et autres bestioles vaut "plus" que la vie de ces canards... et de mes salades ?

Y a-t-il une échelle de valeur dans la vie des animaux ?

A mon avis oui, toujours avec la réserve qu'il faut réduire les dégâts tant que possible. C'est pour cela que je parlais de "compromis". Manger sera TOUJOURS un compromis.

Venons en à un autre problème, déjà soulevé ailleurs: tuer des animaux pour en nourrir d'autres.

Exemple: une peste de voisine, qui battait son mari comme plâtre au point qu'il allait dormir dans les caisses derrière le grand magasin voisin, recueillait tous les chats qu'elle pouvait. Elle en avait des dizaines, et une douzaines de chiens qui ont notamment défiguré complètement sa petite-fille de 4 ans (j'ai encore ce visage ravagé devant les yeux, cela me retourne l'estomac). Grande amie des animaux, donc, un "coeur tendre" (j'ironise Wink ) combien de kilos de viande de batterie employait-elle par jour pour nourrir ses animaux ? Comment peut-on se prétendre "amis des animaux" en favorisant la torture des uns pour nourrir les autres ? On n'est plus du tout dans "le sauvetage de la vie naturelle", là !

Ne me demandez pas que faire de tous ces animaux abandonnés, ceux dont personne ne veut, qu'on finit pas "endormir": je suis aussi scandalisée par toutes les erreurs qui ont mené à cette situation. Je suis pour la prévention, l'adoption, le compromis (nourrir avec des aliments industriel en essayant de trouver mieux)...

Je me doute bien que mes questions peuvent déranger certains, et je présente mes excuses pour cela. Je trouve simplement que si on veut progresser vers plus de "non violence", il faut se les poser à un moment donné, les regarder en face.


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010, 18:20

Bonsoir "ify bis",
... « je reviens une fois de plus sur le sujet de ce fil: y a-t-il une échelle de valeur dans les formes de vie.? »...
— Du point de vu des enseignements "bouddhique", oui puisque faire du tord à un "boddhisatva" est considéré comme infiniment bcp plus grave que porter du tord à un être "profane" et du "vulgus" dans mon genre... ;-)...
Si bien que l'on ne sait jamais vraiment gèné dans certains endroits, y compris envers nos très jeunes enfants à l'époque, ce qui tout de même posait de sérieuses questions !

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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par ify le Dim 28 Nov 2010, 19:02

euh, de quoi parles tu, qui est "on" ? Pourrais tu donner des exemples ? Ce que tu dis semble assez choquant... Le sage n'accepterait certainement pas cela.


L'échelle entre les humains et les animaux est contestée: pour certains, ils se valent, pour les autres, les humains sont "prioritaires", et évidemment on ne pourra pas résoudre cela: chacun choisit.

Revenons aux animaux, c'est déjà assez compliqué...


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010, 21:06

Bonjour,
“Ce que tu dis semble assez choquant...”
— C’est curieux cette réaction de toujours trouver “choquant” des écrits sans se poser la question de savoir si pour les personnes concernées cela n’a pas été vraiment réellement très choquant, pour ne pas dire plus. Soupçonner la personne de raconter des “craks”, oui bien sûr... mais c’est la facilité ça.
“de quoi parles tu, qui est "on"...”
— De prétendues membres de “sangha d’ordinations mineures” et d’autres “désordonnée”, ;-) des laïc résidents, de l’époque.
“Pourrais tu donner des exemples ?”
— Des noms de lieux et des dates précises, automne 84, printemps 85, été 1988, pour les enfants oui... mais en “message privé”, pour le reste c’est encore plus dur, terrible, plus compliqué et fourbe.
“Le sage n'accepterait certainement pas cela.”
— Croyez-vous que “les sages” comme vous dites, et là je pourrait précisément vous dire de qui il s’agissait, savent tout, voient tout ? Qu’ils ont des yeux derrières la tête, et que le “troisième œil” leur rend “transparent” tout ce qui se passe autour d’eux, même quand ils sont présent ! Car en outre, une fois parti, c’est encore une autre “sérénade”, comme ont dit “le chat parti les souris dansent” ! Des trois grands Lamas de Lignés que j’ai fréquenté assez assidument et de près, entre 1982 et 1990, aucun n’a été écouté sur certains point (extrêmement important et "grave"), et suivit d’effets dans les "centres du Dharma" en question. Chacune des entités n’en à fait qu’a sa tête, voila ce qui c’est passé dans ces années là !
Quand aux monastères au Tibet d’avant l’invasion brutale et violente des “Han” dans les années 50, je peux vous dire qu’en leur sein, c’était pas vraiment “Tushita” ou “Déwatchen”... !
Enfin vous êtes tout à fait libre d’avoir vos propres “ressentis” des choses, cela ne me dérange pas, plus rien ne me “dérange” d’ailleurs.
Bonne soirée et bien cordialement à vous...

Lama khyen !
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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par ify le Dim 28 Nov 2010, 21:17

ben je ne comprends pas grand'chose à ta réponse, mais ce n'est pas grave.

Rassure toi, je n'idéalise pas le Tibet: je sais bien que de loin, on a tendance à le faire... le romantisme spirituel...

Les faits divers et incidents sordides ne m'intéressent pas trop, ni ceux qui se passent ici, ni ailleurs...

Je confirme, un sage, pour moi, respecte les enfants, sinon il n'est pas sage. Wink



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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen le Dim 28 Nov 2010, 22:35

Le degré est simplement en fonction du degré de conscience.


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par ify le Dim 28 Nov 2010, 23:46

Et comment tu fais pour les évaluer ?


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par Pema Gyaltshen le Lun 29 Nov 2010, 08:36

Personnellement, je n'ai pas besoin de les évaluer.
J'essaye de respecter tout ce qui est vivant, je n'ai pas de choix à faire.


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Titre-sujet Re: Y a-t-il des degrés dans la valeur de la Vie ?

Message par ify le Lun 29 Nov 2010, 15:43

entièrement d'accord sur le principe: toute la vie est à respecter sur toutes ses formes, mais en pratique (ex: jardinage) le choix se pose tout le temps.
Je me réfère à la "logique" de la nature, faute de mieux...


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