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Titre-sujet Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Mer 16 Jan 2019, 12:54

Le sujet peut paraître réglé, mais l’est-il vraiment ?
Dans la conscience de chacun : tous les univers, tous les êtres éveillés et les autres, et tous les contenus de l’esprit de tous les êtres...
Tout cela dans ton esprit, son esprit, l’esprit de chacun et, bien sûr, dans l’esprit, quel qu’il soit, de n’importe quel animal...
Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Faut-il le prendre à la lettre ? Ou alors, comment ? Allez, on en (re)parle un peu ?
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Mer 16 Jan 2019, 13:47

La Nature de l'esprit est Claire Vacuité .....tout est Vacuité , vide d'existence propre ....tout est esprit 

Oups, ça ressemble à une règle de math  lol!


Prendre à la lettre enfermerait l'esprit dans une  compréhension rikiki , il me semble .


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Disciple laïc le Mer 16 Jan 2019, 14:43

Deux éléments peuvent être mis en avant pour, peut-être, répondre à ce questionnement : 
- Le Bouddha a dit clairement qu'il n'a jamais parlé que d'une seule chose : la souffrance. Et il a quitté cette vie en donnant comme ultime conseil de trouver Refuge en soi-même. Donc tout ce qu'il dit se rapporte entièrement et uniquement à ce sujet là, de manière directe ou indirecte. Le Dharma qu'il a enseigné est une "science de la souffrance" : qu'est-elle ? D’où vient-elle ? Comment s'en défaire.
- Le Dhammapada commence par ces 2 stances : 
1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque'un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.
On peut donc raisonnablement dire, tout souffrance vient de l'esprit, du mental, toutes les causes des souffrances viennent du mental, de l'esprit, et donc c'est dans le mental, l'esprit, qu'il faut chercher les causes et donc les remèdes à la souffrance. 
Quand on dit "tout vient de l'esprit", cela signifie que le samsara vient de l'esprit, la libération du samsara vient nécessairement de l'esprit. 
C'est dans l'esprit "enrobé" d'une forme, d'un corps, au sein du samsara, que l'on va trouvé la Voie pour sortir du samsara. 
Nulle ne peut nous délivrer si ce n'est nous-même. Le Dharma n'est qu'un guide, un outil. Le Bouddha montre la Lune, il n'est pas la Lune.
Le Bouddha nous dit : voici mon expérience, c'est au sein de mon esprit, de mon mental, que j'ai trouvé la clé de la libération de la souffrance. Je partage donc la méthode et le lieu ou vous devez l'appliquer. 
Il y a quelques jours j'ai écouté une courte vidéo ou 4 représentants religieux répondaient justement à la question de la souffrance humaine, un rabbin, un imam, un prêtre catholique et une moniale bouddhiste. Et le prêtre catholique a eu cette phrase d'une grande lucidité et humilité que je ne peux que louer : "Dieu a une puissance très limité face à la souffrance (humaine)"
En tant qu'ancien chrétien catholique je ne peux qu'applaudir devant cet aveu. En effet les personnes qui placent leur confiance en "Dieu" le considèrent comme omnipotent. Les dogmes monothéistes affirment qu'il l'est. Et ils affirment que "Lui" seul peut "sauver". Que le seul "Salut" possible, envisageable, celui d'une supposé "atman" (âme) ne peut venir que de cet Etre suprême. Et qu'hors de sa vénération, hors de la confiance ou espoir en Lui, il n'y a que l'Enfer, donc un lieu d'immenses souffrances. 
A ce que j'en ai compris, le discours bouddhique ne dit pas cela. La seule "personne" susceptible de vous "sauver" de la souffrance, c'est vous-même. Même le Bouddha en est incapable, il n'accorde aucune "grâce", il n'use d'aucun "pouvoir magique" ou "divin" qui fait de vous un "Éveillé", un "Libéré", malgré vous. Il ne vous juge pas, et ne promet aucun Paradis Éternel sous sa supervision, ni ne vous menace d'aucun Enfer dirigé par un "Satan".
Il est aussi dit que la nature de "dieu" ou "divinité" est une des 6 formes de renaissances au sein du samsara. C'est le résultat d'immenses mérites accumulés, l'accès à une nature extrêmement puissante, d'une très grand longévité, dotée de capacités stupéfiantes par rapport à nous, humains. Mais tout cela n'est que temporaire, car une fois les mérites épuisés... la "nature" de divinité disparaît, et "l'être" (ou flux karmique) retombe dans le cycle des renaissances, qui est souffrance, qui est un enfer.
L'aveu du prêtre dans ce petit documentaire n'est qu'une confirmation de cela à mes yeux. Un être "divin" aussi puissant soit-il est aussi en souffrance, comme nous. Ce prêtre dit même que "Dieu" a besoin des hommes. Ce qui traduit un état de dépendance, ce qui accrédite la vue bouddhique de l'interdépendance. 
Si le "Dieu" en qui les croyants placent leur confiance est à se point "limité" face à la souffrance humaine, le discours bouddhique l'explique très bien pour au moins 2 raisons :
- "Dieu" est lui aussi prisonnier de sa propre souffrance, incapable de s'en libérer par lui-même, du fait précisément qu'il est une divinité. Comment pourrait-il être efficace pour soulager la souffrance humaine ?
- De plus "Dieu" ne peut rien faire si il n'y a pas déjà une "foi" du croyant en Lui. L'ampleur de son intervention dépend entièrement de la "foi" du croyant. C'est donc une relation d'interdépendance. 
Et même le Nouveau Testament le dit clairement, en effet Yeshua quand il "guérit" des hommes de leurs maladies ou infirmités, il ne dit pas "JE" te guéris, mais "Ta foi t'a sauvé". Yeshua à le pouvoir de guérir mais il ne peut rien si en face il n'a pas quelqu'un qui ne croit pas déjà suffisamment en Lui. En son pouvoir. C'est précisément le "pouvoir de la foi".
Ce "pouvoir de la foi" ou conviction, n'a pas forcément besoin d'avoir pour objet "Dieu". La science médicale actuelle constate que le pouvoir de la conviction humaine peut altérer littéralement et sensiblement la physiologie humaine. Avec des résultats d'analyse mesurables. Et des récits de vie de Patriarche de la Terre Pure, abondent en effets extraordinaires liés à la Foi des dits Patriarche non pas en "Dieu" mais en Amitabha, un Bouddha.
Ce que dit le Bouddha c'est que notre esprit, notre mental, renferme la clé de la guérison ultime face à l'ultime souffrance. "Coire en Dieu" ou en Amitabha, ou en le Dharma, ce ne sont que des outils possibles. Un Lama Tibétain a dit un jour que toute tradition spirituelle authentique pouvait conduire à l'Eveil. Toutes on un seul point commun : le mental humain. Après, l'orientation de celui-ci vers tel ou tel discours religieux n'est qu'une "coloration". La "main" qui agit, qui est "colorée" reste la même partout : le mental, la volonté humaine. C'est pourquoi vous avez des récits de "miracles" dans des traditions religieuses très variées, pas seulement monothéistes.  
Le Bouddha nous dit juste : vous n'avez pas besoin de rituels, pas besoin d'un dieu, pas besoin de sacrifices d'animaux, si vous voulez aller au cœur de ce qui peut vous guérir, alors visez le mental. Toutes les potentialités de guérison sont là. Et uniquement là. Aucune force extérieure aussi puissante soit-elle ne peut vous sauver malgré vous. Et aucune force hostile ne peut vous faire échouer malgré vous, c'est ainsi que le Bouddha défait Mara, ou que de jeunes disciples du Bouddha défont aussi Mara quand ils le reconnaissent pour ce qu'il est. Sitôt démasqué, il s'enfuit, impuissant. 
Toutefois, les "voies" possibles, les dharmas possibles, pour vous guérir ont de nombreuses formes. Possible que croire en "Dieu", puisse mener à l'Eveil si on y croit de la bonne façon, avec suffisamment d'ascèse mentale, de vie éthique et de foi. Mettez côte à côte l'éthique enseignées par Yeshua pour tous et l'éthique enseignée par Bouddha pour les laïcs (au moins qui plus est pour les moines) vous ne verrez pas beaucoup de différences. Et les vies de Yeshua et du Bouddha comportent de nombreux point communs. Trop pour que cela soit un pur hasard.

C'est ainsi en tout cas que je le comprends. A vous de voir si cela se tient ou pas. Si ce sont paroles de sagesse ou de folie, de compréhension ou d'égarement.  :\\'otasi:


PS : le Bouddha aurait aussi dit que son Eveil lui aurait apporté  une foule de connaissances, qu'une vie humaine entière ne suffirait pas à transmettre à quelqu'un d'autre. Mais que ces connaissances étaient inutiles pour libérer l'homme de la souffrance, alors il n'en a rien dit. Donc possible que l'esprit, le mental, développé correctement, renferme aussi tout un tas de potentialités (comme devenir un dieu par exemple), mais celles-ci n'intéressent pas celui qui suit le chemin du Bouddha. 


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par vaygas le Ven 18 Jan 2019, 17:50

Euh, cher vaygas, excuse-moi de t’avoir appelé ‘Matthieu 5’.
J’avais la tête je ne sais où.
‘Heureux les pauvres en esprit...’
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Pema Gyaltshen le Ven 18 Jan 2019, 19:06

Tout est à l'intérieur, pourquoi sortir ?

Parce que le dedans se trouve dehors de même que le dehors se trouve dedans.
Parce qu’il n’y a pas plus de dedans que de dehors.
Parce qu’il n’y a personne pour sortir — ou entrer.

Avec mes hommages du soir !
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Ven 18 Jan 2019, 19:27

Bonsoir !

Salut Mila !

La claire vacuité de l’esprit est d’une profondeur qui me dépasse complètement et je ne saurais qu’en dire.
Sans nos représentations mentales, il n’y aurait rien. Prendre à la lettre l’idée que tout est conscience n’a rien de rikiki.
Le rikiki, ici, serait de croire que tout est esprit et que l’esprit existe réellement.


Salut Disciple laïc ! Longue ta réponse... Je me permettais seulement de te demander si tu croyais que tout est eprit, ainsi que le Bouddha l’affirme dans des textes comme le Soutra des Dix Terres, le Soutra de l’Entrée à Lanka et même dans de nombreux textes reconnus par les Theravadins comme ceux tu cites ? La question s’adresse à tous ceux et celles que le sujet peut intéresser. Et si l’on admet l’idée, qu’est-ce qu’elle signifie ? En tout cas je te concède volontiers que le Bouddha veut avant tout aider les êtres à se libérer de la souffrance et que, sous cet angle, il peut être utile d’admettre, à titre provisoire, l’idée que tout vient de l’esprit ou a lieu dans la conscience.


Salut Matthieu 5 ! Je crois alors que nous devrions tous être heureux puisque nous sommes tous pauvres en esprit et, à défaut d’être des bouddhas qui ne s’ignorent pas, il nous reste le royaume des cieux. Rien ailleurs que ‘dans’ l’esprit et pas d’esprit réel non plus : voilà une vue sur laquelle méditer.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Ven 18 Jan 2019, 19:35

Salut Pema Gyaltshen !

Je ne sais pas très bien ce qui s’est passé pour que ma réponse se trouve dans la même case que ta question. À bientôt !
Idem pour vaygas...

Mais j’apprends...
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Pema Gyaltshen le Ven 18 Jan 2019, 20:34

Mon cher Yeshé Kunga, 
Je ne sais pas comment tu as fait !!
Normalement c'est impossible, mais pas pour toi !
C'est un honneur que d'avoir une telle osmose
Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ? 953529


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Disciple laïc le Sam 19 Jan 2019, 06:32

N'ayant pas lu les soutras en question je ne saurais répondre à ce que je "crois" ou ne "crois pas" tel que c'est exprimé dans ces soutras puisque je n'ai pas lu la façon dont ils expriment cela. 
J’ai cité ces titres pour appuyer mon affirmation.

Qu'entends t'on par "Tout", dans "Tout est esprit" ? 
Tout : ce qui est souffrance ? 
Absolument tout. Qu’on l’appelle ‘cinq agrégats’ ou autrement.
Et qu'entends t-on par "Esprit" ? 
Les 5 agrégats ? 
Non, pas les 5 ! Pas les formes ! Les formes sont conscience mais elles sont inconscientes elles-mêmes.
L’esprit, ce sont les 5, 6, 7 ou huit consciences réexpliquées par Maitreya-Asanga.
Mais l’agrégat dit ‘des consciences’ définit très bien l’esprit aussi.
Évidemment, la thèse est typique du Grand Véhicule. Même si le Dhammapada mentionne immédiatement le mental.

Le terme "croire" m'inspire méfiance. Car pour moi le "croire" est distinct du "savoir". 
Je fais référence à la ‘foi’.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par vaygas le Sam 19 Jan 2019, 10:18

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Sam 19 Jan 2019, 10:32

@Yeshé Kunga a écrit:Bonsoir !

Salut Mila !

La claire vacuité de l’esprit est d’une profondeur qui me dépasse complètement et je ne saurais qu’en dire.
Sans nos représentations mentales, il n’y aurait rien. Prendre à la lettre l’idée que tout est conscience n’a rien de rikiki.
Le rikiki, ici, serait de croire que tout est esprit et que l’esprit existe réellement.

Bonjour,

Pourtant je persiste et signe à propos de  la compréhension rikiki si on prend à la lettre que tout est esprit ou que tout est conscience . 
Car si on prend quelque chose à la lettre , c'est qu'on n'en a qu'une compréhension mentale , et une compréhension mentale restreint la Vérité ..... ainsi , on est bien parti pour attribuer subtilement , au fond de notre esprit , une existence à "l'esprit " ou à la "conscience" .

...c'est juste mon état d'esprit actuel , en réponse à ton questionnement  Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ? 683678


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Dim 20 Jan 2019, 18:23

He Disciple laïc : mes réponses sont mêlées a tes questions... Surprise encore...
Toujours pas saisi le mode d’emploi...
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Dim 20 Jan 2019, 18:29

@Mila : les enseignements du Bouddha se divisent en enseignements de sens provisoire, qu’il ne faut pas prendre a la lettre, et enseignements de sens définitif, qui se prennent à la lettre. Dans le Grand Véhicule, et spécialement dans les tantras, ‘tout est esprit’, tout est perception au sein de la conscience. Si ce n’était pas le cas, on ne pourrait pas méditer pour les autres.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Dim 20 Jan 2019, 18:37

Personne ne rit : je patauge dans la choucroute. Héhé ! ;-)
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Disciple laïc le Dim 20 Jan 2019, 18:58

@Yeshé Kunga a écrit:He Disciple laïc : mes réponses sont mêlées a tes questions... Surprise encore...
Toujours pas saisi le mode d’emploi...
Pas compris ???
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Dim 20 Jan 2019, 19:17

@Yeshé Kunga a écrit:Personne ne rit : je patauge dans la choucroute. Héhé !  ;-)


Pour le moment, on apprend à te connaître ( moi du moins , et ceux qui ne t'ont pas connu auparavant )

Je vois que tu as de l'humour envers toi-même king , ça me plaît bien  Very Happy
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Dim 20 Jan 2019, 23:26

@Disciple laïc : relis bien ton message de samedi à 5:32 et tu comprendras.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Disciple laïc le Lun 21 Jan 2019, 07:06

Euh oui bizarre, vu que je n'ai pas écrit cela, le message a été édité et modifié, on a l'impression que ce sont mes paroles or ce n'est pas le cas. Cela prête à confusion. 

Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ? 586300


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Lun 21 Jan 2019, 10:18

La première réponse de Vaygas est aussi bizarre . On dirait que des messages ont été supprimés .


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Lun 21 Jan 2019, 10:18

Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ? 732159


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Lun 21 Jan 2019, 16:12

Oh, l’esprit, le filou, il doit bien se cacher quelque part...
Je vais quand même vous confier un secret. Mon ordi est chez le toubib depuis deux semaines et je vous écris sur une tablette dont je ne sais pas me faire obéir. Normalement je retrouve mon outil de travail principal demain après-midi. Ne t’inquiète de rien, Disciple laïc, c’est moi qui ai écrit dans ton texte — et je suis encore tout étonné d’avoir pu le faire : j’y ai inséré des réponses mais je n’ai pas touché à une seule lettre de ce que tu avais écrit. Je suis désolé de vous faire perdre votre temps à tous, alors que le sujet, je vous le promets, est passionnant... A bientôt les amis, dans toujours plus de clarté !...


Dernière édition par Yeshé Kunga le Lun 21 Jan 2019, 16:17, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Disciple laïc le Lun 21 Jan 2019, 16:16

Cela ne me dérange pas. Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ? 828709


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Lun 21 Jan 2019, 16:21

Moi non plus  Bonjour


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Mer 30 Jan 2019, 23:08

Bonsoir noble assemblée !

En attendant mieux, je vous propose de vous informer
1) sur le solipsisme et
2) sur la philosophie de Berkeley.
J'aimerais que nous parlions un peu plus de ce sujet passionnant qu'aucun non-bouddhiste et non-mahayaniste ne pourrait soutenir. Pourquoi ? Où est l'erreur (si erreur il y a) ?

Le monde entier, et même les trois mondes se trouvent dans l'esprit de chacun :
cela ne vous bouleverse-t-il pas ? Moi, si. Et j'aimerais vraiment partager...
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Mer 30 Jan 2019, 23:21

Donc, les choses n'existent que parce que je les fais exister .

C'est ce que tu souhaites nous expliquer ? 


Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ? 321129


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