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Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Sam 02 Fév 2019, 00:56

Donc, les choses n'existent que parce que je les fais exister ?

Tu fais partie des choses. Les objets extérieurs te semblent réels et indépendants de ta pensée alors que (le Bouddha explique que) tout, en fait, est une représentation au sein de ton propre esprit. Une représentation comparable au déroulement d'un rêve où tout semble vrai, dur, solide, réel, alors qu'il n'y a rien de tout ça dans un rêve qui, lui, émane de nos imprégnations karmiques. Mais attention ! Que tout se passe dans l'esprit, la conscience de chacun.e, ce n'est pas ultimement vrai. C'est une vérité relative bien pratique. On la qualifie même de "vérité relative pure". Dans les tantras, par exemple, la présence dans l'esprit de chacun.e, de la luminosité (eusèl, འོད་གསལ་), qui est la nature même de la sagesse primordiale (yéshé ཡེ་ཤེས་), permet l'apparition des déités de tous les mandalas, nous permet de pratiquer les activités éveillées des bouddhas en étant l'une ou l'autre de ces déités, et tout cela, dans la pensée, la conscience, l'esprit : je veux dire en aucun cas là dehors au sens ordinaire.

C'est très difficile à admettre et à comprendre. Par exemple, encore – et là je n'apprends rien à personne, je réfléchis à voix haute parce que j'y crois, parce que j'en veux, et parce qu'on n'a pas inventé les tantras et toutes ces merveilles pour ne pas essayer de comprendre de quoi il s'agit. En fait la question que je me pose par rapport à cette existence que chacun vit non pas "dans sa tête" mais dans l'océan de la nature de l'esprit, le corps absolu, essentiel – quel que soit le nom qu'on donne à l'Eveil, qui est la vérité de l'esprit. C'est vrai, ça : la "vérité de l'esprit". Profond sujet...

Je me demande comment je peux, par exemple, prendre toutes les décisions que chacun.e prend de ci de là, à raison d'au moins 7 ou 8 milliards d'individus sur Terra seulement... Je me demande comment le monde tient dans ma conscience, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut le prendre. Il faut plutôt contempler la vérité suivante : ce dont j'ai conscience à l'instant, la pointe de l'expérience présente, cela n'est que ma conscience dualiste, je suis le sujet qui perçoit et le monde est l'objet que je perçois, l'objet perçu. L'école bouddhiste des Chittamatrins, adeptes de l'Esprit-Seulement (comme dans le Soûtra de l'Entrée à Lankâ), enseigne, en bref, que tout est esprit et que l'esprit est vide.

Je continue, malgré les difficultés que j'ai à comprendre ce sujet en admettant, avec les Chittamatrins, que (je cite le l'Entrée à Lankâ, Fayard, p. 269 et suivantes, en modifiant un peu tout dans la mesure où j'ai commis cette traduction il y a quelque 12 ans) :

Inconsistantes, les choses naissent des idées fictives.
Comme ces idées sont vides, ce qu'elles conçoivent n'existe pas. [...]

Il n'y a pas de sujet ni d'objet, pas de lien ni de lié,
Comme dans l'illusion magique ou le mirage, dans le rêve ou la cataracte.

Qui veut voir le réel par-delà toute saisie conceptuelle
Cultivera la vision du réel et sans aucun doute verra le Bouddha.

Le monde équivaut à un rêve : les formes s'y comportent de même.
Qui peut ainsi le voir sera vénéré des mondes.

Les trois mondes jaillissent de l'esprit comme une hallucination.
Hors méprise, il n'y a pas de monde : quand on le constate, le support souillé se renverse.

Ce que voient les sots est dit, à tort, soumis à la naissance et à la cessation.
Les sages voient que, selon le réel, rien ne naît ni ne cesse. [p. 272 ...]

Tout ce qui existe résulte d'une erreur de la pensée. [ibid.]

Ainsi, tous les mondes n'étant que des constructions de l'esprit,
Les opinions se déchaînent à propos des notions de moi et de choses. [p. 273]

Les semences qui composent la conscience du fond universel peuvent manifester le champ d'expérience de l'esprit,
Mais les sots imaginent que ce sont là les oeuvres d'un sujet face à un objet. [ibid.]

C'est l'esprit de chaque être qui invente la réalité du sujet et de l'objet. [p. 274]

Les idées fausses des sots ne sont que des pensées qui apparaissent à la pensée
Comme des formes extérieures, lesquelles, en fait, n'existent pas. [p. 275]

Celui qui a pris de la stramoine croit que la terre est dorée,
Et pourtant, il n'y a rien de doré sur la terre. [p. 277]

Ici s'arrête la citation. Cela pourrait continuer sur pas mal de pages...

Je ne crois pas, Mila, que tu fasses exister les choses si tu veux parler du monde extérieur que nous partageons, hommes et bêtes – des milliers de milliards de consciences, et autant de visions du monde, autant de mondes vus, comme le regard crée ce qu'il voit, la mémoire n'imprègne pas l'expérience présente, il la crée.

Mais tu fais exister ton monde, que toi seule peux percevoir, qui est en fait le monde pour toi, tel que ta conscience du fond universel (alaya-vijnana) le produit à chaque instant. Comment ? En manifestant les effets des causes enregistrées et compactées (si je puis dire) à l'occasion de toutes les expériences précédentes. Vues comme ça, les choses (et même les êtres, les ami.e.s, les chevaux, etc.) ne quittent pas l'esprit individuel. Mais il faut continuer de chercher comment on peut présenter à des non-bouddhistes cette conviction bouddhiste de l'esprit-seulement sans être la risée des réalistes naïfs qui dominent à peu près tout – dans notre esprit...

A bientôt ! (Pauvres de vous qui vous êtes certainement un peu paumés dans les cocoteraies de ma verbosité intarissable !...)

J'envoie sans prévisualiser...
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Sam 02 Fév 2019, 08:08

Merci,au contraire de partager ainsi les tours et détours de ce qui se passe dans ton esprit , avec du recul.

Chacun crée son monde,tout le temps, en effet. Parfois ces mondes se heurtent ou s'harmonisent
Vérité relative ou ultime ....,Mahamoudra, nature de l'esprit ...des années à y réfléchir et méditer plus ou moins régulièrement.Des périodes de brouillard et des éclaircies...pour arriver à y voir un peu clair,assez pour garder confiance et continuer l'esprit plus tranquille.

Un résumé de mes réflexions matinales après avoir lu ta longue missive.

Belle journée!



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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Mar 05 Fév 2019, 17:03

Bonjour les amis !

Ayant des problèmes avec mon mail, je ne sais plus très bien ce qui se passe ici.
Merci pour ta réponse, Mila. Je vois que le sujet soulève tellement de passions que je me gratte le bout du nez en me demandant comment ne pas me tromper pour la suite...

Tiens, en passant, mon dernier travail, Le Soûtra de l'Entrée dans la dimension absolue, vient de paraître chez Tsadra/Padmakara. Deux volumes dans un coffret. Vol. I : présentation du tout et traduction d'un vieux commentaire du soûtra, 700 pages ; vol. II, traduction illustrée et annotée du soûtra (le Gandavyûha en sanskrit, སྡོང་པོ་བཀོད་པའི་མདོ་ en tibétain), 800 pages. Les deux volumes sont resserrés dans un étui. Etui et couvertures des deux livres vivement illustrés. Le prix a été descendu au plus bas : 60 euros pour le tout. Attention, la chose ne pèse pas moins de 4,4 kg... 
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Karma Trindal le Dim 17 Fév 2019, 22:51

En tout cas, Yeshé Kunga, merci pour tout ce que tu nous partages. 

Tes connaissances, ta bienveillance et ta profondeur ne peuvent qu'être bénéfiques pour le bien de tous les êtres. Nous avons un bon karma de pouvoir échanger avec toi.

Oyez Oyez aux membres: un érudit est parmi nous Very Happy , quelle bénédiction de pouvoir lui poser des questions!  cheers

Comme le dit Dilgo Khyentse Rinpoché: "Voir un tel être est aussi rare que voir des étoiles en plein jour". Merci encore d'être parmi nous.

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Lun 13 Avr 2020, 12:57

Sutra de la Parfaite Appropriation du Dharma a écrit:L'esprit est donc fictif et irréel. Quand on comprend vraiment qu'il n'existe pas, on ne lui attribue plus d'essence. Les phénomènes sont dénués d'essence. Vides d'essence, ils n'existent pas. Tous les phénomènes sont des désignations. Ainsi ai-je pleinement révélé leur nature. Éliminant les deux extrêmes, le sage s'applique à la Voie médiane. Les phénomènes sont vides d'essence, voilà la voie de l'Eveil que j'ai enseignée.

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Lun 13 Avr 2020, 14:42

Bonjour,

Je lis 4 fois le mot "essence" ....tu peux en donner le sens ?


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Lun 13 Avr 2020, 15:08

Bonjour Mila,

je pense que par vide d'essence il faut comprendre vide d'essence propre ou vide d'existence propre.

Par exemple, on sait que l'horizon est dénué d'existence propre parce que seul il ne peut exister; il faut un point de vue.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Lun 13 Avr 2020, 15:24

@Yeshé Kunga a écrit:
 L'école bouddhiste des Chittamatrins, adeptes de l'Esprit-Seulement (comme dans le Soûtra de l'Entrée à Lankâ), enseigne, en bref, que tout est esprit et que l'esprit est vide.
Ah, je croyais que les adeptes de l'esprit seulement tenaient pour vrai l'esprit...

Le Commentaire de l'esprit d'Eveil a écrit:
 Quant au point de vue des adeptes de l’esprit-seulement,
 Ceux dont la fortune est grande y renoncent aussi.

 Pour les adeptes de la conscience*,

 Toute cette multiplicité relève de l’esprit.
 Qu’est-ce que la conscience ?
 C’est ce que nous allons voir à présent.
 
 Quand le Sage enseigne

 Que « tout n’est qu’esprit »,
 C’est pour calmer la peur
 Des êtres puérils : il n’en est pas réellement ainsi.
 
 L’imaginaire, le dépendant

 Et le « totalement présent »
 Ont la même nature de vacuité :
 Ce sont des fictions de l’esprit, lequel est leur essence.
 À ceux qui aiment le Grand Véhicule
 Le Bouddha enseigne en bref
 L’égalité et le manque de soi des choses,
 De même que l’esprit qui n’est jamais né.

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Mila le Lun 13 Avr 2020, 16:07

@Ami a écrit:Bonjour Mila,

je pense que par vide d'essence il faut comprendre vide d'essence propre ou vide d'existence propre.

Par exemple, on sait que l'horizon est dénué d'existence propre parce que seul il ne peut exister; il faut un point de vue.


Oui, c'est vrai que si on remplace chaque fois "essence" par "existence propre" , cela devient plus clair .


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Lun 13 Avr 2020, 17:01

Je pense qu'il est quand même plus intéressant de comprendre le sutra en conservant le terme de essence, sans besoin d'introduire essence propre. Je pense que si l'on est gêné avec le seul terme de essence, c'est parce qu'on appréhende encore quelque chose, même de manière subtile, qui serait encore de l'ordre d'une essence propre.

Après effectivement, une approche progressive peut s'avérer utile voire nécessaire.

Sutra de la Parfaite Appropriation du Dharma a écrit:L'esprit est donc fictif et irréel. Quand on comprend vraiment qu'il n'existe pas, on ne lui attribue plus d'essence. Les phénomènes sont dénués d'essence. Vides d'essence, ils n'existent pas. Tous les phénomènes sont des désignations. Ainsi ai-je pleinement révélé leur nature. Éliminant les deux extrêmes, le sage s'applique à la Voie médiane. Les phénomènes sont vides d'essence, voilà la voie de l'Eveil que j'ai enseignée.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Ven 01 Mai 2020, 03:14

@Ami a écrit:
@Yeshé Kunga a écrit:
 L'école bouddhiste des Chittamatrins, adeptes de l'Esprit-Seulement (comme dans le Soûtra de l'Entrée à Lankâ), enseigne, en bref, que tout est esprit et que l'esprit est vide.
Ah, je croyais que les adeptes de l'esprit seulement tenaient pour vrai l'esprit...

Ami, tu as tout à fait raison. Pour le Soûtra de Lankâ, tout est esprit et l'esprit est vide.
Des mois ou des années ont passé entre le moment où j'ai traduit le Lankâ et le moment où j'ai traduit le Commentaire de l'esprit d'Eveil, et je ne me suis peut-être plus souvenu lequel, de l'Esprit-Seulement ou des Vijñavâdins, les "conscientistes", était censé croire à la réalité et à la vérité ultimes de l'essence de l'esprit. Ma langue a fourché et j'en suis désolé. Poursuivons la conversation – si tu en as envie, (nouvel) Ami, et a rivederci !

Le Commentaire de l'esprit d'Eveil a écrit:
 Quant au point de vue des adeptes de l’esprit-seulement,
 Ceux dont la fortune est grande y renoncent aussi.

 Pour les adeptes de la conscience*,

 Toute cette multiplicité relève de l’esprit.
 Qu’est-ce que la conscience ?
 C’est ce que nous allons voir à présent.
 
 Quand le Sage enseigne

 Que « tout n’est qu’esprit »,
 C’est pour calmer la peur
 Des êtres puérils : il n’en est pas réellement ainsi.
 
 L’imaginaire, le dépendant

 Et le « totalement présent »
 Ont la même nature de vacuité :
 Ce sont des fictions de l’esprit, lequel est leur essence.

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Ven 01 Mai 2020, 13:35

Yéshé Kunga a écrit:Mais il faut continuer de chercher comment on peut présenter à des non-bouddhistes cette conviction bouddhiste de l'esprit-seulement sans être la risée des réalistes naïfs qui dominent à peu près tout – dans notre esprit...

Bonjour Yéshé Kunga,

il y a deux types de réalistes, les réalistes qui s'ignorent et les réalistes qui s'affirment. Les premiers ne réfléchissent pas à une nature réaliste, mais ont un comportement naturel qui s'y rapporte. Les deuxièmes intellectualisent une nature réaliste. 
Egalement, n'importe quel être ordinaire a d'emblée des apparences réalistes (ou dualistes) qui lui viennent à l'esprit; ensuite il conceptualise ces apparences réalistes en les désignant. Une première étape est de distinguer désignation conceptuelle et apparence à l'esprit, ne plus confondre les deux. Pour ce faire on peut s'en remettre à une réalité qui ne peut être remise en question par les réalistes, c'est que toute chose apparaît, ou existe s'ils préfèrent, en dépendance, et que rien ne saurait exister de lui-même. Cela, je pense qu'ils peuvent l'entendre. 
A partir de là, une sorte de vacuité grossière peut leur apparaître à l'esprit. Là-dessus, ils peuvent commencer à distinguer entre désignation d'une chose et apparence d'une chose (ou existence en dehors de toute désignation intellectuelle). C'est ici que leur certitude sur la réalité en soi des choses commence à vaciller. 
Bien sûr ce n'est pas suffisant. Il faudra qu'ils investiguent plus avant pour comprendre qu'on ne peut trouver aucune réalité extérieure aux apparences à l'esprit, pas même la moindre particule insécable. Ils pourront éventuellement s'en remettre aux théories scientifiques de la mécanique quantique. Et puisque qu'il n'est rien d'extérieur à l'esprit qui ne puisse être trouvé, il faudra bien qu'ils se retournent vers leur propre esprit et se demandent si tout cela ne vient pas de lui finalement, à la manière des rêves. Les réalistes diront que cette analogie aux rêves est inappropriée, parce que quand nous nous réveillons le matin, c'est toujours le même monde bien connu qui nous apparaît. Ils devront alors réfléchir à l'impermanence qui est au moins aussi réelle que leur monde connu; celui-ci deviendra alors un monde un peu moins connu, aussi nouveau qu'imprévisible. 
A la manière des objets vus en rêves, ils pourront aussi s'interroger sur la nature de ce qu'ils perçoivent à l'état de veille, en se demandant comment il est possible que l'esprit puisse connaître une chose qui ne serait pas de sa nature, en se demandant si l'esprit s'est transformé en son objet, ou si l'objet s'est transformé en l'esprit. Et qu'ils ne viennent pas dire que l'esprit n'existe pas ! Tous leurs comportements et aspirations démontrent le contraire ! Very Happy
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Titre-sujet Tout est représentation au sein de l'esprit

Message par Yeshé Kunga le Jeu 21 Mai 2020, 01:32

Ami, tu as tout dit.
Pour parler avec nos "adversaires", nous commençons par théoriser sur la vacuité en tant que production interdépendante, puis vient le moment des comparaisons. L'irréalité du monde réel est comparable à celle des rêves : rêves et réalités se croient dans un registe réel et réaliste (ils n'ont pas l'habitude d'en douter). Mais à force de discussions te de réflexions, ils peuvent avoir des accès de lhag mthong, de "vision supérieure" (vipasyana) qui leur montre et leur fait toucher l'irréalité bénie des choses. "Bénie", parce que l'irréalité de la souffrance en est la libération. C'est si simple, si proche de l'oeil comme la paupière, qu'on ne le voit pas. Discutons,avec Ami, certes, mais venez tous, venez vous autres qu'il existez dans la tête de chacun depuis que vous y êtes non seulement des connaissances mais aussi des objets de connaissance (shes bya). Eh bien, en voilà suffisamment pour l'instant ! Bien à vous !
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Jeu 21 Mai 2020, 10:47

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Ven 22 Mai 2020, 19:17

Merci, Ami, pour la réponse, un peu longue, qui nous emmène dans les sublimes impressions du vainqueur Longchen Rabjampa.

Tout est, momentanément, esprit.
L'esprit n'existe ultimement pas.
Rien ne peut, ultimement, nous enchaîner.

A présent, il faut s'entraîner
à transposer cette découverte
dans la vie quotidienne.

A défaut, considérer les autres comme des égaux ou des supérieurs,
à tous points de vue. Pratiquer l'esprit d'Eveil relatif.

Mais toujours commencer et finir par l'esprit d'Eveil absolu.

C'est le sujet du Trésor de la dimension absolue
de Longchen Rabjampa.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Ven 22 Mai 2020, 19:21

@Ami a écrit:
@Yeshé Kunga a écrit:
 L'école bouddhiste des Chittamatrins, adeptes de l'Esprit-Seulement (comme dans le Soûtra de l'Entrée à Lankâ), enseigne, en bref, que tout est esprit et que l'esprit est vide.
Ah, je croyais que les adeptes de l'esprit seulement tenaient pour vrai l'esprit...

Le Commentaire de l'esprit d'Eveil a écrit:[...]
 À ceux qui aiment le Grand Véhicule
 Le Bouddha enseigne en bref
 L’égalité et le manque de soi des choses,
 De même que l’esprit qui n’est jamais né.

Ce qui n'est jamais né n'existe évidemment pas. ///
Je crois que tout le monde a peur de ces deux choses :
1) que tout est esprit, et
2) que l'esprit n'existe pas réellement.

༄།།ཡང་ལྟོས་ཡང་ལྟོས་རང་གི་སེམས་ལ་ལྟོས།།
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Sam 23 Mai 2020, 15:09

Ami Yeshé Kunga,
à l'origine de toute peur est l'ignorance; avec la connaissance vient la libération. Si le monde a peur de "l'esprit qui n'existe pas réellement", c'est qu'il s'en fait une fausse idée, n'est-ce pas ? 
Dans la progression sur la voie de la connaissance, il existe un moment où la vue réaliste des choses apporte plus de problèmes qu'elle n'en résout. Au début, on a du mal avec le fait que tout soit esprit. Par la suite, c'est l'inverse qui devient problématique; on a plus de mal avec la vue réaliste duelle.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Mai 2020, 21:08

Vous êtes fort sage, ami Ami (non, pas à Miami...) !
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Sam 23 Mai 2020, 23:18

Sage je ne sais pas. Si ça se trouve, je suis peut-être le dernier des Mohicans, à se bercer encore d'illusions... La mort sera mon juge. On peut se mentir à soi-même; on peut tromper son monde. On ne trompe pas la mort; éventuellement on en triomphe.


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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Mai 2020, 23:28

C'est quoi, la métrologie ?
La sagesse ? Les Mohicans ? L'illusion ?
La mort ? L'idée qu'on va mourir ? L'être pour la mort ?
Moriturus sum à chaque instant...
Et alors ? A part les mots qui le disent,
qu'est-ce que ça veut dire, tout ça ?
Avec mes salutations amicales.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Dim 24 Mai 2020, 10:25

Je reste sans mots... Very Happy
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Mer 27 Mai 2020, 18:55

Longchenpa a écrit:Toutes les spéculations de l’intellect
Sont dénuées de substance ;
Les noms sont accessoires
Et les essences de simples constructions.
Il n’y a pas de vérité ni de mensonge ;
Les objets et l’esprit ne sont pas séparés.
L’un n’est pas l’enveloppe de l’autre,
Et ainsi, comme il n’y a pas de sujet ni d’objet,
Tout s’efface.

Une pratique quotidienne consiste à voir tout de suite que rien n'existe derrière tout ce qui se présente. Tout apparaît/disparaît dans l'espace absolu de l'esprit, sans besoin de considérer autre chose. Une illusion de continuité nous fait voir à tort une substantialité là où il n'y a rien d'autre que clarté lumineuse et naturelle de l'esprit. Sans l'esprit, c'est simple, rien; pas d'objets de connaissance. C'est le noir absolu. Avec l'esprit, c'est comme allumer la lumière : tout apparaît.
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Mer 27 Mai 2020, 20:00

Que reste-t-il de l'esprit quand tout s'est effacé ?
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Ami le Mer 27 Mai 2020, 20:12

De l'esprit ? Pas grand chose... et pourtant tout est présent...
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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

Message par Yeshé Kunga le Jeu 28 Mai 2020, 01:03

Quelle logique à ton "et pourtant" ?
Sans l'esprit, quelle présence ? quel tout ?

Je ne veux pas faire le malin.
Je cherche, Ami...

Avec mes meilleurs voeux pour tout !

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Titre-sujet Re: Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?

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    La date/heure actuelle est Mar 02 Juin 2020, 04:21