L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Akana Ven 02 Aoû 2019, 11:08

C'est néanmoins hyper intéressant pour moi, qui entre à la rentrée en L1 de psycho', de voir comme le cerveau a la capacité de tout dénié, transformer, voir même créer, pour faire en sorte de conforter la personne dans l'état dans lequel elle pense être.
Pour ma part je continuerai néanmoins à considérer comme éveillé, une personne comme Dilgo Khyentsé (Didi pour les intimes :p) qui ne voyait même pas la nécessité de lui faire un gourou-yoga, et qui considérait n'avoir aucune activité particulière, hormis celle de répondre à ses besoins vitaux. Pourquoi ? Parce que de ce qu'on rapporter des personnes l'ayant cotoyer pendant plusieurs années ; quand il était dans les parages, les gens étaient moins cons. Ca c'est un vrai siddhi.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 12:31

"Pour ma part je continuerai néanmoins à considérer comme éveillé, une personne comme Dilgo Khyentsé" 
Pourquoi, s'il dit lui-même ne pas être éveillé ?
J'ai l'impression que tout le monde le prend comme un titre honorifique, ce qu'il n'est pas pour moi.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 12:31

J'ai relu le 1er message , écrit dans la rubrique Présentation des membres .

L'allée en béton gris, froid, rugueux , humide , qu'on prendrait tous les matins pour aller au boulot ....une façon de dire qu'on va tous les jours au boulot avec les pieds de plomb ....triste

Puis voilà qu'un jour, on s'y fait assassiner . Un coup de couteau dans le ventre ( c'est du moins ce que "éventré " me laisse supposer ) . Donc quelqu'un s'est planté devant notre triste employé . On l'imagine bien marcher en regardant par terre , il n'a donc pas vu arriver son assassin ....Il va mourir , il le sent , et la seule présence vivante est une des petites fleurs rabougries qu'il voyait tous les jours sans vraiment les voir , le nez tourné vers l'allée de béton gris , rugueux, froid et humide .

Tout cela fait fort penser à un cauchemar  , en tout cas un triste tableau .
C'est en nous un triste tableau que Christophe se présente .
Mais il ne parle pas de cauchemar , il nous dit qu'il est éveillé .
Oh j'imagine bien que si du fond de triste tableau quotidien , il a soudain , enfin, vu une de ces petites fleurs , elle ait été comme l'ami qui vous secoue dans votre lit pour vous réveiller et dire " ce n'est qu'un cauchemar " .
Pour celui qui le vit, ce réveil peut apparaître comme un éveil . Seulement ce n'est qu'une expérience parmi tant d'autre . Peut-être une expérience déterminante car elle fait décider de regarder les fleurs dorénavant plutôt que le triste chemin gris .
Elle fait changer de chemin ,choisir de voir clair plutôt que de choisir le triste chemin gris .
Ce chemin - là va demander beaucoup de courage , pas le courage de beaucoup souffrir, non , un courage d'un tout autre genre , et aux carrefours les chemins gris sauront se faire attirants : plus faciles, plus courts, plus réguliers , ... A nous de choisir , tout le temps ...

Je ne sais où tu en es , Christophe, sur ton chemin , j'ai l'impression que tu en as bavé , que tu as aussi longtemps choisi d'en baver et que tu as regardé une petite fleur .

Je te souhaite bonne route , et de regarder encore beaucoup de fleurs sans qu'il soit nécessaire de t'éventrer au préalable .

Quant à "éveillé" ou pas , je m'en fiche .


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 12:34

Maître Taisen Deshimaru n'a jamais prétendu s'être éveillé à ma connaissance. 

Maître Dôgen non plus je pense.
 

Le Vénérable Thich Nhat Hanh encore moins, lui qui reconnaît qu'il n'aime pas prononcé le mot "bouddha" et fait son possible pour s'en abstenir. 


Je vois mal aussi en effet Dilgo Khyentsé Rinpoché le faire, j'ai lu peu de lui mais cela donnait déjà une idée du bonhomme. 


Bokar Rinpoché non plus. 


Aucun des Maîtres de la Tradition de la Forêt (Véhicule des Anciens) que j'ai lu n'a affirmé une pareille chose. 


Quand au moine Matthieu Ricard il corrige à chaque fois ses interlocuteurs quand c'est nécessaire pour dire qu'il n'est que l’interprète français du Dalaï Lama. Rien de plus. 


Tenzin Gyatso le 14ème Dalaï Lama, celui que nous connaissons actuellement, n'a jamais à ma connaissance reconnu publiquement quoi que ce soit de la sorte. Alors qu'il est sensé être (pour les Tibétains au moins) une manifestation d'Avalokiteshvara/Chenrezig le Bodhisattva de la Compassion, rien que ça ! Et il a même reconnu publiquement qu'il lui arrivait de se tromper, ce qui prouvait bien qu'il n'était pas parfait. J'ai aussi entendu un très beau commentaire de sa part sur le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse ou à un moment il explique que, parfois, il a l'impression d'avoir fait de progrès sur son propre chemin spirituel, alors il reprend ce Sutra, et il se rend compte qu'il n'en est rien, pire, qu'il a peut être bien régressé. Et cela l'amuse. 


Et, dans mon souvenir c'est mentionné dans le livre de H.W. Schumann  - que j'ai relu il y a peu - dans la Triple corbeille, partie Discipline Monastique, il est dit que prétendre publiquement à telle ou telle réalisation personnelle est considéré comme une faute grave. Tout comme les manifestations de "pouvoirs" acquis involontairement lors de la progression spirituelle. Une bodhisattva ou un bouddha ne sont pas des magiciens de foire. 


Dans le Sutra du Diamant Qui Tranche toutes les Illusions , il y a un passage explicite disant qu'un bodhisattva qui prétendrait et entretiendrait l'idée d'avoir acquis tel ou tel fruit de la pratique ne peut être considéré comme un authentique bodhisattva car il serait toujours prisonnier de l'idée d'une "Soi". Et un bodhisattva n'est pas encore un bouddha accompli. 


Encore une fois, le Sutra du Diamant est vraiment un outil très précieux. 


D'accord avec Mila, Éveillé ou pas au fond... on s'en fiche. Nous verrons au fil du temps les participations de chacun ici et nous verrons ce que cela apporte de profitable ou pas, savoir qui le dit est plutôt secondaire, ce qui est important c'est ce qui est dit. 


Le Bouddha l'a dit lui-même sur son lit de mort, le guide de la communauté c'est le Dharma, pas le Bouddha. Le Bouddha a joué son rôle, c'est fait. 


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Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales. 
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 14:11

Bouddha, de son coté, s'est présenté lui-même comme étant éveillé.
Tout simplement car il l'était.

"Éveillé ou pas au fond... on s'en fiche. Nous verrons au fil du temps les participations de chacun ici et nous verrons ce que cela apporte de profitable ou pas, savoir qui le dit est plutôt secondaire, ce qui est important c'est ce qui est dit. "
On est d'accord.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 15:06

Inexact. 
Siddharta Gautama ne s'est pas attribué lui-même le titre de bouddha. On le lui a donné. Le Vénérable Thich Nhat Hanh dit dans un de ses livres que se sont des enfants qui le lui on donné. 


Plus tard Siddharta Gautama s'est lui-même donné des qualificatifs, comme "Thatagata". 


Dans les sutras du canon pali il est parfois qualifié de "Bienheureux" ou "Honoré du Monde". 


Il a certes affirmé avoir découvert la solution qu'il cherchait et lorsqu'il se présenta de nouveau devant ses anciens compagnons d'extrême ascèse ceux-ci commencèrent par être dubitatifs, ce qui était une attitude saine. Néanmoins Siddhartha et eux avaient passé de longs mois ensembles, donc ils se connaissaient déjà très bien les uns les autres. Devant leur doute, Siddhartha leur dit : pendant que nous étions ensemble, vous ai je jamais menti ? Ils reconnurent que non. Alors ils acceptèrent de prêter l'oreille et l'effet se fit très rapidement sentir, car chacun d'eux étaient déjà passablement mûre pour comprendre. 


Siddhartha n'alla pas d'entrer se présenter a de parfaits inconnus qui ne savaient rien de lui. Il chercha d'abord deux de ses anciens maîtres mais ils étaient décédés alors il se tourna vers ses compagnons d'ascèse. 
Des gens qui le connaissaient bien. 
Dans un conteste social, historique, religieux, ou la quête de réponses spirituelles était chose courante et ou il y avait de nombreux maîtres d'écoles spirituelles qui avaient atteint certains niveaux de réalisation et qui étaient publiquement reconnus par la société. 


Nous sommes ici dans un contexte très différent. 


Penser que l'on puisse se présenter sur un forum de discussion bouddhiste comme Éveillé "soi-même" sans que cela suscite la moindre réaction ou contestation dénote un certain manque de compréhension/connaissance de l'esprit humain. Un manque de prévoyance. 



Si il n'y avait eu aucune réaction, le tout pris pour argent comptant, là on aurait eu d'excellentes raisons de s'interroger. Un Éveillé n'a nulle besoin d'être reconnu comme tel, les discussions sur sa nature en toute logique l'indiffèrent complètement, alors pourquoi le mentionner et prendre le risque de disputes vaines ? 



Maintenant comme cela a été dit, la personne de chacun est secondaire, le temps dira ce que chacun apporte ou non de profitable, on mesurera sur pièce à l'aune du temps et des effets. 


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 15:16

"Siddharta Gautama ne s'est pas attribué lui-même le titre de bouddha."
Je ne parle pas de quelque titre que ce soit mais de se présenter comme celui qui s'est libéré de lui-même et par lui-même.

"Siddhartha n'alla pas d'entrer se présenter a de parfaits inconnus qui ne savaient rien de lui."
Tu fais erreur, il y a cette histoire avec je ne sais plus quel vagabond, à qui il se présente précisément comme étant éveillé.
Tu la connais surement.

"Penser que l'on puisse se présenter sur un forum de discussion bouddhiste comme Éveillé "soi-même" sans que cela suscite la moindre réaction ou contestation dénote un certain manque de compréhension/connaissance de l'esprit humain. Un manque de prévoyance."
Qu'est-ce qui te fait penser que je ne m'attends pas à ces réactions égotiques ?
J'annonce pourtant bien la couleur dans mon premier message.

La question qui se pose est la suivante : la parole juste dépend-elle de la façon dont nous nous attendons à ce que les autres y réagissent ?

"Un Éveillé n'a nulle besoin d'être reconnu comme tel"
Qu'est-ce qui te fait penser que j'en aurais besoin ?
Tu ne dis que les choses que tu as *besoin* de dire ?


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 15:23, édité 2 fois
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Ortho Ven 02 Aoû 2019, 15:19

Christophe Lephay a écrit:
"Seul, on l'est du début à la fin....le reste est une projection de l'esprit."
Il faut voir.
Qu'est-ce que tu entends par "seul" ?
Insatisfait ?
Incompris ?
Autre chose ?

Seul lorsque l'on naît, petit être dépendant de tout, de ses parents, de sa mère surtout.
Seul lorsque l'on est malade d'une maladie inguérissable, que personne ne peut soigner.
Seul lorsque tu meurs; personne ne peut t'aider à affronter ce grand passage vers la mort.
Seul lorsque tu es dans ton cercueil, dernière demeure en cette vie.
J'ai compris cela lorsque j'ai vu ma mère, morte, allongée dans son cercueil.
Le seigneur Bouddha a dit ; "soyez à vous-même votre propre refuge".
Il a compris et vécu la solitude absolue.
Il a trouvé la Voie pour ne pas souffrir, arrêter cette insatisfaction.
Tourné la roue du Dharma pour la communiquer à tous ceux qui veulent.


Dernière édition par Ortho le Ven 02 Aoû 2019, 15:22, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 15:21

Qu'entends-tu par "seul" ?
Comme tu le dis, vulnérable comme nous le sommes à la naissance, nous mourrons nécessairement si nous sommes seuls.
Tu utilises donc le mot dans un sens particulier.
Lequel ?
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Ortho Ven 02 Aoû 2019, 15:33

Christophe Lephay a écrit:Qu'entends-tu par "seul" ?
Comme tu le dis, vulnérable comme nous le sommes à la naissance, nous mourrons nécessairement si nous sommes seuls.
Tu utilises donc le mot dans un sens particulier.
Lequel ?

Chacun naît, vit et meurs.Seul.
Tu mourras n'en doute pas, chacun d'entre nous mourras.Seul.
Maintenant des lignées d'enseignants  ont dit avoir expérimenté le passage du Bardo.
Seule ta foi dans leur entité (personnelle et divinité) peut , peut-être te conduire à travers le Bardo (l'entre deux états).Je suis un ignorant.

Mais le Bouddha n'a t-il pas dit que seul le Dharma vous tiendra lieu d'Enseignant?


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 15:44

Je ne doute pas de la mort de quiconque, je te demande juste ce que tu entends par "seul" car c'est tout sauf évident.
Ce n'est pas un fait objectif, à moins de le définir objectivement, mais un sentiment.

Par ailleurs, on peut faire l'expérience de l'agonie mais pas de la mort elle-même.
Ou plutôt, on ne la fait qu'une fois et on ne revient pas pour la raconter.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 15:52

L'impression est ici que pour un certain nombre d'entre nous, peut être tous (qui sait ?) c'est l'expérience d'une grande souffrance personnelle, d'une grande épreuve ou peut être d'une série de situations très pénibles, qui a mené à prendre conscience de la 1ère Noble Vérité, sans forcément le savoir au début. Et cela a mené sur la voie du Bouddha et de son Dharma. On ne se tourne pas vers cette voie par hasard (a plus d'un titre). On ne se soucie pas de la résolution de la souffrance "personnelle" sans l'avoir ressentie de manière aiguë à un moment ou a un autre et sans être animé d'une volonté que cela ne se reproduise plus. 


Quand à la solitude je ne suis pas en accord avec Ortho j'ai un point de vue différent sur la question y compris si les motivations du Bouddha. Toutefois Ortho et moi n'avons pas vécu exactement les mêmes expériences en cette vie et ses expériences qu'on ne peut nier l'ont conduit à la conclusion qu'il avance, en souhaitant que cette conclusion le soulage lui, lui apporte du réconfort et de la paix, un acceptation libératrice. 


Mes propres expériences et réflexions m'ont amené a une conclusion différente que je trouve apaisante, pour moi en tout cas. 


L'important est que chacun trouve qui lui apporte a lui paix et soulagement. 84 000 portes. 

L'émerveillement tragique - Page 2 586300


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 15:57

"L'important est que chacun trouve qui lui apporte a lui paix et soulagement."
Il n'y en a pas à en attendre en dehors de la vérité, mis à part sur le moment, auquel cas les conséquences seront pires plus tard.
Il n'y a qu'une nature humaine.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Pema Gyaltshen Ven 02 Aoû 2019, 18:07

Je confirme que des êtres sublimes sont considérés comme "éveillé"
Kangyur Rinpoché
Dudjom Rinpoché
Dilgo Khyentsé Rinpoché
et d'autres moins visibles, certains Yogis anonymes restent en ermitages.
Et c'est heureux comme ça.
Il n'est pas nécessaire pour de tels Etres de le dire, évidemment !
Il suffisait d'être en leur sainte présence.
Il n'y pas besoin de formalités.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 18:16

Etre considéré comme éveillé n'est pas la même chose que l'être.
Seule une personne éveillée peut savoir et donc dire qu'elle l'est.
Personne ne peut le dire à sa place.

Si quelqu'un ne se dit pas éveillé mais est considéré comme tel, c'est qu'il ne l'est pas et on lui accorde le "statut" d'éveillé comme marque d'adoration.

L'éveillé seul peut savoir qu'il l'est.
Personne d'autre que lui ne peut donc l'affirmer.

Éveillé est un attribut et non un titre honorifique ou un rôle.
On l'est ou on ne l'est pas, indépendamment de comment les uns ou les autres nous considèrent.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 19:08

Non, pas besoin de formalité. 
J'ai entendu dire qu'en présence d'un Éveillé, si on était dans de bonne dispositions, on le sentait, on sentait qu'on avait a faire à "quelqu'un" de différent. Pas besoin de parler. Si on était en de bonne disposition évidemment. 


Le moine Matthieu Ricard explique que lors de ses premiers contacts avec le bouddhisme tibétain, le maître qu'il avait rencontré ne parlait ni français ni anglais et lui-même Matthieu Ricard ne parlait pas Tibétain, alors il se contentait d'observer le moine, qui d'ailleurs parlait très peu, il se contentait d'être là. Quand Matthieu Ricard pu enfin comprendre le tibétain il se souvient que pas une fois il n'a entendu ce moine dire la plus petite choses désobligeante pour qui que ce soit. 


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 19:30

C'est facile de ne pas dire de choses désobligeantes lorsqu'on est moine entouré par des moines.
On n'a tout simplement pas à le faire, ça n'est pas nécessaire.
Ce qui est difficile est de prendre la responsabilité de le faire lorsque ça l'est.
On se fait moine lorsqu'on n'en a pas le courage.

PS : soit dit en passant, ce forum n'est pas le premier dans lequel je me présente comme éveillé.
Le scepticisme n'est pas seulement légitime, il est totalement bienvenu.
Ce forum est celui m'ayant valu, jusque là, le moins de réactions agressives vis à vis du caractère improbable d'une telle annonce.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Pema Gyaltshen Sam 03 Aoû 2019, 10:35

Le premier Lama que Matthieu Ricard a rencontré est bien le Vénérable Kangyur Rinpoché à Darjeeling.

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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Ortho Dim 04 Aoû 2019, 12:37

@Christophe Lephay: je crois que le fait d'être éveillé, vous regarde entièrement dans votre évolution et devenir.Et je vous souhaite beaucoup de bienfait et de bonheur dans votre vie.

Maintenant, pour avoir eu la chance de rencontrer, un jour, "un grand Lama", un moine donc complètement, je peux dire que simplement son contact est tellement différent même des autres Lamas rencontrés ultérieurement, un contact sans mots, sans paroles donc, simplement par une sorte de "courant magnétique" lors du toucher des mains lors de l'échange de l'écharpe traditionnelle ou "Khata", je crois; qu'aujourd'hui, quarante ans plus tard, je m'en rappelle comme si c'était hier...Je n'ai jamais oublié cet instant de Lumière reçue de sa part.

Vous pouvez me dire que c'est quelque chose d'imaginaire...je vous dirais et cela certainement,sans aucun doute, que cet homme est un éveillé.

Heureusement en tous cas, q'ils existent, car ils amènent sur Terre, un peu de bonheur, Dieu merci!


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Dim 04 Aoû 2019, 13:20

"Vous pouvez me dire que c'est quelque chose d'imaginaire"
Cela n'a rien d'imaginaire.
C'est comme lorsqu'on fait zazen en groupe, qu'on se contraint à l'immobilité : la moindre vibration devient riche de sens.

Il est normal, au passage, que le ressenti soit différent selon le média utilisé.
Avec internet, le manque d'instantanéité du feed-back fausse notre mesure de la justesse.

Irl, tu as une pensée, l'autre a une réaction simultanée, et cette synchronicité est riche de sens.
Tu perds tout ça avec internet.

Tu ne vois pas non plus l'autre, tu ne l'entends pas.
Est-ce que sa voix est calme, claire ou hystérique ?
Ses gestes sont-ils efficaces, sobres, mesurés et pertinents ?
Etc...

Ici, on ne juge l'autre (estimer sa justesse) que sur les mots, domaine où l'égo règne en maître grâce aux automatismes de langage.
Alors, coupé de nos sens, en aveugle, comme un enfant qui essaie de deviner les menaces potentielles cachées dans le noir de sa chambre, on projette.

La marque d'une personne éveillée est sa pertinence.
Au plus haut niveau, la pertinence se traduit par le timing.
A tous les niveaux, par sa cohérence.

Le mot sans doute le plus important que tu aies utilisé dans ta description est le mot "différent".
C'est la seule chose à laquelle il faut s'attendre avec une personne éveillée : ce sera toujours différent de ce à quoi on s'attendait.
Différent et pertinent.
La fin du fantasme.
Ou, tout au moins, sa réduction.

"je crois que le fait d'être éveillé, vous regarde entièrement dans votre évolution et devenir."
Cela ne regarde pas que moi, et je suis même le dernier que ça regarde, dans la mesure où ça n'est jamais pour soi qu'on s'éveille.
C'est du reste la raison pour laquelle les prétendants n'y parviennent pas.
Ils rêvent de s'éveiller pour eux-même.

Seule la personne éveillée peut savoir qu'elle l'est.
C'est donc à elle de le dire, et à elle seule.

Comment savoir si elle dit vrai ?
Il suffit de me considérer comme tel le temps de me lire ou d'interagir pour que la réponse vienne d'elle-même.

Merci de ne pas m'avoir agressé, au passage.
Jusque là Wink Smile
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Karma Trindal Dim 04 Aoû 2019, 16:54

Bonjour Christophe, 

Éveillé ou pas, seuls le contenu des échanges, ce que l'on peut apporter les uns aux autres et le ton courtois nous importent. 
Tout le monde est le bienvenu à partir du moment où chaque avis est respecté et où la politesse est de rigueur dans les échanges. 

Belle fin de journée à tous.


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Yeshé Kunga Dim 08 Mar 2020, 17:25

Cela n'intéresse personne que tu dises que tu es éveillé.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Dim 08 Mar 2020, 17:31

Il n'est plus là depuis un moment je crois... ces échanges datent un peu Smile


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