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Message par Disciple laïc le Jeu 14 Nov 2019, 20:36

Extrait du Sutra du Diamant


IV - A propos de la générosité


« En outre, Subhûti, le bodhisattva pratiquera la générosité sans se fixer sur ce qu'il donne ; il pratiquera le don sans croire à la réalité de quoi que ce soit ; il pratiquera le don sans se fixer sur les formes, sans se fixer sur les sons, les odeurs, les saveurs, les tangibles ni les phénomènes mentaux : voilà comment le bodhisattva pratiquera la générosité.

Et Pourquoi ?

Parce que, Subhûti, en pratiquant ainsi la générosité sans la moindre fixation, le bodhisattva accumulera une masse de mérites telle qu'il ne sera pas facile de l'évaluer.

Qu'en penses-tu, Subhûti, est-il facile de mesurer l'espace qui s'étend vers l'est ?


  • Certes non, Bienheureux !



De même, Subhûti, est-il facile de mesurer l'espace qui s'étend vers le sud, l'ouest, le nord, vers le zénith, le nadir et dans les directions intermédiaires ?


  • Certes non, Bienheureux !



De même, Subhûti, il n'est pas facile de mesurer la masse de mérites accumulée par le bodhisattva qui aura pratiqué la générosité sans se fixer sur quoi que ce soit.



Trésors du bouddhisme – Fayard 2017



Libre commentaire :


Un authentique bodhisattva pratique la générosité sans penser qu'il pratique quoi que ce soit. Étant libéré de l'idée d'un Soi indépendant, il ne voit pas la distinction entre le donateur et le bénéficiaire du don.

D'un point de vue relatif, un bodhisattva peut agir avec générosité, mais dans l'absolu, il n'y a pas de générosité, est il est conscient de ne pas agir généreusement. Il ne pense pas « J'agis généreusement » ou « Je suis généreux ».

Un authentique bodhisattva s'est défait de l'idée d'un Soi indépendant. Quand il pratique la générosité, il le fait sans penser qu'il pratique le don d'un Etre à un autre.

Pour un authentique bodhisattva il n'y a pas d'un coté le donateur et de l'autre le bénéficiaire comme des êtres distincts, mais 2 aspects d'un même tout, unifié, interdépendant. Sans donateur pas de bénéficiaire ni inversement. Il y a donc du donateur dans le bénéficiaire et du bénéficiaire dans le donateur.

Un donateur donne car un bénéficiaire est dans le besoin. Donc le bénéficiaire donne aussi au donateur l'occasion, l'opportunité de pratiquer la générosité.

Si les 2 donnent, il n'y a plus de donateur indépendant ni de bénéficiaire indépendant. Si on ne peut plus vraiment distinguer l'un de l'autre, y a t'il encore don ? Qui donne quelque chose à qui alors ?

Si on ne peut plus savoir qui agit, y a t'il encore générosité ?

Lorsqu'il pratique la générosité, un authentique bodhisattva ne pratique pas la générosité, c'est en cela qu'on peut alors parler de pure générosité sans support, sans fixation. Pure générosité car exempte de tout tache d'un « Soi ». La générosité sans porteur ni receveur. L'acte pur.

Un authentique bodhisattva étant conscient de ne pas être généreux même quand il agît avec générosité au regard des observateurs ordinaires extérieurs, rien ne vient alimenter en lui la croyance en un Soi, rien ne flatte l'Ego.

C'est alors une pure générosité car exempte d’intérêt, c'est un acte désintéressé, pur de toute croyance en l'existence d'un Soi indépendant qui puisse s'enorgueillir d'une quelconque vertu de générosité.

C'est la générosité pure sans Être porteur de cet acte généreux et susceptible de se dire « Je suis généreux ».

Pratiquer la générosité, ce n'est pas au sens absolu être généreux, c'est pour cela qu'on parle de pure générosité (dénuée d'un Soi indépendant revendiquant le mérite de l'acte).

Plus prosaïquement, l'authentique bodhisattva n'est pas attaché à la forme que peut prendre la générosité. En la matière, il est libre de tout préjugé, tout moyen. Toute forme est bonne du moment qu'elle est habile, efficace.



Extraits du Sûtra du Diamant 586300


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Extraits du Sûtra du Diamant Empty Re: Extraits du Sûtra du Diamant

Message par Shi Fu le Jeu 14 Nov 2019, 22:30

Disciple Laïc :"Plus prosaïquement, l'authentique bodhisattva n'est pas attaché à la forme que peut prendre la générosité. En la matière, il est libre de tout préjugé, tout moyen. Toute forme est bonne du moment qu'elle est habile, efficace."

Cette forme qui est libre de tout préjugé, de tout moyen, pourrait-elle ne pas respecter les préceptes ?
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Extraits du Sûtra du Diamant Empty Re: Extraits du Sûtra du Diamant

Message par Disciple laïc le Jeu 14 Nov 2019, 22:53

@Shi Fu a écrit:
Disciple Laïc :"Plus prosaïquement, l'authentique bodhisattva n'est pas attaché à la forme que peut prendre la générosité. En la matière, il est libre de tout préjugé, tout moyen. Toute forme est bonne du moment qu'elle est habile, efficace."
Cette forme qui est libre de tout préjugé, de tout moyen, peut donc ne pas respecter les préceptes ?


On peut considérer que le terme "habile" implique les préceptes. L'efficacité étant la conséquence de moyen habiles correctement choisis et de circonstances favorables. Cela me paraissait évident, j'aurais du le préciser Smile

La question de la motivation derrière les préceptes se pose aussi.

Par exemple le 1er : ne pas tuer. 

Si on le considère comme un dogme, un absolu, alors, quelqu'un atteint d'une maladie incurable, en phase terminale, souffrant atrocement, vous suppliant de l'aider à mourir car il n'a plus la force de le faire lui-même, vous devez le laisser souffrir jusqu'a ce que la nature suive son cour ? Ou agir avec compassion, donc sans haine, sans colère, sans peur, et abréger ses souffrances, par amour ou du moins par charité ou empathie ou compassion ? Evidemment je prend un cas extrême mais qui pourtant se rencontre surement tout les jours sur Terre. Personnellement je l'ai vécu déjà 3 fois avec nos chats. Nous avons demandé à un vétérinaire de les euthanasier car il n'y avait plus rien d'autre à faire, ils souffraient, la fin n'était plus qu'une question d'heure ou de jours. Ni moi ni ma Compagne ne nous sentons le moins du monde coupables. Au contraire nous estimons avoir agît par amour, notre ultime acte d'amour envers eux. Nous avons eu du chagrin pour leur perte mais aucune culpabilité pour l'euthanasie. Et pourtant nous avons demandé à quelqu'un de les tuer, c'est comme si nous les avions tué nous même. Moi qui suis pratiquant, ai je violer le 1er précepte ? D'après vous ? 


Un moyen qui ne respecte pas les préceptes peut-il être habile au regard du Dharma bouddhique ? 



Exemple d'un moyen habile, à mes yeux, qui est sans préjugé : employé des références d'une autre voie religieuse (mais qui contiennent des aspects du Dharma bouddhique) pour dialoguer avec une personne qui est de cette autre voie religieuse. 



Employer le langage de l'autre pour lui parler. Par exemple, comme le Bouddha, employer des images et métaphores en rapport avec l'artisanat quand on s'adresse à des artisans sans se dire que le langage de l'artisan est trop grossier est frustre pour pouvoir faire passer le Dharma. 



Autre exemple : si l'on s'adresse à un chrétien, employer des extraits des Évangiles qui sont en concordances avec le Dharma bouddhique pour parler avec cette personne. Ainsi on se sert du langage qu'elle parle et peut comprendre. On ne part pas du principe que parce qu'elle suit une autre voie religieuse, la sienne ne contient rien qui ne puisse être conforme au Dharma bouddhique. 


Quand Yeshua/Jésus dit : "Qui vivra par l'épée périra par l'épée", est ce que cela ne fait pas penser à la Loi du Karma ? 


De même, quand un savant musulman dit : "Quoi que tu puisses imaginer en ton esprit, Allah est différent", ne peut-on pas employer cette citation pour dire à un musulman que pour un bouddhiste, fondamentalement, Nibbana est aussi au delà de tout concept intellectuel et imaginable en notre esprit ? 


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Extraits du Sûtra du Diamant Empty Re: Extraits du Sûtra du Diamant

Message par Shi Fu le Jeu 14 Nov 2019, 23:00

Oui, et si c'est sur la demande d'autrui en cas de souffrance, c'est différent, en effet. Je suis d'accord avec vous.
Je me demandais si le recours au mensonge pouvait faire partie des moyens habiles. Peut-on mentir par compassion.
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Extraits du Sûtra du Diamant Empty Re: Extraits du Sûtra du Diamant

Message par Disciple laïc le Jeu 14 Nov 2019, 23:11

Pour la question du mensonge, je crois que oui. Il y a des circonstances ou l'on peut mentir par compassion. 


Encore une fois on en revient à la question de la motivation. Pourquoi fait-on ce que l'on fait ? 


Exemple : 


A propos de l'historien français Marc Bloch, résistant pendant la seconde guerre mondiale, arrêté par la Gestapo et fusillé avec d'autres résistants le 16 juin 1944, une anecdote : Georges Altman rapporte qu'au moment de l'exécution devant le peloton : 


....un garçon de seize ans tremblait près de lui : « Ça va faire mal ? ». Marc Bloch lui aurait pris affectueusement le bras en disant seulement : « Mais non, petit, cela ne fait pas mal »


D'après vous, même si c'est sans doute très bref, ou souffre ou pas de se prendre un certain nombre de balles dans le corps ? Marc Bloch mentait-il ou pas ? Et si il mentait, pourquoi l'a t-il fait ? 


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Message par Shi Fu le Jeu 14 Nov 2019, 23:14

Bien sur, dans les cas extrêmes, le mensonge est sans importance du moment qu'il s'agit de protéger autrui ou de le rassurer au seuil de la mort.
Merci pour votre réponse.
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Message par Disciple laïc le Jeu 14 Nov 2019, 23:29

J'espère qu'elle est correcte Smile En accord avec le Dharma. 


N'oubliez pas, le Bouddha a bien dit de ne pas confondre la doigt du sage qui montre la Lune avec la Lune. Son enseignement est pragmatique et non dogmatique. C'est pourquoi je crois qu'on ne doit pas considéré les Préceptes comme un absolu, comme des dogmes rigides inviolables, car il y a des circonstances ou on ne peut pas les respecter. 


Le Vénérable Thay a donné un jour un enseignement, qui a été mis par écrit, sur cette question de l'éthique et qui s'appelle : Ethique normative, éthique appliquée, méta-éthique. Je peux essayer de vous le faire parvenir si vous voulez. C'est exactement sur le sujet dont vous parlez. 

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Message par Shi Fu le Jeu 14 Nov 2019, 23:31

Oui, je veux bien, merci
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Message par Mila le Ven 15 Nov 2019, 09:49

Dans l'ensemble, tout ce qu'on appelle " Moyens habiles " relève de la Compassion .

Les préceptes sont là pour nous guider . Comme tous les enseignements , il convient de les méditer , d'en saisir le sens profond .
Nous les comprenons à différents niveaux , au fil de notre cheminement .
Ils sont à adapter aux situations , il me semble .


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Message par Disciple laïc le Ven 15 Nov 2019, 10:11

@Mila a écrit:
Dans l'ensemble, tout ce qu'on appelle " Moyens habiles " relève de la Compassion .

Les préceptes sont là pour nous guider . Comme tous les enseignements , il convient de les méditer , d'en saisir le sens profond .
Nous les comprenons à différents niveaux , au fil de notre cheminement .
Ils sont à adapter aux situations , il me semble .


Oui. La compassion (au sens ou la définit le bouddhisme) est un bon filtre, une bonne boussole pour guider nos actions. Une compassion à double sens, envers soi comme envers les autres. 


Par exemple, pour revenir à cet extrait du Sutra du Diamant, la générosité c'est le "don". On peut donner de plein de façons, pas seulement de la nourriture ou de l'argent, on peut donner de son temps, de son sang...


Le "don du dharma" est considéré comme une très bonne chose. Quand on donne correctement. Prendre le temps d'essayer d'expliquer à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas compris, quand on pense l'avoir compris à la lumière des explications de maîtres reconnus ou des propos du Bouddha lui-même, c'est un don, on donne temps, attention et énergie à l'autre. 


Je crois aussi que le préalable à la générosité, à la compassion, c'est l'écoute. Essayer, sans préjuger, de cerner ce dont l'autre a vraiment besoin pour aller mieux. Non pas ce dont nous nous pensons il a besoin mais ce dont il a besoin. Et pour cela il faut écouter l'autre, écouter ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas et ce qu'il y a derrière les paroles. 


L'écoute c'est la compréhension de l'autre sans préjugés et il est bien dit dans le Dharma que la compréhension et la compassion doivent marcher ensemble, l'une sans l'autre ne donne pas de bons fruits ou alors par un heureux hasard. 


Je me souviens qu'a début j'étais agacé quand j'entendais le Vénérable Thay parler du "Royaume de Dieu". Je me disais, je suis sorti d'un monothéïsme et là je retombe dessus. Zut. Jusqu'a ce que je comprenne que c'est pour lui un "moyen habile". Il parle régulièrement à des chrétiens dans un pays de tradition chrétienne alors il emploi parfois du vocabulaire et des concepts chrétiens pour se faire comprendre. Comme il le dit lui-même : 


« Les chrétiens sont mes frères. Je ne veux pas faire d'eux de nouveaux bouddhistes. Je veux les aider à approfondir leur propre tradition. »



Il dit aussi : 



« Il est très important de savoir écouter avec compassion. Écouter avec compassion, c'est écouter avec la volonté de soulager l'autre de sa souffrance, sans le juger ni chercher la dispute. »



J'ai croisé aussi un texte ou il explique qu'il a sur sa table de chevet des représentations de ceux qu'il considère comme ses "ancêtres spirituels", il a bien sûre le Bouddha mais il y a aussi Jésus ! Étonnant non ? Smile
C'est parce qu'il cultive je crois sur ce point la non-discrimination, la vacuité de tous les dharmas (religieux). C'est difficile car nous pensons en général que les religions sont séparées les unes des autres. 


Donc quand il parle à son auditoire, c'est le don du dharma, avec des formes et des moyens habiles en fonction de son auditoire. Une pédagogie différenciée. 


De même saviez vous que le Dalaï Lama a préfacé un ouvrage commandité par un Sheikh musulman ou un universitaire fait son possible pour trouver les points commun de fond entre Islam et Bouddhisme ? 

On dit aussi par exemple justement que le Grand Bodhisattva de la Compassion, Avalokiteshvara, peut prendre bien des formes, comme moyens habiles, il peut prendre aussi bien la forme d'un guerrier que celle d'une prostituée. Selon les circonstances. Sans se limiter. Seul l'efficacité compte. 


D'ailleurs il me semble aussi que dans le Sutra de Vimalakirti ou Sutra de la Liberté Inconcevable, il y a aussi des paroles sur la non-discrimination sur les formes que la générosité peut prendre. 


Les moines ne sont-ils pas encouragés à frapper à toutes les portes pour faire l'aumône, chez les riches comme chez les pauvres et à accueillir de manière parfaitement neutre le don quel qu'il soit et même le refus de donner ? 


En Asie d'après ce que j'ai lu, en pays bouddhiste, un moine qui reçoit un don ne dit pas merci. Car cela permet de cultivé chez celui qui donne l'idée du don désintéressé. On ne donne pas pour que l'autre exprime sa reconnaissance parce qu'on attend de lui qu'il en fasse montre. Et quand le moine justement vient se présenter à la porte, il fait un don aussi à sa façon, il donne l'opportunité à des pratiquant de faire une action karmiquement favorable : nourrir un moine. Et quand le moine ne dit même pas merci, c'est aussi un don du Dharma : le moine dit à celui qui donne : apprend à donner sans rien attendre en retour. 


Tout cela développe l'idée du non-soi indépendant. Point de don sans donateur ni bénéficiaire. Il faut les 2. 


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