L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Une question à propos du Bouddhisme zen

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Titre-sujet Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Ven 09 Juil 2021, 22:18

Bonsoir,

J'ai une question à propos du bouddhisme zen .
Un ami me dit qu'il n'est pas question de karma dans le Bouddhisme zen .
Pour ce que j'ai pu en lire , ( quelques livres de Deshimaru ) , il n'en parlait pas , c'est vrai , plaçait tout dans l'ici et maintenant .

Mais il me semble que toutes les écoles bouddhistes étant nées des enseignements du Bouddha ,
ont dans leurs bases , la notion de karma .
Le Bouddhisme zen étant une école bouddhiste , il me semble évident que vu le contexte bouddhiste, la notion de karma doit y avoir sa place .

Que peuvent m'en dire ceux qui pratiquent , ou connaissent mieux que moi ,le bouddhisme zen ?

Merci pour vos réponses .


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Sam 10 Juil 2021, 07:54

De ce que j'en sais le zen qui est issu lui même du chan qui est le traduction de dhyana ou jhana a pour "fondateur" de la tradition Mahakashyapa, un des plus proches disciples du Bouddha. C'est vrai que je n'ai pas beaucoup vu, voir pas du tout entendu parlé du karma dans le zen/chan, mais cela ne veut pas dire qu'il ne s'en soucis pas. N'oublions pas que le zen se veut surtout une transmission orale qui se méfie de l'écrit. L'écrit, la parole, ne peuvent transmettre correctement "l'expérience" vécue intimement. 

De plus, possible que les maîtres zen ne ressentent pas le besoin de disserter dessus car seul un bouddha peut connaître exactement les interactions karmiques qui font qu'un tel "individu" vit actuellement ceci ou cela de favorable ou pas. 

En tout cas le chan/zen a bel et bien une origine bouddhique, pas de doute, mais c'est une école qui se focalise sur la pratique méditative plus que sur les longs discours explicatifs et pédagogiques comme pouvaient les donner le Bouddha lui même. 
Une question à propos du Bouddhisme zen 322308


Dernière édition par Disciple laïc le Sam 10 Juil 2021, 18:36, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Sam 10 Juil 2021, 18:12

Merci beaucoup pour ta réponse , Disciple Laïc !

Continuant ma recherche , j'ai trouvé cet article de l'Association bouddhiste zen d'Europe , où Roland Rech répond à des questions à propos du Bouddhisme zen , du Karma et de la Réincarnation , qui me paraît très clair :


https://www.abzen.eu/fr/enseignement/mondo/37-vie-mort-karma-reincarnation


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Sam 10 Juil 2021, 18:40

Tout à fait Roland Yuno Rech est un des disciples et continuateur de Maître Taisen Deshimaru qui contribua a faire connaître et populariser le zen en France dans les années 70.  

On peut voir ici le Vénérable Thich Nhat Hanh (qui est un maître chan/zen vietnamien) parler du karma.



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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Sam 10 Juil 2021, 23:26

Une question à propos du Bouddhisme zen 20210714Une question à propos du Bouddhisme zen 20210716
Maître Taisen DESHIMARU  a souvent fait référence au karma et à ses causes ou du moins à l'une d'entre elles : les "bonnos", illusions, attachements.
Ci-joint deux livres qui parlent plus en profondeur des karmas à travers la philosophie du Zen.


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Dim 11 Juil 2021, 06:40

Voila qui paraît for intéressant.  :\\'otasi:


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Dim 11 Juil 2021, 11:12

En effet  Smile

Merci à vous deux pour ces éclaircissements .


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Lun 12 Juil 2021, 16:09

Bonsoir, on en revient à  la signification du mot " karma "en Sanscrit ou "kama " en Pâli: acte, action et ses conséquences. Tout se vit bien sûr au présent. Si tu as semé des graines c'est l'instant présent  où tu récoltes qui est important.
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Lun 12 Juil 2021, 16:24

....Et il n'y a qu'au présent que l'on peut poser les actes, les paroles, les pensées qui dessinent peu à peu le futur , tout le temps , chacun jouant son rôle à un moment ou l'autre , modifiant ce qui a été dessiné auparavant . Ne dit-on pas qu'un instant d'Eveil supprime des kalpas d'obscurité mentale ?

J'ai bien aimé que Roland Rech et Thich Nhat Hanh rappellent que dans le karma, il y a aussi toutes les graines positives .


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Lun 12 Juil 2021, 17:09

Oui dans les graines que l'on plante en terre( tomates...etc), chacune aura sa particularité ,l'une donnera 10 fruits, l'autre 5 , la troisième, rien.C'est aussi la parabole du Christ à propos du semeur.


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Lun 12 Juil 2021, 20:53

De ce que j'ai compris, "karma" est un flux. Un "flux de causalité". Lié à l'illusion du "soi" indépendant. 
Karma n'est ni bon ni mauvais en soi. C'est notre lien à l'existence, à la renaissance. C'est un flux entre préméditation de l'action (la pensée - qui est cause), réalisation de l'action (en gestes ou en paroles ou les deux) et les conséquences de cette action. Penser c'est déjà produire du karma. Car selon notre façon de penser, notre regard sur la réalité, cela va conditionner nos paroles et nos actions. Et c'est d'ailleurs dit dans le tout premier verset du Dhammapada. Tout vient du mental. 

En fait, j'ai compris les choses ainsi. Tant qu'il y a production de karma, bon ou mauvais, il y a renaissance. Le but est de cesser toute production de karma, bon comme mauvais ou neutre. 

Comment fait-on ? 

La loi du karma (et donc les renaissances dans le samsara) ne s'applique que si l'on est prisonnier de l'idée d'un "soi" indépendant. Tant que l'on se dit "Je" produit du karma, qu'on le pense, qu'on pense que cela à un effet, la loi du karma a un effet sur nous. 

Mais quand on réalise l'inexistence d'un soi indépendant, si je peux prendre une image, c'est comme un cintre dont le karma serait le vêtement accroché dessus, si on retire le cintre (l'illusion du soi indépendant) il n'y a plus rien a quoi puisse se suspendre le vêtement. 

Le vêtement est plus ou moins agréable est beau selon les karmas positifs et négatifs accumulés, mais si il n'y a plus de support ou ce karma puisse s'accrocher, alors il ne se manifeste plus. N'a plus d'effet. 

L'application de la loi du karma est aussi sujette à l'impermanence et à l'interdépendance. Elle ne s'applique pas éternellement et sa manifestation dépend de conditions temporaires, la condition principale étant la croyance qu'il y a un "soi" particulier qui est la conséquence, le sujet et le producteur de karma. 

Quelque part, je crois que le Bouddha a continuer à parler de la loi du karma (qui faisait déjà partie du cadre spirituel avant donc apparition historique) que pour mieux en démonter l'illusion. 

Je crois que la loi du karma ne s'applique QUE tant qu'on croit qu'elle a un effet. Et on ne le croit QUE tant qu'on pense en terme de JE et l'Autre, d'intérieur et d'extérieur etc... de dualité. 

Quand il y a réalisation mental profonde de la non-dualité, de la vacuité, alors sur quoi voulez vous que la loi du karma puisse s'exercer ? 

C'est pourquoi je crois que l'état de bouddha est totalement incompréhensible à un être qui n'est pas encore "réalisé". C'est au delà des notions de vie et de mort, de temps et d'espace. C'est insaisissable, impensable. 

D'ailleurs pour moi le Bouddha historique n'est apparu comme un être particulier sur notre planète en Inde a une certaine époque que de manière relative. Dans l'absolu c'est TOUT l'univers qui a concouru à "accoucher" d'un bouddha sur cette planète dans l'univers à un moment précis. Même les galaxies les plus lointaines ont participé causalement à l'apparition du Bouddha. Puisse rien dans l'univers n'a d'existence séparé. Je ne peux pas vous dire comment, mais en toute logique, si on pousse jusqu'à ses limites la description que le bouddhisme donne du réel, alors la plus lointaine galaxie, le plus lointain trou noir, la particule de poussière la plus lointaine de l'univers, a participé causalement à l'apparition du Bouddha sur notre planète. 

Pour moi le Réel est un vaste océan de probabilité et de temps a autres, mathématiquement, statistiquement, les conditions sont réunies pour qu'a la surface de cet océan parfaitement calme surgisse pendant un bref instant une vague. Produit de courants sous marins et aériens par exemple, et cette vague nous l'appelons un bouddha. Cette vague est un être qui prend conscience qu'il n'est qu'une vague de l'océan. Cette vague existe un moment puis se fond de nouveau dans l'océan. Jusqu'a ce qu'il y ai de nouveau des conditions propices réunies. 

C'est comme jouer avec 100 dés à 6 faces. Au bout d'un certain nombre de lancés vous obtiendrez 10 6 en même temps. C'est statistiquement excessivement rare mais pas impossible. 

Alors imaginez tout l'univers qui a chaque seconde jet les dés. 

Depuis des milliards d'années. 

Il y a logiquement eu dans tout l'univers des êtres conscients d'autres espèce intelligentes que la nôtre qui on "accouché" d'un bouddha, parce que c'était le lieu et le moment propice. 

Vous comprenez ? 

Une question à propos du Bouddhisme zen 322308


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Ven 30 Juil 2021, 17:57

Karma ? j'avais entendu dire que au début du Zen , c'était comme le Tao les êtres étaient totalement en harmonie avec tout et tous mais que l'éveil s'obtenait par l'observation attentive de la nature des choses, puis le mental sy est mis et les maitres ont dû introduire les Koans pour re-centrer l'esprit et ses divagations, et à la fin voyant que c'était foutu ben y a eu zazen, en tout cas je sais pas si il y a karma mais c'est sur qu'on a passé des moines errants aux temples fastueux ...Peut - être c'est un bon ou mauvais karma , je sais pas mais dans la période que l'on vis dans le monde il me semble que la voie du zen et le karma a favoriser ca serait pas trop de s'assoir , mais au contraire comme le bouddha a son époque descendre dans l'arène , mais bon....Après c'est chacun qui fait pour lui et sa destinée
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Dim 01 Aoû 2021, 19:54

Bonsoir,
Puisque vous êtes au Japon, vous pouvez vous "pencher", sans doute cela l'est déjà, sur son Histoire.
Je ne sais pas ce qu'étais le Zen au début...Comment le pourrais-je, mais il vient de Chine ce me semble où il était pratiqué sous la forme dite du Chan.
Le Bouddhisme en arrivant au Japon  est entré de plein fouet dans les luttes intestines de ce pays. Au fur et à mesure il a évolué et plusieurs écoles principales se sont formées au fur et à mesure.

Le moine NICHIREN DAISHONIN au 13 ème siècle C.E. disait d'elles:
le Nembutsu conduit dans l'enfer Avīci , le Zen est l'œuvre du démon, le Shingon détruit la Nation et le Ritsu est traître".


Il s'est basé sur le sutra dit du Lotus.


Vous écrivez: A propos du ZEN: " c'est sûr qu'on a passé des moines errants aux temples fastueux".
Cela est sans doute dû à ces conflits d'intérêts entre familles, clans, etc....


En France au XI ème siècle  l'Abbé SUGER  écrivit: "que  rien n'était assez beau pour rendre gloire à Dieu". 


DESHIMARU Sensei disait lui même qu'il n'y avait plus de Zen Soto au Japon et faisait souvent référence parait-il à Maître DOGEN dont il a traduit plusieurs de ses écrits notamment le "SHOBOGENZO".


Que faut-il faire Zazen sur un coussin ou Zazen en activité?
J'ai lu il me semble qu'il a écrit que Zazen était le véritable éveil, que l'être à force de pratiquer évoluait, se transformait.


Pour autant allons-nous changer le monde?


Cela me parait bien difficile. Chacun de nous ( des milliards d'êtres humains) croît ou pense être sur le chemin juste, le vrai , le bon.


Mais est-ce la réalité? Qu'est-ce que la réalité?


Une question à propos du Bouddhisme zen 266149


Dernière édition par Ortho le Dim 01 Aoû 2021, 21:44, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Dim 01 Aoû 2021, 20:58

Nichiren durant sa vie à récolté ce qu'il a semé. On peut se poser des questions quand on met en parallèle les propos de Nichiren et les paroles du Bouddha historique, ou la description de la Parole Juste. 

Le Vénérable Thich Nhat Hanh dit que la Vue Juste est la vue de la non-discrimination. Décrite ainsi la Vue Juste mène à une Pensée Juste et une Parole Juste. Donc une parole qui ne juge pas, ne blâme pas, ne condamne pas, un parole dénuée de "soi" et "l'autre".

Nichiren est un produit de son temps, mais Thich Nhat Hanh aussi. Idem pour le Bouddha historique. Il suffit de les écouter. Qui apporte la compréhension, la compassion, l'apaisement, la non-violence, le cessation des souffrances, la réconciliation, la paix ? 

Les propos de Nichiren ont-ils été sans conséquences sur les adeptes des autres écoles ? Cela les a t-il laissé de marbre ? Nichiren s'est-il soucié de l'effet que ses paroles produiraient ? 

Au tout début de ma pratique du Bouddhisme je me souviens avoir entendu une vidéo d'extrémistes chrétiens d'une grande violence contre le Bouddha, cela m'avait choqué et blessé, surtout que j'ai été chrétien moi-même. 

Le Bouddha a condamné des idées, des concepts, mais a t-il blâmé fermement des gens en particulier, nommément ? Dans sa propre communauté monastique oui, parce que celle ci réunissait des gens qui avaient décidé sciemment de le suivre lui et qu'il était le maître, le responsable de leur conduite. Mais en dehors ? 

Si vous jugez et condamnez et blâmez vous serez jugé, condamné et blâmé. 
Si vos motivations sont au fond de l'aversion, du mépris, cela vous reviendra inévitablement. 

On peut corriger quelqu'un sans haine, sans violence. D'ailleurs Dôgen citait cette maxime : "Avis sincère blesse souvent l'oreille". 
Une question à propos du Bouddhisme zen 322308


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Mer 04 Aoû 2021, 17:31

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Message par Lilian Mer 04 Aoû 2021, 19:16

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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Mer 04 Aoû 2021, 20:29

On dirait qu'il y a un petit problème technique 🤔

Tu écris d'abord ta réponse, et puis tu envoies 🙂


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Sam 07 Aoû 2021, 08:13

Oui effectivement il y a eu un problème , j'ai lu ce que vous dites et je ne l'ai pas compris , concernant l'Abbé Suger qui disait que rien n'est assez beau ben j'ai l'impression qu'il avait une lecture toute personnelle de  la sequela christi ou du moins qu'il suivait le courant du moment qui à prédominé depuis des siècles , du reste qui pouvait contredire le pouvoir des papes et de leur clique ???. De plus comme il est question de zen Suger était chrétien juste ? Donc rien a voir avec le Zen qui est non théiste à ce que j'en sais ...Après la confusion vient souvent des mots car les mots ne sont pas la chose , j'imagine que comme dans tout il doit y avoir une décadence qui s'est installée comme d'habitude dans tout et que cela crée des karmas nécessaires car si il ny avait pas d'actes il ny aurait pas de karmas donc pas de continuité, mais ca n'est pas des bons karmas puisque il y a de plus en plus de souffrance et pas seulement pour les humains mais pour tout dans le Monde Je me trompe ? Je ne peux rien faire à ce niveau la mais il me semble juste de ressentir qu'a mon niveau je dois essayer d'inter agir pour participer a la diminution de cette souffrance et de fait engendrer de meilleurs karmas. Chacun sa croyance à la fin cela doit pas faire une grande différence au niveau des particules.


Dernière édition par Lilian le Sam 07 Aoû 2021, 08:21, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Sam 07 Aoû 2021, 08:19

Pour le reste on n'en sais rien, il y a des lectures Shobogenzo et autres qui indiquent certes et des maîtres qui au fil des rencontres nous guident , mais rien ne prouve que ca s'arrête la ca peux pas c'est trop infini, sans cela ce serait trop beau et il y a déjà longtemps que tout serais compris, ca n'est pas moi qui le dit mais au vu de toute cette confusion depuis les temps infinis il semble qu'il y ait plus de questions mises en avant et disponibles que de réponses
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Sam 07 Aoû 2021, 23:05

Le Bouddha n'a répondu qu'a une seule question : est-il possible de mettre fin définitivement à "dukkha" ? Et il a répondu : oui. Et a fourni une méthode. 

Il n'a promis que cette réponse là. 

Concernant le karma. A ce que j'en sais il y en a du "favorable", du "défavorable" et du "neutre". C'est un jeu complexe, une comptabilité complexe que seul un bouddha peut percevoir aussi bien chez lui-même que chez autrui. De ce que j'en ai tiré comme conclusion c'est que tant qu'il y a idée d'un "Soi", d'un "Je", il y quelque chose à quoi peut s'accrocher le karma, quel que soit sa tendance. L'image que j'emploi est celle d'un cintre. Tant que le cintre est convaincu d'exister en tant que cintre de manière autonome, les "vêtements" karmique peut se suspendre à ce cintre. Mais sitôt que le cintre réalise qu'il n'est pas "solide", les vêtements n'ont plus rien à quoi se suspendre, le loi du karma ne s'applique plus. Il n'y a plus de production karmique du tout de quelque nature que ce soit. Tant qu'un personne est convaincu qu'elle accumule du karma (quel qu'il soit), celui ci à une emprise sur elle et les renaissances se produisent. 

Actuellement je relis le Sutra du Diamant, et celui ci répète souvent qu'un authentique bodhisattva ne peut générer de pensées comme "j'ai du mérite" ou "je vais sauver les êtres" etc... Un authentique bodhisattva ne pense plus en terme de "Je". Il ne réalise donc plus rien seulement par lui même. Un authentique bodhisattva comprend qu'il n'agit jamais seulement par lui-même de façon autonome mais toujours en interdépendance avec une foule de phénomène. 

Un exemple concret que j'emplois souvent : le don matériel. Mettons que vous fassiez la charité à un SDF dans la rue. Vous lui donne quelque argent ou lui achetez de la nourriture. Vous n'avez pu le faire QUE parce qu'il était là a faire l'aumône. Et lui-même n'a pu recevoir une aumône de vous QUE parce que vous passiez par là et avez donné quelque chose. Et là je ne parle qu'a un niveau très très superficiel. Juste dans le cadre étroit du moment et du lieu ou cette situation se produit. Mais si l'on prolonge, dans le temps et l'espace, cette situation n'est possible entre vous et ce SDF que grâce à la Totalité de l'univers depuis un temps à l'origine incertaine. Qui de vous deux alors à le moindre mérite ? Qui est le seul à agir ? Aucun. C'est tout l'univers qui agît vis à vis de lui-même. Il n'y a que l'acte d'une aumône qui se produit. Il n'y a aucun "JE" autonome chez vous ni chez le SDF. Et vous pouvez appliquer cette logique à tous les évènements qui se produisent partout tout le temps. Remplacez le moment "évènement" par "situation" ou "dharma" et vous obtenez : tous les dharmas sont vides (dénués) d'existence séparée et indépendante. Vous ne pouvez me lire que parce que j'écris. Je ne peux écrire que parce que je répond à quelqu'un qui a parlé ci-dessus. 

Tout est vacuité, interdépendance, non-soi, conditionnement et dukkha. 

Et tout est impermanent. C'est parce qu'il y a dukkha qu'il y a le Bouddha Dharma. 

Une fois le Bouddha Dharma réalisé, dukkha cesse et le Bouddha Dharma n'existe plus. 

Le radeau peut être abandonné. La rivière est franchie. 

La loi du karma s'applique au samsara. Elle génère le samsara. 
Une fois le non-soi indépendant pleinement réalisé, la loi du karma ne s'applique plus, le samsara cesse. Et comme il cesse, nirvana aussi. Au sens ou nous le concevons nous, êtres ordinaires. 
Ce qui se produit à la libération est au delà de nos conceptions du nirvana/samsara. C'est inconcevable et indicible. En tant qu'êtres ordinaires nous ne pouvons pas le "penser". Toute ce que nous pouvons en dire ou conceptualiser ou écrire est "faux". C'est "au delà". C'est ce que dit le sutra du Coeur n'est ce pas ? Toujours aller "au delà". Ne jamais croire qu'on a atteint quelque chose définitivement. Du moins en tant qu'êtres ordinaires. Et même les notions d'êtres ordinaires et buddhas sont relatives et imparfaites. Sans soi indépendant, qui réalise la nature de buddha ? Si on cherche à répondre à cette question intellectuellement ... il y a de quoi devenir fou.... car le qui ? se reproduira à l'infini. Qui se demande qui est celui qui se demande qui est celui qui se demande etc... 

J'écris comme cela vient. 

Cela a du sens pour vous ? Je ne sais pas si c'est vrai ou faux. Cela me paraît correct... mais ce sont des idées... alors quelle est leur valeur.... vais dormir, fatigué. Encore veillé trop tard à bavarder, demain boulot. 

Une question à propos du Bouddhisme zen 66046


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Dim 08 Aoû 2021, 08:42

C'est exactement cela , nous sommes tout dans une mouvance mais nous ne maitrisons rien du tout, le Buddha a dit qu'il pouvait y avoir une cessation des karmas et a enseigné une méthode , cela dit rien ne prouve que nous y arriverons individuellement , tout dépends de nos actes attitude juste parole juste etc.
Le reste ne nous appartient pas c'est trop complexe, et il faut traverser tout cela du mieux que l'on peut.
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Dim 08 Aoû 2021, 19:11

Y arriver "individuellement" n'est pas possible, puisque l'idée même "d'individu" est en opposition avec les notions de vacuité et d'interdépendance. Pas seulement dans la théorie, mais une observation de notre environnement permet aisément de vérifier la théorie. Peut-on naître humain dans être issu de parents ? Avec l'union d'un spermatozoïde et d'une ovule ? Non. Une table en bois peut-elle apparaître spontanément sans qu'un arbre ai poussé, soit coupé, taillé en planche et assemblé ? Non. 

Tout bêtement, on ne peut pas s'affranchir du samsara sans avoir connaissance du Bouddha Dharma. Il est donc nécessaire que les circonstances de notre vie nous mettent à son contact. Il y a des gens qui vivent toute leur vie dans un pays ayant une culture et des traditions religieuses différentes et n'auront jamais l'occasion de s'en informer. Au mieux si ils se conduisent de manière morale, éthique, bienveillante, généreuse, non-violence, pourront-ils connaître une prochaine renaissance humaine dans un cadre ou il seront au contact du Bouddha Dharma. 

Je ne peux pas vous répondre sans que vous ayez écrit ce que vous avez écrit. 

Mais je n'exprime ici qu'un raisonnement. Une démarche intellectuelle. Non une expérience intime, "mystique" ? un "état de conscience modifié" ? (choisir le terme qui convient) de la Vacuité. Je ne crois pas avoir en cette vie jamais vécu une telle expérience. Peut être une fois il y a des années mais je n'étais pas pratiquant du bouddhisme et ce que j'ai ressenti pouvait aussi s'expliquer par des causes matérielles banales (de la biochimie, j'étais en sevrage de médicaments). Et ce ne fut pas agréable. Donc... cela ne vaut pas grand chose comme témoignage. 

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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Lun 09 Aoû 2021, 10:56

Naitre sans un spematozoïde et une ovule et sans les parents ??? Bien sur que l'on peut puisque c'est au moment de s'incarner que l'on choisis les parents donc en quelque sorte on existe déjà, et pour ce qui est de l'enveloppe physique des géniteurs , au rythme ou ca va avec les éprouvettes qui sais de quoi demain les naissances seront faites...

Une table en bois sans arbre peut elle apparaître sans arbre ? bien sur que oui ! Ca n'est qu'un assemblage d'atomes elle apparaît et existe bien avant toute transformation ca c'est prouvé par la physique.

Vous semblez dire que dans les autres traditions au mieux '' ils sauront durant leur vie se conduire bien , mais ne se réaliseront jamais sans le Bouddhisme''

Alors la, je ne peux que douter de ces affirmations, quon t-ils fait les grands mystiques de ce Monde et de toutes les traditions ? Ils ont perdu leur temps ? Ils étaient dans l'erreur ? Je crois pas. Dans toutes les traditions il y a une voie d'ascension et d'accès a la libération , c'est évident chacun mange avec sa cuillère mais c'est la nourriture qui permet de rester vivant non ?

Mais oui c'est un raisonnement, de ma part aussi du reste même si par bien des points il y en a des preuves de la science ou autres, cela peut être remis sur le tapis à l'instant même.

La vérité est bien plus complexe que tout ca , et elle ne débouche que sur d'autres vérités c'est ca le merveilleux, mais comme nous tout on vis dans la peur et non dans l'abandon , on essaye de tout contrôler.

J'aimes beaucoup le discours de Martin Luther King, quand il dit j'ai gravi la montagne et j'ai vu tout autour, j'ai vu la terre promise et il se peut que je n'y pénètre pas avec vous...

C'est pour moi l'exemple type que les maîtres ont donné dans toutes les traditions, ils ont gravi une montagne et nous le font savoir , mais après c'est à nous de faire l'effort de grimper, c'est a dire de nous alléger des concepts, des idées , des boulets de nos croyances ! Pas en les rejetant mais en regardant profondément la nature de leur existence.
Il dit aussi il se peut que je n'y pénètre pas avec vous, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y est pas déjà...
C'est ca qui est merveilleux, Il à la vision profonde , celle qui affranchit a jamais  du retour au doute.
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Lun 09 Aoû 2021, 12:07

Chacun est libre de penser ce qu'il pense et de voir les choses sous tel ou tel angle à un moment précis de sa vie et de ses réflexions. Les choses changent. 

Sans la rencontre de me parents et ma naissance et sans la rencontre de vos parents et votre naissance, la conversation qui a lieu en ce moment avec celui que vous êtes et celui que je suis ne pourrait avoir lieu. Il y aurait peut être une autre conversation ou pas entre 2 autres personnes, mais ni vous ni moi exactement tels que nous sommes vous et moi en cet instant. 

D'un point de vue relatif vous et moi sommes des individus spécifiques et uniques, mais pas autonomes ni indépendant ni étant apparus spontanément de leur propre volonté sans l'aide de qui que ce soit à partir de rien. D'un point de vue absolu cette conversation existe. Cet évènement existe. Ce phénomène existe. Ce dharma se produit. Mais "Je" n'existe pas "en soi", "par moi même" et vous vous n'existez pas en "soi" par vous même. Si vous étions dotez d'un "soi" absolu vous comme moi pourrions avoir la forme que nous voulons en changer à volonté ne jamais rien ressentir de douloureux ou pénible etc... 

Etes vous capable de faire une tarte au pomme a partir des pommes d'un certains pommier bien particulier dans un verger mais dont la graine qui va germer et lui permettre d'apparaître n'a pas encore été planté ? Donc un pommier qui n'existe pas encore ? Si c'est le cas vous êtes très fort !  Une question à propos du Bouddhisme zen 221149

C'est plus clair comme ça ? 

De même le Bouddha Dharma est le Bouddha Dharma et le Christianisme est le Christianisme et l'Islam est l'Islam. D'un point de vue relatif elles sont différentes. Mais d'un point de vue ultime, absolu, elle n'ont aucune existence séparée et sont toute interdépendantes. 
Exemple aussi concret : le but de la pratique religieuse d'un chrétien : accéder au Paradis de Dieu après la mort, n'est pas le même que le but de la pratique religieuse d'un bouddhiste qui est de mettre fin aux renaissances, y compris dans un paradis divin (qui est un des domaines de renaissances possibles). 

Y a t-il dans le monde une quelconque autre spiritualité ou religion qui soit aussi foncièrement non-théïste que le bouddhisme ? C'est possible, moi je n'en connais pas, mais je ne suis pas omniscient loin s'en faut ! Et vous ? Si c'est le cas, je suis toujours content d'apprendre de nouvelles choses. 

Une question à propos du Bouddhisme zen 322308


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Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales. 
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Lun 09 Aoû 2021, 14:28

Bonjour,
Vous abordez tous les deux de nombreux sujets qui méritent d'y réfléchir.

Pour ce qui est du "choix" de nos parents avant notre conception , j'entends une toute autre version donnée par les lamas tibétains :
Pour la plupart d'entre nous , la part de choix semble fort mince, on parle d'un souffle karmique qui nous emporte quand le moment est venu.Cela se fait , décidé par personne.

Les seuls qui ont le choix ont déjà atteint un niveau de réalisation qui le leur permet .Ils peuvent alors choisir de renaître ou pas , où ils veulent, pour accomplir ce qu'ils ont décidé d'accomplir.


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" Nous sommes tous des visiteurs de ce temps , de ce lieu . 
Nous ne faisons que le traverser . 
Notre but ici est d'observer , d'apprendre , de grandir ...
après quoi nous rentrerons à la maison "     
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