L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Une question à propos du Bouddhisme zen

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Titre-sujet Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Ven 09 Juil 2021, 22:18

Bonsoir,

J'ai une question à propos du bouddhisme zen .
Un ami me dit qu'il n'est pas question de karma dans le Bouddhisme zen .
Pour ce que j'ai pu en lire , ( quelques livres de Deshimaru ) , il n'en parlait pas , c'est vrai , plaçait tout dans l'ici et maintenant .

Mais il me semble que toutes les écoles bouddhistes étant nées des enseignements du Bouddha ,
ont dans leurs bases , la notion de karma .
Le Bouddhisme zen étant une école bouddhiste , il me semble évident que vu le contexte bouddhiste, la notion de karma doit y avoir sa place .

Que peuvent m'en dire ceux qui pratiquent , ou connaissent mieux que moi ,le bouddhisme zen ?

Merci pour vos réponses .


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Sam 10 Juil 2021, 07:54

De ce que j'en sais le zen qui est issu lui même du chan qui est le traduction de dhyana ou jhana a pour "fondateur" de la tradition Mahakashyapa, un des plus proches disciples du Bouddha. C'est vrai que je n'ai pas beaucoup vu, voir pas du tout entendu parlé du karma dans le zen/chan, mais cela ne veut pas dire qu'il ne s'en soucis pas. N'oublions pas que le zen se veut surtout une transmission orale qui se méfie de l'écrit. L'écrit, la parole, ne peuvent transmettre correctement "l'expérience" vécue intimement. 

De plus, possible que les maîtres zen ne ressentent pas le besoin de disserter dessus car seul un bouddha peut connaître exactement les interactions karmiques qui font qu'un tel "individu" vit actuellement ceci ou cela de favorable ou pas. 

En tout cas le chan/zen a bel et bien une origine bouddhique, pas de doute, mais c'est une école qui se focalise sur la pratique méditative plus que sur les longs discours explicatifs et pédagogiques comme pouvaient les donner le Bouddha lui même. 
Une question à propos du Bouddhisme zen 322308


Dernière édition par Disciple laïc le Sam 10 Juil 2021, 18:36, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Sam 10 Juil 2021, 18:12

Merci beaucoup pour ta réponse , Disciple Laïc !

Continuant ma recherche , j'ai trouvé cet article de l'Association bouddhiste zen d'Europe , où Roland Rech répond à des questions à propos du Bouddhisme zen , du Karma et de la Réincarnation , qui me paraît très clair :


https://www.abzen.eu/fr/enseignement/mondo/37-vie-mort-karma-reincarnation


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Sam 10 Juil 2021, 18:40

Tout à fait Roland Yuno Rech est un des disciples et continuateur de Maître Taisen Deshimaru qui contribua a faire connaître et populariser le zen en France dans les années 70.  

On peut voir ici le Vénérable Thich Nhat Hanh (qui est un maître chan/zen vietnamien) parler du karma.



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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Sam 10 Juil 2021, 23:26

Une question à propos du Bouddhisme zen 20210714 Une question à propos du Bouddhisme zen 20210716
Maître Taisen DESHIMARU  a souvent fait référence au karma et à ses causes ou du moins à l'une d'entre elles : les "bonnos", illusions, attachements.
Ci-joint deux livres qui parlent plus en profondeur des karmas à travers la philosophie du Zen.


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Dim 11 Juil 2021, 06:40

Voila qui paraît for intéressant.  :\\'otasi:


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Dim 11 Juil 2021, 11:12

En effet  Smile

Merci à vous deux pour ces éclaircissements .


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Lun 12 Juil 2021, 16:09

Bonsoir, on en revient à  la signification du mot " karma "en Sanscrit ou "kama " en Pâli: acte, action et ses conséquences. Tout se vit bien sûr au présent. Si tu as semé des graines c'est l'instant présent  où tu récoltes qui est important.
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Lun 12 Juil 2021, 16:24

....Et il n'y a qu'au présent que l'on peut poser les actes, les paroles, les pensées qui dessinent peu à peu le futur , tout le temps , chacun jouant son rôle à un moment ou l'autre , modifiant ce qui a été dessiné auparavant . Ne dit-on pas qu'un instant d'Eveil supprime des kalpas d'obscurité mentale ?

J'ai bien aimé que Roland Rech et Thich Nhat Hanh rappellent que dans le karma, il y a aussi toutes les graines positives .


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Lun 12 Juil 2021, 17:09

Oui dans les graines que l'on plante en terre( tomates...etc), chacune aura sa particularité ,l'une donnera 10 fruits, l'autre 5 , la troisième, rien.C'est aussi la parabole du Christ à propos du semeur.


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Lun 12 Juil 2021, 20:53

De ce que j'ai compris, "karma" est un flux. Un "flux de causalité". Lié à l'illusion du "soi" indépendant. 
Karma n'est ni bon ni mauvais en soi. C'est notre lien à l'existence, à la renaissance. C'est un flux entre préméditation de l'action (la pensée - qui est cause), réalisation de l'action (en gestes ou en paroles ou les deux) et les conséquences de cette action. Penser c'est déjà produire du karma. Car selon notre façon de penser, notre regard sur la réalité, cela va conditionner nos paroles et nos actions. Et c'est d'ailleurs dit dans le tout premier verset du Dhammapada. Tout vient du mental. 

En fait, j'ai compris les choses ainsi. Tant qu'il y a production de karma, bon ou mauvais, il y a renaissance. Le but est de cesser toute production de karma, bon comme mauvais ou neutre. 

Comment fait-on ? 

La loi du karma (et donc les renaissances dans le samsara) ne s'applique que si l'on est prisonnier de l'idée d'un "soi" indépendant. Tant que l'on se dit "Je" produit du karma, qu'on le pense, qu'on pense que cela à un effet, la loi du karma a un effet sur nous. 

Mais quand on réalise l'inexistence d'un soi indépendant, si je peux prendre une image, c'est comme un cintre dont le karma serait le vêtement accroché dessus, si on retire le cintre (l'illusion du soi indépendant) il n'y a plus rien a quoi puisse se suspendre le vêtement. 

Le vêtement est plus ou moins agréable est beau selon les karmas positifs et négatifs accumulés, mais si il n'y a plus de support ou ce karma puisse s'accrocher, alors il ne se manifeste plus. N'a plus d'effet. 

L'application de la loi du karma est aussi sujette à l'impermanence et à l'interdépendance. Elle ne s'applique pas éternellement et sa manifestation dépend de conditions temporaires, la condition principale étant la croyance qu'il y a un "soi" particulier qui est la conséquence, le sujet et le producteur de karma. 

Quelque part, je crois que le Bouddha a continuer à parler de la loi du karma (qui faisait déjà partie du cadre spirituel avant donc apparition historique) que pour mieux en démonter l'illusion. 

Je crois que la loi du karma ne s'applique QUE tant qu'on croit qu'elle a un effet. Et on ne le croit QUE tant qu'on pense en terme de JE et l'Autre, d'intérieur et d'extérieur etc... de dualité. 

Quand il y a réalisation mental profonde de la non-dualité, de la vacuité, alors sur quoi voulez vous que la loi du karma puisse s'exercer ? 

C'est pourquoi je crois que l'état de bouddha est totalement incompréhensible à un être qui n'est pas encore "réalisé". C'est au delà des notions de vie et de mort, de temps et d'espace. C'est insaisissable, impensable. 

D'ailleurs pour moi le Bouddha historique n'est apparu comme un être particulier sur notre planète en Inde a une certaine époque que de manière relative. Dans l'absolu c'est TOUT l'univers qui a concouru à "accoucher" d'un bouddha sur cette planète dans l'univers à un moment précis. Même les galaxies les plus lointaines ont participé causalement à l'apparition du Bouddha. Puisse rien dans l'univers n'a d'existence séparé. Je ne peux pas vous dire comment, mais en toute logique, si on pousse jusqu'à ses limites la description que le bouddhisme donne du réel, alors la plus lointaine galaxie, le plus lointain trou noir, la particule de poussière la plus lointaine de l'univers, a participé causalement à l'apparition du Bouddha sur notre planète. 

Pour moi le Réel est un vaste océan de probabilité et de temps a autres, mathématiquement, statistiquement, les conditions sont réunies pour qu'a la surface de cet océan parfaitement calme surgisse pendant un bref instant une vague. Produit de courants sous marins et aériens par exemple, et cette vague nous l'appelons un bouddha. Cette vague est un être qui prend conscience qu'il n'est qu'une vague de l'océan. Cette vague existe un moment puis se fond de nouveau dans l'océan. Jusqu'a ce qu'il y ai de nouveau des conditions propices réunies. 

C'est comme jouer avec 100 dés à 6 faces. Au bout d'un certain nombre de lancés vous obtiendrez 10 6 en même temps. C'est statistiquement excessivement rare mais pas impossible. 

Alors imaginez tout l'univers qui a chaque seconde jet les dés. 

Depuis des milliards d'années. 

Il y a logiquement eu dans tout l'univers des êtres conscients d'autres espèce intelligentes que la nôtre qui on "accouché" d'un bouddha, parce que c'était le lieu et le moment propice. 

Vous comprenez ? 

Une question à propos du Bouddhisme zen 322308


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Ven 30 Juil 2021, 17:57

Karma ? j'avais entendu dire que au début du Zen , c'était comme le Tao les êtres étaient totalement en harmonie avec tout et tous mais que l'éveil s'obtenait par l'observation attentive de la nature des choses, puis le mental sy est mis et les maitres ont dû introduire les Koans pour re-centrer l'esprit et ses divagations, et à la fin voyant que c'était foutu ben y a eu zazen, en tout cas je sais pas si il y a karma mais c'est sur qu'on a passé des moines errants aux temples fastueux ...Peut - être c'est un bon ou mauvais karma , je sais pas mais dans la période que l'on vis dans le monde il me semble que la voie du zen et le karma a favoriser ca serait pas trop de s'assoir , mais au contraire comme le bouddha a son époque descendre dans l'arène , mais bon....Après c'est chacun qui fait pour lui et sa destinée
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Dim 01 Aoû 2021, 19:54

Bonsoir,
Puisque vous êtes au Japon, vous pouvez vous "pencher", sans doute cela l'est déjà, sur son Histoire.
Je ne sais pas ce qu'étais le Zen au début...Comment le pourrais-je, mais il vient de Chine ce me semble où il était pratiqué sous la forme dite du Chan.
Le Bouddhisme en arrivant au Japon  est entré de plein fouet dans les luttes intestines de ce pays. Au fur et à mesure il a évolué et plusieurs écoles principales se sont formées au fur et à mesure.

Le moine NICHIREN DAISHONIN au 13 ème siècle C.E. disait d'elles:
le Nembutsu conduit dans l'enfer Avīci  , le Zen est l'œuvre du démon, le Shingon détruit la Nation et le Ritsu est traître".


Il s'est basé sur le sutra dit du Lotus.


Vous écrivez: A propos du ZEN: " c'est sûr qu'on a passé des moines errants aux temples fastueux".
Cela est sans doute dû à ces conflits d'intérêts entre familles, clans, etc....


En France au XI ème siècle  l'Abbé SUGER  écrivit: "que  rien n'était assez beau pour rendre gloire à Dieu". 


DESHIMARU Sensei disait lui même qu'il n'y avait plus de Zen Soto au Japon et faisait souvent référence parait-il à Maître DOGEN dont il a traduit plusieurs de ses écrits notamment le "SHOBOGENZO".


Que faut-il faire Zazen sur un coussin ou Zazen en activité?
J'ai lu il me semble qu'il a écrit que Zazen était le véritable éveil, que l'être à force de pratiquer évoluait, se transformait.


Pour autant allons-nous changer le monde?


Cela me parait bien difficile. Chacun de nous ( des milliards d'êtres humains) croît ou pense être sur le chemin juste, le vrai , le bon.


Mais est-ce la réalité? Qu'est-ce que la réalité?


Une question à propos du Bouddhisme zen 266149


Dernière édition par Ortho le Dim 01 Aoû 2021, 21:44, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Dim 01 Aoû 2021, 20:58

Nichiren durant sa vie à récolté ce qu'il a semé. On peut se poser des questions quand on met en parallèle les propos de Nichiren et les paroles du Bouddha historique, ou la description de la Parole Juste. 

Le Vénérable Thich Nhat Hanh dit que la Vue Juste est la vue de la non-discrimination. Décrite ainsi la Vue Juste mène à une Pensée Juste et une Parole Juste. Donc une parole qui ne juge pas, ne blâme pas, ne condamne pas, un parole dénuée de "soi" et "l'autre".

Nichiren est un produit de son temps, mais Thich Nhat Hanh aussi. Idem pour le Bouddha historique. Il suffit de les écouter. Qui apporte la compréhension, la compassion, l'apaisement, la non-violence, le cessation des souffrances, la réconciliation, la paix ? 

Les propos de Nichiren ont-ils été sans conséquences sur les adeptes des autres écoles ? Cela les a t-il laissé de marbre ? Nichiren s'est-il soucié de l'effet que ses paroles produiraient ? 

Au tout début de ma pratique du Bouddhisme je me souviens avoir entendu une vidéo d'extrémistes chrétiens d'une grande violence contre le Bouddha, cela m'avait choqué et blessé, surtout que j'ai été chrétien moi-même. 

Le Bouddha a condamné des idées, des concepts, mais a t-il blâmé fermement des gens en particulier, nommément ? Dans sa propre communauté monastique oui, parce que celle ci réunissait des gens qui avaient décidé sciemment de le suivre lui et qu'il était le maître, le responsable de leur conduite. Mais en dehors ? 

Si vous jugez et condamnez et blâmez vous serez jugé, condamné et blâmé. 
Si vos motivations sont au fond de l'aversion, du mépris, cela vous reviendra inévitablement. 

On peut corriger quelqu'un sans haine, sans violence. D'ailleurs Dôgen citait cette maxime : "Avis sincère blesse souvent l'oreille". 
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