L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Une question à propos du Bouddhisme zen

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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Lun 09 Aoû 2021, 15:14

@Mila : merci pour ta contribution cela permet de préciser et faire avancer. 

Je précise que ce sont les "êtres ordinaires" qui n'ont pas de choix. 

Et je précise : choix conscient. 

D'une certaine façon si on adhère à la conception de la loi du karma et des renaissances, on commence à développer notre capacité de "choix". Grossièrement. Qu'est ce que j'entends par là : on sait que si on agit de manière karmiquement favorable ou défavorable cela va affecté positivement ou négativement la "qualité" de la renaissance, des renaissances suivantes. Donc si ont choisi de "faire le mal" (je reste au niveau grossier) on le fait en connaissance de cause et on sait que nos renaissances futures en paieront le prix. Idem pour le bien. 

En fait on peut utiliser peut être l'image du bandit manchot dans les salles de jeu. Vous savez, on met une pièce, on abaisse la manette et on espère que les 3 petits signes vont être les mêmes pour gagner plus que notre mise. Mais c'est comme si on oubliait après chaque résultat toutes les tentatives précédentes. Et compulsivement on continue à mettre une pièce dans la fente. Et on abaisse le manette. Eh bien pour moi le "désir d'existence" c'est la manette qu'on abaisse. Encore et encore et encore. Et en fait on espère gagner un jour mais on perd tout le temps et on oubli toutes les fois ou l'on a perdu avant. Et on continue. C'est la soif du désir. On croit qu'on va être heureux enfin pour toujours avec l'avalanche de pièce mais elle ne vient jamais. 

Mais si on prend conscience de la situation, on a alors le pouvoir de retenir sa main et de ne plus abaisser la manette. De sortir de cet "enfer du jeu". Peut être parce qu'on a commencé à regardé autour de soi et qu'on a constaté qu'il y avait foule d'autres joueurs autour et qu'ils perdaient tous tout le temps mais semblait l'oublier complètement. On cesse d'être centré sur "Soi" et on commence à prendre conscience de l'existence de la salle de jeu et de l'enfer que c'est ! Et que le désir de gagner au jeu ne sera jamais récompensé. On perd tout le temps. 

C'est sans doute pas une image parfaite mais je la trouve assez parlante. 

Il y a un sutra du Canon Pali qui décrit assez bien le processus de renaissance et d'oubli. C'est le Sutra sur le Filet concernant toutes les opinions. DN 1. 

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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Mar 10 Aoû 2021, 20:58

On peux toujours comparer les paradis pour savoir lequel est le ''Meilleur'' tout choix dépendra des mémoires et d'un rappel de celle ci donc de la comparaison et de la dualité entre un point A et un point B c'est foutu c'est limité, Donc d'après moi les paradis méfiance c'est en tout cas pour moi pas vraiment un but a atteindre , et puis le paradis on dois s'en lasser a la longue non ? Ou alors leur tentation est pour ceux qui ont besoin de se reposer Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 1f605  Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 1f605  Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 1f605
Pour le reste oui tout peux exister avec ou sans rien, on le sais de manière assez claire et pour l'instant une expérience qui peut le démontrer est celle du chat de Schroëdinger.
Toutefois, cela ne veux pas dire que dans des temps à venir proches ou éloignés, il n'y aura pas quelque chose qui nous permettra de reculer dans les certitudes acquises , ou de faire un bond gigantesque ;je ne sais pas , mais c'est comme pour tout , ce qui importe c'est le voyage pas l'arrêt...Enfin il me semble. Je peux parfaitement me tromper , mais dans un voyage ny a t-il pas plus de possibilité d'échange et de rencontres? , donc de partage sincère?, Dans l'arrêt c'est souvent la fin, mais la fin d'une chose ne veut pas dire pour autant que l'on a atteint la vérité ultime.
Mila vous avez raison sur les choix de réincarnation, c'est aussi ce que j'ai entendu c'est donné a un niveau élevé de pouvoir choisir et des fois, on a pas tout ce qu'il faut et on obtient un peu d'aide.
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Mar 10 Aoû 2021, 21:52

Dans les courts souhaits de Déouatchen il est écrit:" Puissé-je renaître sitôt après avoir quitté cette vie, sans d'autre renaissance, dans ce monde appelé Déouatchen où le bonheur, le bien-être et les merveilles sont incommensurables et voir le visage du Bouddha "Lumière infinie".

Et plus haut il est indiqué: "puissions-nous , moi et les tous les êtres qui me sont liés, renaître par apparition en Déouatchen dès que nous aurons quitté ce corps impur. Aussitôt nés, ayant parcouru les dix terres (ou les dix directions de l'univers) par émanations, puissions-nous accomplir le bien de tous les êtres dans les dix directions".

(Pratique de Tchenrézig. Editions Dzambala.24290.Saint-Léon-sur-Vézère.France).

Il n'est donc pas question de se reposer mais de continuer à oeuvrer pour progresser dans la voie des boddhisattvas, car il est dit dans la prise de refuge que nous continuerons travailler pour diffuser la lumière des enseignements du Bouddha et que nous refuserons d'aller vers le Nirvana tant qu'il restera un seul être dans le "Samsâra"... Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 965648


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Mer 11 Aoû 2021, 22:33

Ortho a parfaitement raison. 

L'école de la Terre Pure (parfois appelée Amidisme), fait partie du Grand Véhicule (Mahayana) ou Véhicule des Bodhisattvas. Dewatchen est le nom tibétain de la Terre Pure de l'Ouest d'Amida.

Le pratiquant fait confiance (a foi) en le pouvoir sans limite du Bouddha Amida qui a créé à la suite de 48 vœux quand il était encore bodhisattva, une Terre Pure. 

Celle-ci peut être comparée à une halte temporaire ou l'on est en sécurité, sur le chemin de l'Eveil. 

Le but du pratiquant de cette école comme l'a dit Ortho est, au moment de la mort dans cette vie ci, de renaître immédiatement non dans un des 6 mondes du Samsara, mais dans la Terre Pure d'Amida. 

Cette Terre Pure n'est pas dans le Samsara mais n'est pas Nirvana non plus. C'est une "Terre de Bouddha". 

On peut s'y rendre, même avec un karma très lourd, simplement grâce à la puissance altruiste et illimitée d'Amida. On compte sur la compassion sans limite de ce Bouddha qui utilise sa puissance sans limite pour nous accueillir (temporairement) dans sa Terre. Dans celle-ci il n'y a aucun moyen pour le karma négatif de se matérialiser, le mal y est inconnu, tous ceux qui y arrivent sont immédiatement débarrassés de la conception du Moi indépendant. En fonction de l'état karmique au moment ou l'on y arrive, il peut y avoir un temps d'attente, de purification, avant d'être en accès direct avec la Terre Pure, de pouvoir la contempler, et contempler Amida lui-même. La souffrance est absente de ce lieu. On y a accède a tous les enseignements du Dharma à volonté. Et on y reste jusqu'a avoir atteint l'état de bouddha. Ce qui peut prendre un temps très long mais le temps ne s'y écoule pas de la même façon que dans le Samsara. En tout cas, le but est de pouvoir y devenir un bouddha pour ensuite revenir dans le Samsara afin d'aider les êtres à se libérer des souffrances. 

C'est une donc un école clairement du Grand Véhicule. On s'y engage parce qu'on veut pouvoir un jour devenir un bouddha capable d'aider tous les êtres encore englués dans les souffrances du Samsara. 

C'est une voie de l'humilité, du renoncement à soi (puisqu'on avoue son impuissance personnelle à s'éveiller par ses seules forces), de "foi" dans le sens ou l'on cherche a développer la confiance absolue en Amida. On doit développer la confiance qu'aussi impur l'on est, sa puissance à Lui, sa compassion sans limite, peut passer outre. 

Il y a toutefois 1 exception : le seul obstacle qui peut empêcher l'accès à la Terre Pure d'Amida c'est quand on a commis l'un des 5 "crimes" majeurs du bouddhisme selon la Terre Pure : parricide, matricide, tuer un Arhat, verser le sang d'un bouddha (y compris nuire sciemment à son dharma), détruire l'harmonie d'une sangha. Ces 5 fautes là entraînent automatiquement une renaissance en enfer contre laquelle Amida ne peut rien. Ainsi, Devadatta ne pouvait être protéger par Amida, lui qui commis au moins 2 de ces crimes. 

Donc un adepte de la Terre Pure demande l'aide d'une Bouddha accompli pour ensuite devenir lui-même un bouddha qui aidera autrui. La Terre Pure d'Amida est d'ailleurs décrite comme empli d'un nombre incalculable de bouddha et bodhisattvas. 

Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 322308


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Titre-sujet Déouatchène ????? Ou ca ????

Message par Lilian Ven 13 Aoû 2021, 13:52

Je lis attentivement vos arguments, et je suis vraiment surpris d'autant d'assurance, vous affirmez des choses sur Déouatchène de manière très rigide

Mais faisant cela vous mettez de la confusion c'est de moins en moins clair ca se rattache a des on dit de texte qui eux même font controverse parmis les différents courants bouddhistes depuis la muit des temps , donc pas une vérité ultime.

Déjà pour commencer le Buddha celui de Déouatchène justement il a fait un souhait, ce qui veux dire bien clairement que étant lui même humain au départ et pas autre chose , nous pouvons tous créer un Déouatchène ! Y a absolument pas besoin de se mettre à la file indienne et compter sur les autres Bouddhas ou autres! Ca c'est une grande leçon du Bouddhisme, on à la nature de Buddhas tous et on fais le chemin seul, et si on y va pas à Deouatchène quelle importance ? Le bouddhisme c'est pas un truc pour sauver sa peau. Après la vérité c'est que seul il est impossible de s'en sortir, donc atteindre Déouatchène seul est une grande illusion, tout comme de parler des'' fautes'' qui empêcheraient d'y entrer  quelles fautes ? de quoi on parle la ??? ultimement il n'y a ni bien ni mal dans la vacuité y a même plus de Deouatchène ...Tout simplement, il y a une histoire qui raconte bien cela c'est celle du Bouddha devant le puits des damnés, seul on s'en sors pas.
Tout est lié , il n'y a aucune différence entre la nature du saint et du coupable tout est une illusion même les mondes les plus divins, il faut du cran pour être vraiment bouddhiste ! Faut pas avoir peur ni du paradis , ni de l'enfer ! Quand à ce que les textes disent sur ''l'Après'' seul ceux qui y sont allés vraiment et qui ont eu une vue encore très grossière de comment c'est peuvent de manière réservée en parler, ca vous pouvez en être surs et c'est pas du tout comme on nous le raconte , mais alors vraiment pas !
Il faut se méfier des croyances et des affirmations , le Buddha lui même a dit de tout remettre en examen.
Et les autres ? Les chrétiens, les Animistes et autres traditions ? Les Amérindiens ? les autres humains en fait , ils vont ou ? Les non Bouddhistes , Ils finissent au mieux sous terre ...Sans cela  dans un tunel sans fond ? Ou les enfers le Narmé ? L'enfer des tôles brûlantes , ou celui des grands claquements de dents ??? Non mais vraiment ca c'est vraiment des raisonnements tellement conditionnés par l'ignorance ,ca fait peur !!!
Un peu de bases en mécanique et physique quantique  seraient souvent les bienvenues dans les enseignements.
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Ven 13 Aoû 2021, 19:13

En ce qui me concerne je travaille tout le week end et je suis assez las pour le moment, mais j'ai bien vu vos interrogations et questionnements. Elles me semblent tout à fait légitimes. Quand je le pourrais j'essaierais d'y répondre correctement et sérieusement. D'ici là d'autres auront peut être pu le faire avant moi comme il faut à l'aide de leurs propres connaissances et expériences. 
Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 322308


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Lilian Ven 13 Aoû 2021, 21:38

Merci aucune interrogation n'était dirigée contre qui que cela soit, ni personnelle, c'est des interrogations que je regarde en moi... En moi illusoire
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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Mila Ven 13 Aoû 2021, 22:24

@ Lilian . D'après les récits concernant le Bouddha Amithaba , il était déjà un Bodhisattva quand il a fait le souhait de créer la Terre Pure de Dewachen lorsqu'il aurait atteint l'Eveil complet.

Vous demandez "Et tous les autres , tous ceux qui ne sont pas Bouddhistes ?" J'avais posé cette question à un lama , qui avait répondu que tous ceux qui souhaitent sincèrement du fond du coeur renaître dans ce genre de Terre Pure le peuvent . Il faut que ce souhait nous habite fort, bouddhiste ou pas bouddhiste, pour que cela puisse se réaliser.
C'est ce que j'ai compris.
En espérant vous avoir donné un début de réponse. 🙏


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Ortho Sam 14 Aoû 2021, 19:26

Bonsoir,
C'est une question très ardue et compliquée!
Déwatchène, c'est un concept qui a dû naître d'après les enseignements des Lamas qui voulaient donner un but aux fidèles. Il faut se reporter aux temps jadis dans un Tibet où la plupart des gens étaient analphabètes et traités comme des serfs ou tout comme.
Alexandra David-Néel qui a parcouru le Tibet et l'Asie pendant trente ans décrit bien les milieux de vie des Tibétains de la première moitié du XXème siècle. Ce n'était pas très rose...

Le concept de Déwatchène est abordé par feu lama GUENDUN RIMPOCHE dans son livre "Mahamoudra" il me semble d'après mes souvenirs.

Texte d'un enseignement donné par Lama LHUNDRUP à Kundrung Ling, le Bost sur ce sujet:

https://docplayer.fr/129616117-Explications-sur-de-la-dewatchene-et-autres-instructions-pour-renaitre-en-dewatchene-donnees-a-kundreul-ling-le-bost-par-lama-lhundroup.html

Des expériences de mes "recherches" ( pratique de Hatha Yoga poussées avec des Enseignants de la Fédération mauricienne de Hatha Yoga, et mon Guru Swami Karunânanda Saraswati , disciple de Swami Venkateshânanda et Swami Dayânanda) et écoutes de divers enseignements de Lamas Kagyu,
 on peut supposer que lorsque l'on quitte le corps soit en rêve durant le sommeil soit à la mort du corps physique, et la prise de relais par le corps dit "énergétique" ,voir la notion des Pancha Koshas:
https://www.researchgate.net/publication/338936490_CRITICAL_ANALYSIS_OF_PANCHAKOSHA_THEORY_OF_YOGA_PHILOSOPHY , on se trouve en dehors de l'espace temps qui est couplé à la matière.

Même si celle -ci pourrait être considérée comme "illusoire"....? Je ne crois pas que la matière soit illusoire mais c'est mon avis.

Dans cet espace non temporel les idées, les idéaux, les plus belles philosophies , comme les plus ténèbreuses ont chacun leur monde dans lesquels on irait en suivant simplement ces désirs présents en nous - mêmes et qui SONT NOUS-MEMES.

Ainsi on pourrait dire que ceux qui sont remplis de haine (comme des tortionnaires nazis par exemple, mais il n'y a pas qu'eux!) se retrouvent immergés dans ce monde de haine qu'ils se sont fabriqué et les mystiques de quelque religion que ce soit "renaissent" dans un monde de Lumière qui leur correspond.

Au cours de mes pratiques avec les Lamas Tibétains j'ai ainsi vécu des rêves au sens propre  dans lequels je rencontrais une divinité Tantrique  ou des lamas ...mais je n'ai pu aller plus loin étant limité au niveau temps, entourage, etc... C'est sans doute pourquoi il est recommandé de faire une astreinte de trois ans, trois mois, trois jours...

Les expériences de NDE à travers le monde ou les recherches (Stevenson) sur les réincarnations abordent des hypothèses qui sont récurentes...Illusions? Peut-être ? 

Bien sûr personne ne saura vous dire pour vous-même, et tout cela reste complètement personnel.
C'est comme la foi du petit enfant qui va à l'Eglise et qui prie le Bon Dieu....
Quelquefois cela fonctionne.

Bon courage.


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Disciple laïc Lun 16 Aoû 2021, 10:13

Lilian a écrit:
Merci aucune interrogation n'était dirigée contre qui que cela soit, ni personnelle, c'est des interrogations que je regarde en moi... En moi illusoire


Vous avez tout à fait le droit de poser des question Smile 
C'est normal. Nous nous en posons tous.  :\\'otasi:

Et heureusement que vous vous en posez, cela prouve que vous avez un cerveau et que, surtout, vous vous en servez !   Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 936559

Personnellement, par expérience, j'ai appris a me méfier des gens qui, sur un certain point, n'ont plus aucun doute. C'est souvent (mais pas forcément toujours) la porte ouverte a une attitude fanatique, intolérante et étroite d'esprit. J'ai croisé quelques personnes comme ça. C'était pénible.  

Le Bouddha historique, justement, recommande qu'on questionne ce qu'il dit. On ne doit surtout pas le croire sur parole ! Si vous ne le connaissez pas il y a l'excellent Sutra aux Kalamas (ou sur la liberté de penser) que je vous recommande. Il décrit l'attitude qu'on doit avoir. 

Le Bouddha a recommandé de vérifier par l'expérience personnelle tout ce qu'il dit. De conserver tout ce que l'on a pu vérifier personnellement et de ne pas conserver le reste. Et Le Bouddha historique a aussi clairement affirmé que son enseignement est un "outil" transitoire. Il sert a un but. Une fois le but atteint on a plus besoin de l'outil. Donc son dharma (:enseignement) n'est pas une fin en soi, c'est un outil aussi service du but. La fameuse image du radeau et de la rivière que vous connaissez peut être. 

Il est dit qu'il y a 84000 tournures d'esprit différentes chez les humains (tournure d'esprit à "corriger" si l'on veut cesser toutes formes de souffrances) et donc que le Bouddha historique a enseigné 84000 méthodes différentes chacune adaptée à chaque personne. De la pédagogie différenciée avant l'heure, 2500 ans avant maintenant ! C'est pourquoi vous avez des écoles et traditions différentes, comme les branches d'un même arbres issu d'un tronc et de racines communes. Si l'on pense que le Bouddha Dharma est vraiment ce dont on a besoin dans cette vie, alors il est nécessaire de voir tout ce qui est proposé de nos jours comme méthode et, quand on s'est bien étudié soi-même, de choisir celle qui correspond le mieux à notre tournure d'esprit à nous. Utiliser la bonne clé dans la bonne serrure. 

Pour commencer à répondre à votre question sur l'aspect "certitude" et "rigidité". 

Voyons les choses autrement : ce qui est écrit est descriptif, non catégorique. Ce que l'on vous dit sur la Terre Pure d'Amida (Déwatchène) c'est ce qu'en dit la tradition, les textes "académiques", les sutras, les commentaires et les témoignages. 

A titre personnel l'honnêteté m'impose de dire que pour le moment je n'ai fait aucune expérience "mystique", d'état modifié de conscience etc... appelez cela comme vous voulez, lié à cette tradition. Je me suis décidé depuis peu seulement pour cette école en particulier. Donc c'est "normal". Si on devait faire une comparaison, c'est comme si je venais de me mettre à une sport olympique quelconque, on ne peut pas s'attendre a ce qu'après deux ou trois mois je gagne direct la médaille d'or ! Donc de preuve obtenue personnellement de l'existence de cette Terre de Bouddha, de ce bouddha, etc... par mon expérience, je n'en ai aucune. Tout ce dont je dispose ce sont des récits de témoignages venues d'Asie et notamment la vie des 13 patriarches chinois de cette école. 

Tout ce que je peux dire c'est si les pratiques de l'école de la Terre Pure (qui sont composées de pratiques communes à toutes les formes de bouddhismes avec en plus des spécificités) me font de l'effet, dans mon ressenti quotidien ou pas. 

Et quand bien même j'aurais un jour la chance extraordinaire d'obtenir des visions "mystiques" ? D'un des 3 saints de l'Ouest ou de la Terre Pure, et que je le dise, publiquement, ici par exemple, vous n'auriez que ma parole, ce qui ne vaut rien. Je pourrais parfaitement raconter des fariboles vous n'auriez aucun moyen de vérifiez si je dis vrai ou pas... a moins de faire vous même une expérience semblable. 

C'est pourquoi le Bouddha historique transmet des méthodes. Il ne dit pas : je vous transmets un dogme, croyez le sans réfléchir. Il dit : essayez de faire ceci ou cela, et voyez si cela vous apporte (ou pas) ce que je promet. 

Et ce que c'est plus clair pour vous là ?

Une question à propos du Bouddhisme zen - Page 2 322308  


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Titre-sujet Re: Une question à propos du Bouddhisme zen

Message par Goel Mar 31 Aoû 2021, 14:58

Dans la pratique du Village des pruniers (zen d'origine vietnamienne donc), on considère le karma dans cette vie-ci simplement. C'est le rapport causes/conséquences, que chacun peut vérifier quotidiennement, chacun de nos actes (ou parole, ou pensée) entraînant une conséquence dans notre vie, pour nous-mêmes ou pour les autres. Et c'est tout.

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