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Demande de renseignements - Page 2 Empty Dorjé Shugden et la "new-Kadampa"...

Message par Invité le Mer 06 Fév 2013, 12:51

Dans son ouvrage « Itinéraire d'un bouddhiste athée », Stephen Batchelor au chapitre XVI "Des dieux et des démons", donne des éléments fort intéressants !

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Message par Pema Gyaltshen le Mer 06 Fév 2013, 14:12

Hello chère Haiwei !

la seule chose à préciser c'est que la NT Kadampa n'accepte pas l'autorité de Sa sainteté le Dalaï-Lama

Ceci est très important.

Il est responsable de notre part d'avertir les étudiants de cette séparation ( alors que Le Dalaï-lama est Lui-même un Gelugpa )
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Message par haiwei le Mer 06 Fév 2013, 15:19

À ma connaissance, c'est SS le Dalaï Lama qui leur ait mis dehors parce que certains Maîtres pratiquants du Shudden ne voulaient pas abandonner cette "divinité " ! Et selon SS , que tous les anciens amis et famille doivent ne plus côtoyer les pratiquants de Shudden! Shocked
Je ne suis pas ici pour culpabiliser tel ou tel personne, mais Il ne faut pas éviter le vrai problème en question Pema... A+
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Message par Pema Gyaltshen le Mer 06 Fév 2013, 18:08

Cela revient au même non ?

Sa Sainteté recommande avec clairvoyance de ne plus pratiquer un rituel néfaste et qui entraîne la discorde, et Sa Sainteté à indiqué que ceux qui voulaient quand même poursuivre cette pratique négative ne pouvaient plus assister à ses propres enseignements et initiations, qui, traditionnellement nécessitent l'établissement d'un rapport maître-disciple.

Je me base sur une publication Gelugpa éditée par Gendun Drupa en Suisse paru en août 2009.
Cette publication de 32 pages en français explique bien le problème, la question de Shougden et les divers propos du Dalaï Lama sur le sujet et la position de l'Administration Cenrale Tibétaine à Dharamsala.

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Message par haiwei le Mer 06 Fév 2013, 18:59

Cette affaire est très compliquée, Je ne réponds plus dans cette rubrique Péma...

J'ai envie tout simplement de vous dire que si vous soutenez vraiement SS le DalaÏ Lama, vaut mieux fermer la bouche devant tout ce qui concerne cette affaire de Shudden(qui est la cause de ce mot Secte).

Il vaut mieux laisser les conséquences du mauvais Karma s'épuiser avec le temps dans le silence...
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Message par Pema Gyaltshen le Mer 06 Fév 2013, 20:12

Bien sûr que nous soutenons Sa Sainteté le Dalaï-Lama !

Et nous informons lorsque des questions sont posées.

C'est tout simple.

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Message par haiwei le Mer 06 Fév 2013, 21:34

Voici l'histoire de Shugden ou Dragpa Gyatshen Rempotché pour ceux qui ne la connaissent pas encore...


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Message par Pema Gyaltshen le Mer 06 Fév 2013, 22:08

Je suis quand même surpris que tu fasses tant de publicité pour un "esprit" que Sa Sainteté le Dalaï -Lama nous demande d'éviter...?
Le vénérable Khenpo Pema Sherab nous a également fait une mise en garde lors d'un enseignement à Bruxelles.

Shocked

Ceci dit...je ne tiens pas non plus à m'éterniser sur cette polémique. ( qui sépare )


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Message par haiwei le Mer 06 Fév 2013, 22:50

C'est vrai que tous ces histoires de Guéloupa ne me concerne pas Péma... ni d'autre lignées tibétaines. Mais je trouve que cette histoire de Shugden mérite d'être connue !

Puis je tien à quitter définitivement ce forum.
Veuillez me banir de ce forum au plus vite possible. Je vous en remercie à l'avance.

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Message par Pema Gyaltshen le Jeu 07 Fév 2013, 08:41

Quelle mouche te pique ? Shocked
Moi je ne bannis personne, d'ailleurs ce n'est pas dans mes attributions.

Mais ce serait bien dommage que tu partes !


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Message par Karma Trindal le Jeu 07 Fév 2013, 15:34

Bonjour tout le monde!

Nous n'allons bannir personne, pour être banni il faut avoir été très énervant pour tout le monde! Wink Ce qui n'est pas le cas ici! Smile

Sinon, oui ce serait vraiment dommage Haiwei, ça arrive qu'on ne soit pas d'accord! Allez, reste! Demande de renseignements - Page 2 254637


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Message par MionaZen le Jeu 07 Fév 2013, 17:39

Non Haiwei, reste ! Demande de renseignements - Page 2 967271
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Message par Shi Fu le Mer 09 Oct 2019, 09:45

Bonjour,

Le sujet "la vérité ultime, la vacuité" parlant de la NTK n'existant plus, je viens poster mon message ici.

Mon intention n'est pas de polémiquer sur le sujet et de chercher à déterminer quel conflit sous-jacent se trouve être à l'origine de la discorde ni la part de responsabilité de chacun, seulement d'exprimer le fait qu'il y a une vigilance à observer sur ce qu'on entend, qu'à titre d'expérience j'ai côtoyé un pratiquant de la voie joyeuse, toujours bienveillant, ouvert d'esprit et disponible pour aider autrui et qui pratique le Dharma au même titre que n'importe quelle autre tradition reconnue par le Dalaï Lama, et que je m'étonne que cette tradition qui me parait pourtant, au regard des extraits que j'ai lu, conforme au Dharma ne bénéficie pas de la tolérance religieuse accordée par le Bouddhisme à tous les êtres.
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Message par Mila le Mer 09 Oct 2019, 14:56

Qui dit que le Dalaï Lama ne respecte pas les pratiquants de la nouvelle tradition Kadampa ?

Il met en garde contre leur maître qu'il considère néfaste .


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Message par Shi Fu le Mer 09 Oct 2019, 15:53

Personne ne dit que le Dalai Lama manque de respect aux pratiquants mais je dis être surprise que le culte d'une déité déconseillée par le Dalai Lama ne bénéficie pas de la tolérance religieuse. Pour plus de précision, que ses adaptes aient été expulsés des monastères et qu'on leur refuse de participer aux cérémonies.
Mais peut-être que cette information est fausse ou incomplète et que tu as d'autres sources et sais-tu pourquoi leur maitre est considéré comme néfaste ?! Il doit bien y avoir une raison.
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Message par Disciple laïc le Mer 09 Oct 2019, 16:12

C'est ce que je demandais aussi. Comprendre le pourquoi. Peut être est totalement justifié mais le Bouddha nous encourage a ne pas tout gober sans réfléchir, sans questionner. Donc si on sait et comprend pourquoi, on acceptera mieux. C'est tout. 


Je joue les candides dans l'affaire, le Véhicule de Diamant n'est pas mon domaine, donc je ne suis pas plus que cela informé de son actualité spécifique. 

Si nous étions dans la médisance pour nuire, en effet ce serait néfaste. En ce qui me concerne ma motivation c'est la compréhension. Et ce n'est pas une mauvaise intention, pas une motivation néfaste, au contraire ! :\\'otasi:
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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Message par Ortho le Sam 26 Oct 2019, 22:39

Shi fu a écrit:"Personne ne dit que le Dalai Lama manque de respect aux pratiquants mais je dis être surprise que le culte d'une déité déconseillée par le Dalai Lama ne bénéficie pas de la tolérance religieuse. Pour plus de précision, que ses adeptes aient été expulsés des monastères et qu'on leur refuse de participer aux cérémonies.
Mais peut-être que cette information est fausse ou incomplète et que tu as d'autres sources et sais-tu pourquoi leur maitre est considéré comme néfaste ?! Il doit bien y avoir une raison".
---------------------
Du site:  
https://anniceris.blogspot.com/2008/10/dordj-shugden-dieu-tutlaire-ou-dmon.html

Le Schisme sur le Statut de Shugden

Bien que le culte de Shugden se développe à l'intérieur même des Bonnets jaunes comme protecteur des Temples dans certaines régions, y compris en exil, et qu'il ait lui-même été initié à ses mystères dans sa jeunesse, le 14e Dalaï Lama installé en Inde commence progressivement à condamner cette dévotion depuis au moins les années 1970-1980.

Le Dalaï Lama déclara qu'il avait "communiqué" avec Shugden (qui semblait même très sympa) et était arrivé à la conclusion que ce n'était pas en fait l'émanation illuminée d'un Bouddha de la Sagesse mais un Démon trompeur (peut-être même d'origine chinoise) nous attachant au monde, que le 5e Dalaï Lama avait eu raison de vouloir l'exorciser et que son culte devait donc être interdit (l'interdiction officielle est proclamée en 1996 et elle est intensifiée depuis 2008).



Il faut savoir que tous les rites Tibétains, Hindous,sont des rituels dont il faut avoir reçu les initiations pour les pratiquer, car, ce faisant vous êtes protégé psychiquement, des ondes néfastes et vous recevez l'énergie de la lignée, comme par exemple, l'invocation à la lignée Kagyu-pas qui est faite à chaque pratique de Chenrézig avec une entrée et une sortie.
Shugden donc est l'émanation d'un démon .Mais toutes les divinités du Bouddhisme Tibétain sont des émanations dont la base est un esprit du lieu, qui a été dominé par une pratique magique.Tout le Tibet est plein de ces histoires de démons.
Je rappelle qu'en Grec, "Daïmon" est "esprit créateur", utilisé dans les textes d'Asclépios pour signifier esprit divin.


Donc, Shugden est un ESPRIT, une entité.
Savez-vous que le Dalaï-Lama, consulte un oracle, qui est l'Oracle de Nechung: Il fait poser des questions d'ordre général ou particulier par rapport au Tibet, auxquelles l'esprit de l'entité répond:


https://www.youtube.com/watch?v=l2oQM92om14

Une émission de Sagesses Bouddhiste en dira plus:
https://www.youtube.com/watch?v=mhHGL04wdIY&t=607s

Je dirais que cela est la base de toutes les religions, l'Islam est la communication de Muhammad (SAW) avec un esprit d'un dieu du lieu appelé "Allah" à "La Mecque", d'où il a chassé les autres dieux polythéistes.
La même chose se retrouve chez les Hébreux où, leur dieu "YHWH",traduit Jéhova ou Yavhé a toujours été en guerre avec les autres dieux comme Baal, Astarté, etc....



Bizarre me direz-vous? Non. Un grand ésotériste,Orientaliste d'avant-guerre Jean Marquès-Rivière , avait , un jour pratiqué, en Inde, un rite de Magie Noire , en relation avec la Déesse Kali, et avait été possédé.
Il a dû , en urgence subir un exorcisme Catholique , à l'ancienne, en Latin suivant le missel Romain, par un exorciste qualifié.

Comment, un exorcisme Catholique?
Tous les rites sont des entrées à des niveaux subtils, des mondes intermédiaires et supérieurs.
Et n'en déplaisent aux adeptes de Vatican II, cette vente aux enchères de l'égrégore Catholique Romain, la messe dite de Saint Pie V est elle aussi un sacrifice, comme le sacrifice des offrandes à La Mecque,sacrifice qui est fait du sang mystique d'un homme sans équivalent commun, et du pain qui est l'image mythique de l'Enseignement du Christ.Messe dont le niveau énergétique est dix mille fois plus fort que les messes folkloriques que l'on nous sert aujourd'hui.

On retrouve cette analogie dans les récits du Christ nourrissant la foule à l'aide de deux poissons et cinq pains : les deux poissons seront l'image des Poisons, signes des Chrétiens, et les cinq pains sont  l'image de la nourriture spirituelle , cinq l'image de l'homme, esprit au dessus du corps-matière qui est 4+1.Etc...(Luc VIII,10-20).Il en reste douze corbeilles, assez pour nourrir mystiquement le "Monde", douze étant la Totalité .
Tout est esprit, faut-il encore se connecter au bon esprit.
Je pense que l'histoire de Shugden, est proche de cela, le démon Shugden ayant été jugé par Sa Sainteté comme nuisible.


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Message par Disciple laïc le Sam 26 Oct 2019, 23:12

Le soucis c'est qu'on ne peut croire à tout cela si l'on en fait pas l'expérience, si l'on en est pas témoin. Tant qu'on n'en a pas la preuve par expérience personnelle directe ce ne sont que des contes folkloriques rien de plus. 

Si je vous raconte une expérience personnelle que j'ai vécu (peut être) il y a une vingtaine d'année, qui était très pénible et en relation avec Dieu et la souffrance, pourquoi me croiriez vous sur parole ? Je pourrais parfaitement tout inventer...


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Message par Ortho le Sam 26 Oct 2019, 23:39

L'Oracle de Nechung est parfaitement visible.L'histoire de JM Rivière a été racontée par lui.Auteur sérieux et reconnu, je ne vois pas pourquoi il mentirait...
L'analyse de la messe de Saint Pie V et de la relation aux "divinités" genre Allah, Jéhova,etc font partie de la notion des égrégores en parapsychologie.
Quand vous entrez dans un rituel de Kali par exemple, je l'ai fait, vous avez d'abord les poils du corps qui s'hérissent puis les tripes qui se nouent en même temps qu'une énergie entre par vos oreilles, due aux chants et à la musique assourdissante et puissante, les prêtres mènent le rituel, d'un coup un homme devant vous est pris par l'esprit de Kâli, son visage se déforme, il écume, ses yeux deviennent fixes, il prend la posture classique de Kâli les jambes pliées et une repliée sur l'autre comme Siva Nataraja (Kâli est la troisième épouse de Siva).
Vous voyez des gens monter sur des échelles de sabres affûtés, et des chèvres sont égorgées, leur sang présenté à l'idole.Et vous avez une sorte d'inquiétude à faire face (vous n'êtes pas seul) à cette énergie inconnue , mais bien présente.
Je n'en dirai pas plus, maintenant, je n'ai rien à prouver, cela ne servirait à rien, mais renseignez vous sur les possessions, les demeures hantées qui doivent être "nettoyées" par des médiums pour les libérer car les habitants ne peuvent plus y rester, (en France), sortez de votre cartésianisme stérile, et cela ne tient qu'à vous d'ouvrir votre vision de l'univers.
Nous ne sommes, chacun, qu'une étincelle de cette puissance que les Hindous appellent Brahman. Et nous sommes dans le Samsâra, où vivent d'autres êtres que les Bouddhistes Tibétains appellent des devas, des pretas, des esprits affamés ou assuras.
Je n'ai rien à prouver, ce ne sont que mes expériences que je partage pour dire qu'il y a autre chose.J'arrive à la fin de mon existence terrestre bientôt, et, c'est tout.


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Message par Shi Fu le Dim 27 Oct 2019, 00:49

Merci Ortho pour tes recherches.  Je comprends mieux les croyances et le fonctionnement du bouddhisme tibétain.
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Message par Ortho le Dim 27 Oct 2019, 04:29

Je t'en prie Shi-Fu,ce fut un plaisir.
Beaucoup de gens ignorent la puissance des rituels dans le Bouddhisme Tantrique. Cela existe du Tibet au Japon ( Bouddhisme Shingon). Les réels pratiquants ne passent pas des heures de leur vie pour balayer la nénette comme on dit.
Mais en Europe, une sorte d'anesthésie généralisée s'est installée et une Puissance négative absolue a pris possession des âmes des Peuples et la science matérialiste en est l'outil.C'est si tu veux comme l'Eglise qui a balayé l'Esprit des Druides qui eux-mêmes avaient su adopter l'esprit des Peuples antérieurs. Ces Peuples qui ont élevé des Menhirs et des dolmens qui correspondent par les études faites par des géo-biologistes à des centres d'énergie absolus.
C'est-à-dire que notre Histoire sanglante depuis 2500 ans vient peut-être du fait d'avoir petit à petit commencé à détruire les menhirs qui auraient pour fonction de réguler la puissance présente qui se dégage de la rencontre de deux courants magnétiques l'un vertical du nord au sud et l"autre horizontal de l'est à l'ouest.Si tu bâtis ta maison sur un noeud ,les occupants auront des maladies type cancer.
Les cathédrales comme Chartres,Paris,Reims,Amiens et des églises romanes comme Orcival,Saint Nectaire en Auvergne sont des centres d'énergie curatives ,S'ils sont bien utilisés.
Je m'explique si tu passes par le déambulatoire en entrant par la droite,tu sortiras "nettoyée " de tes énergies négatives accumulées dans tes corps subtils( panchakosha) qui peuvent engendrer des maladies en sortant par la gauche.
C'est pourquoi lorsque tu vas devant la Cathédrale de Paris et que tu regardes la façade tu voisles tympans à l'entrée, celui de droite est ovale,avec la déesse-mère,la Vierge l'enfant (âme,nom du corps subtil appelé pranamâya kosha en Inde),sur ses genoux.Et si tu regardes la sortie à gauche tu as le tympan qui est surmonté d'une équerre tellement énorme que personne la voit.C'est l"image de la dormition,iu la Vierge qui monte au ciel,c'est-à-dire l'image de la terre -mère ( ton corps subtil) qui est en harmonie avec le ciel,le yin-yang parfait.Comme disent les Franc-Maçons(les vrais),la pierre brute a été taillée à l'équerre pour s'insérer dans le Temple du Grand-Architecte qui est l"Univers entier image du ".Brahman".
Il y aurait beaucoup à dire encore sur cette Cathédrale qui a été incendiée la première semaine de la semaine Sainte....Si il y avait des Hommes de Science dans les Hautes sphères je me poserais grave des questions sur l'avenir, mais c'rst une autre histoire,Notre-Dame de Paris ayant été construite sur un ancien temple druidique face à l'est,là ou le Soleil se lève..
Voilà.. j'espère ne pas t'avoir embêté avec mes histoires ainsi que nos Amis.
Au fait que veut dire Shi-Fu?
Bonne journée à toi.
Respectueusement. Ortho.


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Message par Shi Fu le Dim 27 Oct 2019, 07:57

Ça ne m'ennuie pas, au contraire. J'ai tendance chercher des preuves, des validations à tout. ça me permet de voir qu'il existe d'autres façons de voir le monde. Smile
Shi Fu, c'était un diminutif de Chifoumi (mon pseudo usuel)
Bonne journée également.


Dernière édition par Shi Fu le Mer 30 Oct 2019, 18:12, édité 1 fois
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Message par Disciple laïc le Dim 27 Oct 2019, 08:06

Nous ne sommes, chacun, qu'une étincelle de cette puissance que les Hindous appellent Brahman.



Il y a brahmanes, brahmanes et Brahman et Brahma. 



Le Bouddha, d'après certains sutras, aurait rencontré notamment des devas, des brahmanes (humains de la caste concernée), le Grand Brahma aussi semble t'il. 



Il y a un long texte tiré de l'émission Sagesses Bouddhistes du 9 décembre 2001, invité Dominique Trotignon : le concept de dieu dans le bouddhisme. 



Cela donne clairement ce que la doctrine bouddhique pense de tout cela. 



Et ce n'est guère favorable. En tout cas au but fixé par la voie du Bouddha. 



Cette histoire d'étincelle de Brahman fait simplement penser à la notion d'âme chez les monothéistes. 



D'ailleurs si l'on regarde ce que les hindoues disent du Grand Brahma et les chrétiens de leur Dieu, on ne voit pas grandes différences. D'ailleurs le Dieu des monothéistes a son Satan comme Brahma a son Mara. 



Le Bouddha a très clairement dit ce qu'il fallait penser de la croyance en une intelligence unique créatrice de tout, et Mara fut un opposant acharné du Bouddha. 



D'ailleurs si l'on y réfléchis un peu, on peut se demander si Brahma et Mara ne marchent pas main dans la main sous de faux airs d'opposition. 



Et d'ailleurs dans le christianisme, Satan est une création de Dieu, un "ange déchu" mais qui est très utile car comment mettre en valeur les vertus et l’intérêt à suivre le "Dieu unique" si il n'a pas son repoussoir ? Son épouvantail. 



Le Bouddha a "déconstruit" tout cela, il a rejeté Mara comme une manifestation de l'ego, du Moi, de la croyance en le "moi", il a aussi rejeté le Grand Architecte, lui affirmant : tu ne reconstruiras plus ta maison. 



On a l'impression que Brahma comme Mara ont intérêt à maintenir les êtres dans le samsara, après tout ils en tirent aussi leur puissance. Pour le Bouddha les dieux même les plus puissants se leurrent eux-mêmes. 



Il y a un texte, l'invitation de Brahma il me semble, ou le Grand Brahma affirme que son "Paradis" est le Nirvana et ou le Bouddha le détrompe totalement. 



Les dieux même les plus puissants mêmes ceux qui prétendent être les seuls "vrai" dieux sont tout aussi prisonniers sur samsara que nous. Leur puissance et longévité les aveugle, ils se croient éternels, ils croient que parce que des phénomènes se produisent à l'instant ou eux mêmes en ont conscience, ce sont eux qui en sont à l'origine, se disant : j'y ai pensé, c'est apparu, c'est moi qui l'est créé ! Je suis la Créateur de tout. 
Alors qu'il ne s'agit que de simultanéité. 



Cette histoire d'étincelle de puissance est dangereuse. Elle amène à l'idée d'un Atman. Or c'est précisément de cette notion que le Bouddha cherchait à se défaire, entre autre, car cette idée est terriblement néfaste. 



Et le Brahmanisme comme les monothéismes encouragent à croire en l'existence de l'âme, de l'Atman, encourage à croire qu'il y a des choses immuables et éternelles, etc... le Bouddha a clairement dit que ce sont des idées dangereuses, sources de nombre de nos maux, si ce n'est de tous nos maux. 



Ce sont des idées séduisantes car non refusons d'accepter que notre personnalité puisse se dissoudre un jour, nous voulons vivre éternellement, c'est le désir, la soif, d'exister, notamment corporellement, éternellement, qui poussent à renaître et donc à rester prisonnier. 



Croire en cette histoire d'étincelle de puissance de Brahman est dangereux, nocif. 



Les principes mêmes de vacuité, de co-production conditionnée, d'interdépendance s'opposent formellement à cela. 



Et si les dieux ou Brahma ou le Brahman avaient pu faire quoi que ce soit pour résoudre la question de la souffrance humaine, ce serait fait depuis longtemps. Or bien des violences et des souffrances furent perpétrées par des hommes entre eux au nom de l'idée d'une divinité unique. Il suffit de regarder l'histoire humaine. Pas difficile. Les monothéismes se sont entre-déchirés et continuent à la faire, ils se sont souvent répandus par la violence et l'intolérance. Et ils continuent. 



Récemment dans une courte vidéo, un prêtre catholique avec une sincérité rafraîchissante avouait que pour lui, Dieu avait un pouvoir très limité face à la souffrance humaine (il a envie de la combattre parait-il même mais n'y arrive pas ou de façon très limitée), le prêtre le reconnaissait il suffisait de regarder autour de soi, il ne savait pas pourquoi Dieu n'y arrivait pas, il constatait c'est tout. 

Si même un prêtre catholique en arrive a ce constat... et pas un curé de campagne, quelqu'un de bien placé, je vous donnerais le lien vidéo si vous voulez. 

Je vous posterais aussi plus tard le texte dont j'ai parlé plus haut, c'est très parlant tout ce que dit Dominique Trotignon. 

Donc méfiance, les dieux sont très doués pour charmer avec des prodiges et faire croire certaines choses, ils y ont intérêt, leur propre puissance en dépend. 

Ne soyez pas naïfs et regardez les pour ce qu'ils sont vraiment, en profondeur, une fois cela fait, vous ne serait plus charmé par eux et vous ne les craindrez plus. Leur puissance ne dépend que de votre croyance en votre "moi". C'est mon impression. Sitôt celle ci dissoute, ils sont impuissants face à vous. C'est en cela que le Bouddha leur est en quelque sorte supérieur. D'ailleurs il n'a demandé aucune vénération ou prière, ne donne aucune grâce, n'accorde aucun miracle, a quoi pourrait bien lui servir des croyants ? Il a eu tout déjà ? Il est libre de ces besoins grossiers et égotique, pas les dieux. 

La preuve de la faiblesse des dieux c'est qu'il exigent à corps et à cris une vénération des hommes, et si on ne la leur donne pas, ils se mettent en colère. Signe de dépendance. 

D'ailleurs le même prêtre catholique dont je vous ai parlé va aussi dans ce sens, quand on lui dit si ce sont les hommes qui ont besoin de Dieu, il répond non , au contraire, c'est Dieu qui a besoin des hommes ! 

Alors en qui mettre sa confiance, en un homme qui a réussi a ne plus être dépendant de qui ni de quoi que ce soit ? Ou d'un dieu qui exige qu'on le vénère car il semble bien en avoir besoin et qui est incapable au fond de vous aider à transcender la souffrance ? 

Pourquoi croyez vous que l’hindouisme ou les monothéismes ont fait la chasse au bouddhisme ? Parce que le Bouddha apprend à se passer des dieux ! 


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