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Message par kalima le Mer 05 Déc 2012, 13:41

Bonjour à tous,

je viens juste de rejoindre la communauté de l'arbre de refuge dans l'espoir de mieux comprendre les enseignements du Bouddha.

Je suis actuellement un enseignement sur le Karma et la notion de Karma collectif (ou commun à différentes personnes) me perturbe un peu et je suis en quète d'éléments de réponse.

Ce que j'ai compris c'est que le Karma est individuel : On récolte ce qu'on a semé et seulement ce qu'on a semé, par exemple pas ce que le voisin à lui même semé.

Si on a par exemple un accident de voiture/d'avion alors c'est que toutes les personnes qui étaient dans la voiture avaient une certaine empreinte karmique similaire qui s'est manifesté [le genre une pierre deux coups].

Cela me parrait bien raisonnable à petit échelle, genre accident de voiture ou d'avion. Je suis prêt à le concevoir pour disons pour un guerre, un attentat... [où là j'imagine "par exemple" que c'était déjà des soldats dans la vie précédente qui ont tué avec un certain désir ou autre].

J'ai par contre plus de mal à comprendre ce concept dans le cas d'un évènement de plus grande ampleur. Par exemple, la Terre explose car j'imagine qu'il y a au moins une personne sur Terre qui doit bien être vraiment proche d'un état de Bouddha, qui n'a disons plus de karma négatif à purger et qu'il va mourir (et donc je suppose souffire) sans que ce soit sa faute [d'un point de vue karmique].

Merci d'avance pour tout élément de réponse.

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Message par Pema Gyaltshen le Sam 08 Déc 2012, 09:26

Bonjour Kalima...

et bienvenue sur le Forum !

Je n'avais pas vu votre message, c'est pourquoi je réponds un peu tard.

Vous dites très bien sur le karma collectif, c'est la résultante des karmas individuels.
Si la plupart des êtres humains polluent la planète, elle finira par être tellement souillée qu'elle deviendra invivable.
Parce que nous sommes tous en interactivité avec cette planète ( et avec l'univers )
Les karmas ne se mélangent pas mais ils sont en interactivités.

Et, pour aller plus loin, dans notre inconscient se trouvent toutes les empruntes karmiques de tout.

Mais le karma est au niveau du samsâra, du monde illusoire et transitoire.
Un Bouddha n'est pas soumis au samsâra, il sait que c'est un rêve.

Il vient dans notre monde juste pour nous aider à en sortir, à nous éveiller.

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Message par Ortho le Dim 09 Déc 2012, 17:51

Hum...Plus que l'identité du karma ( "qui tue sera tué"...) c'est surtout le "feeling", le "ressenti", qui sera vécu:

Par exemple: le soldat, qui, Waffen SS, en 1941, en Ukraine, a pris l'un des enfants des bras d'une femme juive, pour lui tirer une balle dans la tête, devant sa mère, effrondrée comme on peut l'imaginer, rendue quasiment folle par un tel acte, qui a repris son enfant dans ses bras, mort, et le waffen SS lui a tiré une balle à bout touchant à son tour [rapport des commissaires du Peuple (Juifs) au camarade Staline,Bibliothèque de Nanterre], peut être quelqu'un rené dans un corps d'une personne "Juive", et qui verra durant sa vie son enfant mourir de telle façon, et qui aura du coup, à "éprouver" dans sa chair et son esprit, la même détresse qu'elle aura infligée, à cette maman dans une vie précédente.Et la souffrance des membres de la famille, des voisins, des témoins, et il devra revivre chacune de ces vies...

C'est le "sentiment" qui importe.C'est pourquoi, les décédés des NDE, parlent de vibration d'Amour inconditionnel, ressenti au contact d'une Claire Lumière ( ou d'une Lumière intense) post -mortem, qu'ils identifient à leur Foi (Ange, être de lumière, proche de la famille déjà décédé...).

Tous les êtres vivent des cycles de vie (voir Edgar CAYCE), durant lesquels ils ont à ressentir certaines vibrations!

La nôtre est certainement la prise de conscience de la Vie à son échelle collective, planétaire.

E.Cayce en parlait (en 1940), comme un "combat" entre les partisans de la Loi de l'Un et ceux, partisans de la Loi de "Bélial", c'est-à-dire, toujours plus de technologies, de destructions des forêts, des mers,etc...jusqu'à la destruction, de la planète, pour le pouvoir de l'argent...

On vient de voir ,des nouveaux "accord" au Moyen Orient (Quatar), qui ne règlent RIEN, et que tous les grands pays (Chine, USA..) et les autres (Inde, Pakistan, Brésil...)n'ont même pas signé!

D'ici 60 ans, c'est une possiblité, de raréfaction de l'eau (c'est pourquoi la Chine est et restera au Tibet), , des récoltes, bref, un avenir bien sombre pour la planète!

Mais c'est pas grave, on continue à gaver les foules par télés (tétés j'avais écrit) interposées, de belles voitures, de jolies maisons, etc...de jolies images qui disent COMMENT on doit ressentir et être!

Tout ceci , les indiens du XIX ème siècle nous en avertissaient déjà et les derniers ,d'aujourd'hui, continuent: "les forêts coupées", ce sera moins de pluies, moins d'eau, moins de cultures, moins de poissons,etc...ce sera la sécheresse.

Diverses "prophéties" d'Asie, dont certaines vieilles de plusieurs siècles (Linga Purana...etc...), en font mention.

Cela est une petite partie, de notre karma collectif.

Mais chacun, peut et doit faire ses choix, à chaque instant, à chaque moment...Bon courage!Karma collectif 229794


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Message par kalima le Lun 17 Déc 2012, 16:07

Je vous remercie tous les deux pour vos messages.

Ortho, je ne cherche pas à être convaincu que le karma existe [votre commentaire est très bon pour cela], je cherche plutôt une réponse afin de mieux comprendre cette notion dans le cadre du bouddhisme.

Pema Gyaltshen, merci beaucoup pour ses éléments de réponses. Je n'avais en effet pas réalisé plusieurs points.

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Message par Disciple laïc le Lun 18 Nov 2019, 13:04

Tardif mais un point de vue mettant en lien karma collectif et renaissances. 


Nous avions eu une discussion il y a quelques années sur une autre forum pour savoir si un groupe de personne pouvait générer un "karma collectif". Nous nous étions dis dans mon souvenir que, d'une certaine façon le karma de nos flux de conscience individuels nous est "propre". Nous sommes le fruit, individuellement, d'une série innombrable de renaissances qui font que chacun nous avons un karma spécifique, avec sa propre signature, son propre "passif" en bien comme en mal. Deux flux de conscience ne sont pas à 100% semblables.


Toutefois il faut bien comprendre que ce qui renaît n'est pas une reproduction de notre personnalité, nous assemblons juste en quelque sorte par nos pensées nos paroles et nos actes les matériaux de construction pour faire réapparaître un être vivant conscient qui sera notre "héritier" ou notre "enfant" en quelque sorte. Il est issu de nous et de tous les ancêtres karmiques de la chaîne successive de renaissances mais ce n'est plus nous à l'identique. 


Par contre, si on parle de karma collectif, on peut peut être dire que, lorsque, dans le passé, différents flux de conscience, différentes lignées de renaissances, ont réalisé au fil du temps des actes semblables en bien comme en mal, on peut voir renaître leur progéniture karmique les unes auprès des autres dans un même lieu et une même époque pour y subir le même sort agréable ou non. 


Explication : Mettons qu'une dizaine de "flux karmique" aient dans leur "héritage" des ancêtres qui ont commis des actes de torture, de persécution, tous ces flux karmiques vont donné des renaissances sous forme d'êtres (issu humains pour les besoins de l'exemple) qui feront partie d'une même communauté, dans même lieu, à la même époque, communauté qui sera elle même persécutée et torturée. 


Prenons un exemple plus concret et hypothétique bien sûre. Mettons qu'au Moyen Age plusieurs êtres humains dans l'Europe sur quelques décennies ont été des persécuteurs et bourreaux et tortionnaires de l'inquisition espagnoles, provoquant d'immenses souffrances chez des gens qui étaient des "hérétiques" à leur yeux. On va retrouver la progéniture karmique de tous ces tortionnaires dans la "peau" de juifs pourchassés, torturés et massacrés par les nazis pendant la seconde guerre mondiale, mettons des déportés issu du ghetto de Varsovie. Là il y a coagulation en quelque sorte, réunion de flux karmiques individuels mais subissant tous le même sort en un lieu et moment donné, rassemblé, suite aux exactions passées de leurs renaissance antérieures. 


Et évidemment ce qui est valable pour faire le lien du passé vers le présent est valable pour faire le lien du présent vers le futur. Ainsi mettons qu'un certain nombre d'islamistes fanatiques de Daesh qui ont tués, torturé, violé etc... au cour de ces dernières années dans l'E.I. risquent dans une futur renaissance de se retrouver dans la peau de victimes, des femmes par exemple, d'une même communauté quelque part dans le monde, persécutées, violée, torturées et tuées. Même sort collectif. 


Qu'en pensez vous ? 


Personnellement je trouve cela assez cohérent. Cela fait coïncider aussi bien le coté spécifique de chaque flux de conscience que l'idée d'un résultat karmique semblable commun partagé en bien comme en mal à un instant T et en un lieu L du temps et de l'espace. Et justifierais le pourquoi sous-jacent de grandes catastrophes humaines du passé.


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Message par Shi Fu le Lun 18 Nov 2019, 17:45

Il me semble que cette idée de "subir ce qu'on a fait dans une prochaine vie" donne plus l'idée d'un karma individuel inhérent à une entité, une personne justement, alors que dans le bouddhisme on parle de non soi de l'individu ayant un caractère non autonome, alors cela me parait contradictoire.

Quel serait le but ? j'imagine qu'il ne s'agit pas de "punition".
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Message par Disciple laïc le Lun 18 Nov 2019, 18:20

D'après ce que j'ai appris et compris pour le moment. 


Un interlocuteur a demandé au Bouddha : puisqu'il n'existe aucun Soi, qui souffre et qui se libère ? 


Le Bouddha répondit : vous constatez que la souffrance existe n'est ce pas ? (dans toutes ses dimensions). La cessation de la souffrance (de "dukkha"), n'a pas besoin de l'existence d'un Soi. Elle n'a besoin que de l'existence de dukkha.


Le Bouddha n'a pas nier l'existence d'un Soi. Il a nié l'existence d'un Soi éternel et indépendant. C'est subtile. 


Il y a bien quelque chose en nous qui existe. Mais ce quelque chose n'est ni immuable ni indépendant de son environnement. 


Le meilleur terme que j'ai trouvé en français c'est le terme de "flux karmique". Il y a aussi l'image d'un collier. Le file et les perles. 


Le flux karmique c'est le file, les perles se sont les existences successives sous diverses formes. 


Tant qu'il n'y a pas Libération le file se poursuit dans l'avenir, le flux karmique, il y a production d'acte en tout genre, bons, mauvais et neutres. Notamment parce qu'il y a croyance en l'existence d'un Soi solide et désir d'éternité de ce Soi, soif d'une existence personnelle, d'une identité éternelle, Désir d'exister éternellement avec sa personnalité et croyance que c'est possible. La croyance en l'Atman, le soi éternel, ou âme, c'est cela. 


Tant que vous croyez qu'il y a quelque chose d'éternel et immuable en vous, vous continuez à être affecté par la loi du karma, les conséquences de vos actes s'attachent à cette illusion, à cette conception erronées, le file du collier se poursuit, et comme l'on produit du karma, tout court, quel que soit son type, bon, mauvais ou neutre, les perles s'enchaînent. 


C'est l'illusion ou fausse croyance en l'existence d'un Soi immuable et indépendant qui fait que la loi du karma à prise, qui fait que les renaissances se poursuivent et que donc sont produit des descendants karmiques en quelque sorte, nos "enfants" karmiques, dans l'avenir, qui ne sont pas notre personne, qui ne sont pas une poursuite de notre identité, mais qui sont la résultante de nos actions et en subissent les effets. Donc ce qui subit le karma n'est pas un Soi immuable, éternel et indépendant (comme une "âme") mais c'est le produit même de nos pensées, actes et paroles entachées par l'illusion qu'il y a quelque chose d'immuable en nous qui va nous survivre. 


Interprétation personnelle : 


Le Bouddha a indiqué que son enseignement était comme un radeau pour franchir la rivière de la souffrance, et qu'une fois la rivière franchie seule un fou continu de cheminer avec son radeau sous le bras. 


Donc je crois que le but de la pratique c'est justement d'arriver à un point ou , dissipant l'illusion du Soi indépendant, on se libère tout simplement de la Loi du Karma. La loi du karma n'existe et ne s'applique qu'en lien avec l'Illusion du Soi. Théoriquement, la loi du karma est implacable et s'applique à tout l'univers, à une exception : un Éveillé. Car il n'est tout simplement plus dans le Samsara, plus dans l'Univers, plus soumis à la Loi du Karma qui régit l'univers. On donne à un éveillé le nom de Bouddha, on en créé une catégorie d'être, mais fondamentalement... un bouddha est hors de toutes nos conceptions mentales, hors de toutes nos notions, hors de toute ce que nos imaginations peuvent concevoir, c'est un "état" et non une personne, hors de toutes les catégorie, au delà et différent des dieux, des animaux, des démons etc... C'est un état "hors catégorie", "hors concours", "hors de notre univers", inconcevable. 
Nous en parlons et nous croyons pouvoir le définir et en parler mais fondamentalement c'est aussi au delà de tout ce que l'on peut concevoir. Donc même quand on en parle on se trompe. 


Il y a une anecdote humoristique à ce propos, le Vénérable Thay raconte qu'un maître explique un jour à son auditoire : a chaque fois que je prononce le mot de "Bouddha" je ressens le besoin d'aller ensuite me laver la bouche au savon. Et un auditeur de dire "Maître quand vous prononcez le mot de Bouddha moi je ressens le besoin d'aller me laver les oreilles au savon !". 


C'est très subtile cette idée de non-soi. Je crois qu'il faut bien rappeler "non-soi indépendant", de plus le Bouddha en fonction des interlocuteurs a parfois dit qu'il n'y avait pas de Soi, parfois il n'a rien dit. Et il a plutôt eu tendance a dire que rien de ce que nous pensons être le Soi n'est le Soi. Il a dit que les 5 skandhas ne sont pas le Soi. Mais si il avait nié totalement l'existence d'un Soi sous toutes ses formes (immuables ou pas) cela aurait été une doctrine nihiliste, niant l'existence même de la réalité, de tout ce qui nous entour. Hors le Bouddha a indiqué que le nihilisme était une conception toute aussi erronée que l'éternalisme. 


Il n'a pas dit : rien n'existe, il n'a pas dit : tout existe en soi, il a dit : rien n'existe indépendamment de tout le reste. Donc il a des dharmas (dés phénomènes) qui existent mais ceux-ci sont interdépendants, de causes multiples et impermanent, donc douloureux, insatisfaisant. 


En tout cas c'est comme cela que je l'ai compris. 


Est ce plus clair ? 


La Loi du karma ne puni pas, ne récompense pas, elle rétribue. Ce n'est pas une entité pensant qui juge et distribue récompense et punition en fonction des conduites c'est une loi cosmique comme la gravité par exemple. La gravité ne vous puni pas en vous tuant quand vous n'en tenez pas compte. Elle s'applique c'est tout. Si vous n'en tenez pas compte... vous récoltez le fruit de votre ignorance. La loi du Karma est une loi de cause et d'effet. C'est tout. 


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Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 

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