L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Question sur nos conditionnements

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Titre-sujet Question sur nos conditionnements

Message par Disciple laïc Mar 15 Jan 2019, 07:30

Bonjour Smile


Il est dit dans le récit de l'expérience d'Eveil du Bouddha que celui-ci eu une vision de toutes ses renaissances passées. 

Il est dit que ce que nous sommes est le fruit de notre karma passé. 

En Asie on peut toujours trouver des témoignages de personnes qui prétendent se souvenir d'une ou de plusieurs de leurs vies passées. 

Le Véhicule de Diamant se soucis de retrouver des humains qui sont la "renaissance" d'un de leurs maîtres précieux fraîchement décédé. 

Il est dit aussi que parfois l'on peut avoir des amitiés ou inimitiés immédiates sans explication véritable avec certains personnes que l'on croit rencontrer pour la première fois (les films indiens sont friands de ce genre de relations amoureuses d'une vie à l'autre), mais qu'en réalité l'être que l'on a en face de soi est la renaissance de quelqu'un que l'on a déjà croisé par le passé et avec qui l'on a eu de bonnes ou de mauvaises relations, ce qui expliquerait la réaction instinctive mais sans que l'on se souvienne pourquoi. Des a priori favorables ou défavorables. 

Pensez-vous (arguments à l'appui ou références de textes si possible) qu'on puisse trouver dans des goûts que l'on a actuellement sans qu'on se les explique, en musique par exemple, la trace d'un vécu passé ? 

Personnellement j'ai parfois un certain sentiment de nostalgie ou un gout particulier pour le disco et le jazz classique ou les musiques américaines des années 20/30, alors que je suis né en 1975, j'étais donc soit trop petit soit pas encore né pour avoir connu personnellement ces musiques. 

Est-ce que vous pensez que nos conditionnement karmiques vont jusque là ? Jusqu’à façonner, être la cause de nos goûts présents, avec des origines dans nos naissances passées ? 

Le Véhicule de Diamant se soucis de ces questions de renaissance, nettement moi le zen à ma connaissance, peut être nos amis du Vajrayana sont-ils les mieux placés pour répondre. Et peut être peuvent-ils interroger leurs Maîtres si ils en ont a proximité sur le sujet. Bien sûre la question est ouverte à tous. 

D'ailleurs pour étendre la question, est ce que cela pourrait aussi expliquer que des personnes a qui je n'avais pourtant rien fait de mal, au contraire, vis à vis desquelles j'avais été très bienveillant, on réagit avec beaucoup d'hostilité à mon égard, serait-ce la manifestation d'une inimitié entre eux et moi dont ni cette personne ni moi ne nous souvenons et qui remontrait à des naissances passées ?

J'aime bien comprendre le pourquoi des choses. 

Merci
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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Akana Mar 15 Jan 2019, 11:42

Pour ma part je ne pense pas que le principe de "karma" puisse s'exprimer ainsi, pour ce qui est de la réincarnation (il faudra que je retrouve la vidéo que j'avais vue, j'irai chercher dans les tréfonds de YouTube) Etienne Klein, physicien quantique, expliquait clairement que pour lui c'était impossible tout simplement au niveau du principe d'"écoulement" du temps lui même. 
Néanmoins, pour ce qui est des impressions d'avoir déjà connu certaines personnes que l'on a auparavant jamais vue, ou de goûts musicaux, ou même d'intuitions ect je pense que ça se situe au niveau de la rapidité des connexions neuroniques. Je sais que par exemple pour moi, il m'arrive très souvent d'avoir des intuitons, des sentiments de "prémonition", de réussir à ressentir que quelque chose de bon ou de mauvais va arriver (et ça peut me mettre dans de sacrés états), pour autant je pense qu'en fait notre cerveau perçois des tas de signes extérieurs dont on ne s'aperçois pas forcément sur le moment et qui peuvent nous amener à déduire des choses (ou nous ramener à des choses inconscientes vécues plus tôt dans notre vie, pour ce qui est des goûts musicaux par exemple) qui se font ensuite tellement vites dans notre tête, que cela ne nous apparait que sous forme d'intuitions, ou de "sensation" bonne ou mauvaise. Comme par exemple certains surdoués qui arrivent à connaître un résultat de calcul mathématique du premier coup, comme une intuition, et sans avoir réfléchi à la chose avant, non pas parce qu'il n'y ont pas vraiment réfléchi, mais parce que les connexions neuroniques se sont faites trop vites pour qu'ils s'en rendent compte. Ce n'est que mon avis ^^
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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Mila Mar 15 Jan 2019, 12:42

J'ai plus l'impression de vivre les choses comme Akana les décrit .
Le cerveau travaille beaucoup en arrière , très vite , emmagasine des impressions , des connaissances , fait des liens ....très vite , nous fait parfois percevoir quelque chose qui est en train de se former , etc ...

Reconnaître des gens que l'on a connu dans d'autres vies signifierait qu'ils ont une existence très réelle , et nous aussi , or nous avons souvent expliqué que ce n'est pas ainsi .

Quant aux conditionnements , ils sont puissants . Nous faisons du neuf quand nous parvenons à faire quelque chose sans eux .


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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Ortho Mar 15 Jan 2019, 16:53

Pourtant , c'est le fondement de toutes les reconnaissances des "tulkous, que l'enfant très jeune, arrive à reconnaître, sans se tromper , différents objets de son "prédécesseur"...et il y en a eu des très étonnantes...


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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Mila Mar 15 Jan 2019, 17:34

Les tulkus sont l'incarnation de principes spirituels,comme cela m'a été expliqué .Cela n'a rien à voir avec un ego qui se réincarnerait.
Mais comme nous avons besoin de preuves,ils reconnaissent des objets qui ont appartenus à leur prédécesseur.


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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Disciple laïc Mar 15 Jan 2019, 18:34

Merci pour vos réponses. 

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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Akana Mar 15 Jan 2019, 18:34

Il faut aussi prendre en compte, encore une fois, la façon dont ces enfants ont pu être "conditionnés" avant même qu'on leur présente ces objets, le cerveau fonctionne très vite, comme le dit Mila. De toute façon cette "instituions des tulkous" reste pour moi quelque d'assez "malsain" et clairement pas nécessaire. Quand bien même un enfant aurait des potentialités particulière pour la vie spirituelle, il doit les mettre en application et les travailler comme n'importe quel autre pratiquant, l'important n'est pas au final, de savoir de quel grand maître, un enfant est soit disant la réincarnation, mais plutôt de savoir, une fois arrivé à l'âge adulte, quelle sera la valeur humaine de cet individu. A bon entendeur ^^
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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Pema Gyaltshen Mer 16 Jan 2019, 09:13

Bonjour.
J'ajoute quelques réflexions à cette passionnante discussion.
La perspective des vies passées et futures fait partie des fondements du Bouddhisme.
De même que la loi du Karma.
Il est impossible qu'il y ait quelque chose à partir de rien.
La conscience précède la vie
La naissance est un choc violent, aussi violent que la mort.
Ce choc fait perdre la mémoire que nous avions éventuellement de nos vies passées.
Suivant le jeu du karma, nous pourrions être tous les êtres.
Le Bouddhisme est didactique, ce n'est pas une institution, ce qui compte c'est le résultat, c'est à dire la Libération !
Notre vie actuelle est une petite goutte d'eau dans l'océan.
Le Principe Conscient n'est pas limité à une vie, ni au cerveau, il y est associé.
Ces éléments sont décrits dans les 8 consciences, dans les 8 libertés et les 10 richesses.
Ces éléments on peut les trouver dans les enseignements écrits.
La première de ces 10 richesses est d'être né avec un corps humain.
Dans les Refuges on parle du Précieux Corps Humain
Seul l'état humain permet de choisir en conscience et d'agir sur sa destinée.

Il ne faut pas oublier non plus l'interdépendance.
Nous sommes tous reliés au-delà de l'espace et du temps.
Dans l'inconscient se trouve toutes les empruntes karmiques de tout.

Bien sûr nous sommes conditionnés dès la naissance. (et avant dans le ventre de notre mère )
Le but n'est pas d'expliquer le monde, malgré que l'on aimerait bien, mais de se libérer.
La méditation profonde est un moyen d'y arriver.
En fait, il n'y a pas d'autre issue que de s'éveiller !
Le Bouddha n'a rien proposé d'autre.
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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Disciple laïc Mer 16 Jan 2019, 10:55

C'est ma formation d'historien qui me pousse à m'interroger sur ce que je ressens aussi. 


D'ailleurs je trouve qu'avoir un profession/formation historique peut être un net "plus" quand on s'oriente dans la Voie du Bouddha. 


En effet comme cela est dit plus haut, le Loi du Karma (ou loi de cause et d'effets) à un dimension chronologique évidente, et comme le dit le Dalaï Lama, "on a pas besoin d'être bouddhique" pour constater certaines choses autour de nous : que le monde souffre, par exemple. 


La "Loi du karma" peut être perçue comme une expression "spirituelle" de ce que la science physique qui est issue de l'observation de la Nature, de la réalité, nous dit sur la cause et l'effet. 


On a "pas besoin d'être bouddhiste" pour constater qu'il n'y a pas d'effet dans cause. 


Il y a eu des débat entre physiciens pour savoir si l'univers était déterministe ou au contraire chaotique, imprévisible. 


Actuellement justement on arrive à une voie "moyenne". Non l'univers n'est pas totalement déterministe, à 100%, il y a aussi ce que l'on a appelé la "théorie du chaos". 


En fait la science physique a abouti des millénaires plus tard à une formulation dans le "ni/ni". 


Comme lorsque le Bouddha a dit : l'hypothèse éternaliste est erronée, l'hypothèse de la néanitisation est aussi erronée. Une vue correcte de la Réalité se situe entre les 2. 


C'était déjà d'une certaine façon exprimer les questionnements que nos physiciens modernes ont eu ces dernières décennies. 


Or actuellement à ma connaissance nous sommes dans un constat : l'univers n'est ni totalement chaotique (sinon il n'y aurait aucune logique, aucune loi physiques constantes) ni totalement déterministe, il n'est pas possible même avec une connaissance absolue de l'univers à un instant T de prévoir à 100% un événement. 


Pour en revenir à ces impressions que j'éprouve parfois, c'est aussi une curiosité pour ma propre "Histoire" ou si on veut pour un passé du "flux karmique" manifesté dans le corps qui est actuellement ce corps, qui m’intéresse. J'essais de comprendre les causes d'impressions que j'ai parfois que je ne m'explique pas totalement. 


Donc je serais très curieux d'arriver a avoir des souvenirs de vies passées au moins récentes pour voir si ce que je ressens actuellement est du a ce passé là ou pas. 


Même si j'ai aussi entendu qu'il n'était pas forcément souhaitable d'avoir ce genre "d'expérience" car cela peut être très perturbant, on ne sait pas au juste ce dont on va se souvenir, on peut tomber sur des souvenirs pénibles. 


Il est dit que Siddharta Gautama lors de la nuit ou il connu l'Eveil eu une vision de l'intégralité de ses vies passées, une quantité astronomique de vécu. C'est ce que les textes nous disent. On ne peut être certain de la véracité de cela que si on l'expérimente soi-même. Forcément. Mais si c'est exacte, Siddharta a passé des années à développé une discipline mentale capable de "supporter" une telle expérience. Or ce n'est pas notre cas. 


Je suis néanmoins curieux. 


Je suis à la fois portée vers le spirituel mais aussi vers l'esprit scientifique, c'est pourquoi je trouve le bouddhisme absolument idéal car on trouve une certaine dimension expérimentale et une certaine rigueur scientifique dans le bouddhisme que je n'ai pas trouvé ailleurs. 


Donc j'en reviens a mes questions initiales, d'ou viennent mes goûts, ces réactions émotionnelles particulières face à certaines musique ? 


Et plus généralement, est ce que nos goûts présents peuvent être le fruit de conditionnement liés à des vies passées ? 


Est ce que des Maîtres ou même le Bouddha se sont exprimés là dessus ? 

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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Akana Mer 16 Jan 2019, 13:51

Tout ça c'est bien beau, nos vies passées, la réincarnation, le karma, mais à quoi cela peut-il nous servir dans la pratique ? A rien. Ou sont l'amour, la compassion, le travail sur soi ? Le travail que nous sommes censés faire dans le but d'essayer d'être des êtres humains un peu plus "potables" ? 
Au lieu d'être là à nous demander ce que nous aurions pu être dans d'hypothétiques vies antérieurs, ne serait-il pas mieux de pratiquer au quotidien pour les êtres qui souffrent ? 
La question à se poser n'est pas "Qui est-ce que j'étais dans une vie antérieur?" mais "Qu'est-ce que je fais au jour le jour, pour que la vie autour de moi soit plus agréable pour les autres?" 
Au lieu de nous concentrés sur notre petit "moi", serait-il possible de commencer à penser en "nous" ? A bon entendeur.
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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Mila Mer 16 Jan 2019, 14:08

A mon avis , avoir à l'esprit que de nombreuses vies se trouvent devant et derrière nous donne une vue plus large .
Cela peut motiver à continuer de chercher à affiner sa compréhension , à développer des qualités , sur du long terme , plutôt que de se contenter de peu car on n'a quand même qu'une vie .
Tu vois ce que je veux dire ?

Mais c'est clair que l'essentiel de la pratique , c'est développer l'amour , la sagesse , la compassion .
J'avais cité le Dalaï Lama ici 

https://www.larbredesrefuges.com/t11820-la-pratique-veritable


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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Akana Mer 16 Jan 2019, 14:28

Peut être oui, après je me dis qu'il est préférable de se dire que l'on pratique pour les autres et qu'on donne le meilleur de soit dans cette vie, non pas parce qu'on en aura d'autres ou que c'est la seule, mais uniquement pour se dire qu'on essaye d'être un bon être humain, et rien d'autre, peut importe le nombre de vies
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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Ortho Jeu 17 Jan 2019, 10:49

@Mila a écrit:Les tulkus sont l'incarnation de principes spirituels,comme cela m'a été expliqué .Cela n'a rien à voir avec un ego qui se réincarnerait.
Mais comme nous avons besoin de preuves,ils reconnaissent des objets qui ont appartenus à leur prédécesseur.

Voici la définition de l'Essence de l'être dans le Hatha-Yoga:

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

Ātman (sanskrit IAST  ; devanāgarī  : आत्मन् ; pali  : attā ; « souffle, principe de vie, âme, Soi, essence »)1 est un concept de la philosophie indienne āstika2 . Ce terme a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis », et désigne traditionnellement le vrai Soi , par opposition à l'ego (ahaṃkāra ).

Par une pratique intensive de nettoyage interne et des étapes de l'Ashtanga Yoga, on arrive à remonter des images de périodes antérieures (expériences vécues par moi-même). Sont-ce des rêves ou des réalités? qu'est-ce que le rêve et qu'est-ce que la réalité?

Bonjour


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Titre-sujet Re: Question sur nos conditionnements

Message par Pema Gyaltshen Ven 18 Jan 2019, 18:35

@Akana a écrit:Peut être oui, après je me dis qu'il est préférable de se dire que l'on pratique pour les autres et qu'on donne le meilleur de soit dans cette vie, non pas parce qu'on en aura d'autres ou que c'est la seule, mais uniquement pour se dire qu'on essaye d'être un bon être humain, et rien d'autre, peut importe le nombre de vies

Oui bien sûr ! C'est l'essentiel
Je suis entièrement d'accord...


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